Gotteswahn ?!!!

[Ace Azzameen]

Ich frage jetzt mal ganz stumpf: Gibt es einen Beweis/ ein Indiz/ zumindest einen wagen Hinweis auf einen echten Zufall?
Wenn ja, dann postet ihn doch mal hier statt dauernd nur zu sagen, dass es einen gibt.

[Neophyte]

Ich frage jetzt mal ganz stumpf: Gibt es einen Beweis/ ein Indiz/ zumindest einen wagen Hinweis auf einen Gott?
Wenn ja, dann postet ihn doch mal hier statt dauernd nur zu sagen, dass es einen gibt.



Die ganze Diskussion, so schön sie auch ist, wird wohl zu keinem Ergebnis führen. Man soll zwar niemals nie sagen, aber vermutlich wird es nie eine endgültige Antwort auf die Frage geben.

Ich persönlich bevorzuge ja frei nach dem Sparsamkeitsprinzip erst einmal den "reinen Zufall" . Zumindest würde diese Argumentationskette viel weniger Glieder besitzen als die Kette: Es gibt einen zeitlosen Gott, in einem zeitlosen Davor und dieser entscheidet sich irgendwann zufällig! dafür ein Universum zu erschaffen.

Nach diesem Prinzip könnte man unendlich viele Theorien aufstellen. Ständig expandierende und kollabierende Universen, rückwirkende Selbsterschaffung im Labor etc.

Just my 2 cents

[Phoenow]

Ja und wie genau schauen die Gründe aus? O_o

Das sollte man benennen können wenn man dafür argumentiert.

Moment! Meine Intention ist nicht, für die Existenz reinen Zufall zu argumentieren. Hier wurde von einigen die These aufgestellt, dass es den reinen Zufall nicht geben könne, wenn ich mich recht entsinne sprach sogar jemand davon, dass er in der Physik keinen Platz hat. Und genau das ist nunmal nicht war.

Der reine Zufall ist in unserer Welt prinzipiell denkbar und wird von der Physik nicht ausgeschlossen.

edit: Nur zur Info, ich bin eigentlich auch Determinist. Ich nehme eher überlichtschnelle Informationsübertragung als reinen Zufall in unserer Welt an. Dennoch ist das eher ein Glaube, ausschließen kann ich den Zufall nicht.

In den letzten paar Posts.

hmm.. ok ich hab wohle ein Problem mit deiner Definition von "zeigen". Für mich (bin da mathematisch geprägt) bedeutet zeigen beweisen. Cors Argumentation basiert aber letztendlich auch auf Annahmen.

[Ace Azzameen]

Ich frage jetzt mal ganz stumpf: Gibt es einen Beweis/ ein Indiz/ zumindest einen wagen Hinweis auf einen Gott?
Wenn ja, dann postet ihn doch mal hier statt dauernd nur zu sagen, dass es einen gibt.

Im Gegensatz zu euch, haben wir aber nie behauptet, dass es beweisbar ist.
Ihr habt ja schon mehrfach gesagt, dass es Beweise für den echten Zufall gibt.

Zumindest würde diese Argumentationskette viel weniger Glieder besitzen

Nope, denn alleine aus der Existenz eines Zufalls lässt sich noch kein Universum erschaffen.
Der Urknall müsste ebenfalls alle Vorraussetzungen erfüllen, die Gott in dem Fall erfüllen müsste.

[Phoenow]

Für diejenigen, die Quellen für den reinen Zufall in der Physik wollten, habe ich hier noch einen Wikipedia-Link:

Bellsche Ungleichung - Wikipedia

Ich finde da wird das ganze ganz gut erklärt.

[cmE]

Ich frage jetzt mal ganz stumpf: Gibt es einen Beweis/ ein Indiz/ zumindest einen wagen Hinweis auf einen Gott?
Wenn ja, dann postet ihn doch mal hier statt dauernd nur zu sagen, dass es einen gibt.

Der Unterschied ist, dass ich mit logischen Überlegungen auf eine zeitlose Existenz "außerhalb" des Universums kommen kann. Ich kann ebenfalls mit Logik den Zufall ausschließen.

Dagegen stehen nur die Behauptungen, dass Experimente zeigen, dass es keinen Zufall gibt. Ich will das zunächst gar nicht anzweifeln und würde eben gern wissen wie genau diese Experimente aussehen und was den Schluss zwingend notwendig macht, dass es reinen Zufall gibt. Danach kann man weiter reden.

Ich persönlich bevorzuge ja frei nach dem Sparsamkeitsprinzip erst einmal den "reinen Zufall".

Was genau macht den Zufall einfacher als eine Steuerung. Ich finde es weitaus einfacher anzunehmen, dass ein Ereignis immer durch ein anderes verursacht wird.

Auf der anderen Seite habe ich bereits erwähnt, dass solche Dinge aber in Zuständen von Raum und Zeitlosigkeit sowieso reine Spekulation sind. Und da ist eben das eine so gut wie das andere.

Zumindest würde diese Argumentationskette viel weniger Glieder besitzen als die Kette: Es gibt einen zeitlosen Gott, in einem zeitlosen Davor und dieser entscheidet sich irgendwann zufällig! dafür ein Universum zu erschaffen.

Warum zufällig?

Wenn du nicht an den Determinismus glaubst, nimmst du vermutlich an, dass du einen freien Willen hast. Bedeutet das, dass deine Handlungen zufällig sind?

Moment! Meine Intention ist nicht, für die Existenz reinen Zufall zu argumentieren. Hier wurde von einigen die These aufgestellt, dass es den reinen Zufall nicht geben könne, wenn ich mich recht entsinne sprach sogar jemand davon, dass er in der Physik keinen Platz hat. Und genau das ist nunmal nicht war.

Der reine Zufall ist in unserer Welt prinzipiell denkbar und wird von der Physik nicht ausgeschlossen.

Die Frage ging auch nicht unbedingt an dich, sondern an jeden der den absoluten Zufall für möglich hält und aus den entsprechenden Experimenten für absolute wahrheit ansieht (was auch bedeuten würde, dass die Quantenmechanik und Physik bereits zu 100% erforscht und richtig sind).

edit: Nur zur Info, ich bin eigentlich auch Determinist. Ich nehme eher überlichtschnelle Informationsübertragung als reinen Zufall in unserer Welt an. Dennoch ist das eher ein Glaube, ausschließen kann ich den Zufall nicht.

Weil es auch logischer ist. Würde es einen absoluten Zufall auf atomarer oder subatomarer Ebene geben, dann hätten sich nie irgendwelche physikalischen Gesetze formulieren lassen können, da diese aufgrund der sich ständig verändernden Bedingungen auch stöndig im Wandel wären.

hmm.. ok ich hab wohle ein Problem mit deiner Definition von "zeigen". Für mich (bin da mathematisch geprägt) bedeutet zeigen beweisen. Cors Argumentation basiert aber letztendlich auch auf Annahmen.

In dieser Diskussion ist wohl auch nichts anderes möglich als mit logischen Überlegungen etwas zu zeigen ... Einen Beweis wird hier niemand liefern können.

Für diejenigen, die Quellen für den reinen Zufall in der Physik wollten, habe ich hier noch einen Wikipedia-Link:

Bellsche Ungleichung - Wikipedia

Ich finde da wird das ganze ganz gut erklärt.

Und dass es überhaupt andere wissenschaftliche Theorien gibt, zeigt wohl, dass der Schluss den reinen Zufall als Erklärung zu nehmen nicht zwingend richtig ist:
De-Broglie-Bohm-Theorie - Wikipedia

[Phoenow]

Weil es auch logischer ist. Würde es einen absoluten Zufall auf atomarer oder subatomarer Ebene geben, dann hätten sich nie irgendwelche physikalischen Gesetze formulieren lassen können, da diese aufgrund der sich ständig verändernden Bedingungen auch stöndig im Wandel wären.

Muss nicht unbedingt sein. Wenn die Wahrscheinlichkeit für einen reinen Zufallseffekt hinreichend gering ist, können auch stabile Systeme und Gesetzmäßigkeiten entstehen.
Ab einer bestimmten Anzahl an Ereignissen greift dann auch das Gesetz der großen Zahlen, was auch wieder für den Zufall auf Mikroebene spricht, der in der Makroebene so gut wie keinen Einfluss mehr hat.

[cmE]

Muss nicht unbedingt sein. Wenn die Wahrscheinlichkeit für einen reinen Zufallseffekt hinreichend gering ist, können auch stabile Systeme und Gesetzmäßigkeiten entstehen.

Entweder gibt es den Zufall oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit ob es den Zufall gibt, hat keinen Einfluss auf bestehende Gesetzmäßigkeiten.

Wenn es den reinen Zufall geben würde, dann müssten die Auswirkungen auch zu spüren sein. Absoluter Zufall müsste zwischen -∞ und +∞ stattfinden - ohne Grenzen. Die Reichweite an Auswirkungen auf Makroebene müsste größer werden - nicht kleiner. Denn würde der Zufall sich nur auf einen bestimmten Rahmen beschränken - sagen wir zwischen 1 und 10 eine zufällige Zahl - dann ist es kein Zufall, da er ganz offenbar einer Gesetzmäßigkeit folgt.

Ab einer bestimmten Anzahl an Ereignissen greift dann auch das Gesetz der großen Zahlen, was auch wieder für den Zufall auf Mikroebene spricht, der in der Makroebene so gut wie keinen Einfluss mehr hat.

Das würde nur stimmen wenn der "Zufall" beschränkt ist. Aber wie gesagt, dann handelt es sich um keinen echten Zufall.

[Phoenow]

Entweder gibt es den Zufall oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit ob es den Zufall gibt, hat keinen Einfluss auf bestehende Gesetzmäßigkeiten.

Ich meine nicht ob es den Zufall gibt oder nicht, sondern die Wahrscheinlichkeit ob ein zufälliges Ereignis auftritt oder nicht.

Wenn es den reinen Zufall geben würde, dann müssten die Auswirkungen auch zu spüren sein.

Nch dem Gesetz der großen Zahlen nicht unbedingt.

Absoluter Zufall müsste zwischen -∞ und +∞ stattfinden - ohne Grenzen. Die Reichweite an Auswirkungen auf Makroebene müsste größer werden - nicht kleiner. Denn würde der Zufall sich nur auf einen bestimmten Rahmen beschränken - sagen wir zwischen 1 und 10 eine zufällige Zahl - dann ist es kein Zufall, da er ganz offenbar einer Gesetzmäßigkeit folgt.

Das ist eine These. Zufall kann auch innerhalb gewisser Grenzen existieren. Nehmen wir an pro Zeitabschnitt passieren durchschnittlich x Zufallsereignisse. Dann sind diese Zufallsereignisse natürlich beschränkt aber es ist noch nicht gesagt, wann diese Zufallsereignisse genau auftreten. Nur die Anzahl der Ereignisse ist beschränkt, das Auftreten letztendlich jedoch nicht.

[Ace Azzameen]

Ich meine nicht ob es den Zufall gibt oder nicht, sondern die Wahrscheinlichkeit ob ein zufälliges Ereignis auftritt oder nicht.

Genau das meint cmE doch. Du sagst, es gibt den echten Zufall und gleichzeitig meinst du er hätte eine Wahrscheinlichkeit.
Gibt es aber einen reinen Zufall, so liegt seine Wahrscheinlichkeit überall zwischen + oder - unendlich.
Zufall kann keine Wahrscheinlichkeit besitzen, denn sonst wäre er wieder durch bestimmte Umstände beeinflusst und damit per Definition kein echter Zufall.

Zufall kann auch innerhalb gewisser Grenzen existieren.

Das ist dann aber kein echter Zufall. Echter Zufall ist durch nichts beschränkt und durch nichts zu erzwingen, folgt also überhaupt keine Grenze.

[Phoenow]

Genau das meint cmE doch. Du sagst, es gibt den echten Zufall und gleichzeitig meinst du er hätte eine Wahrscheinlichkeit.
Gibt es aber einen reinen Zufall, so liegt seine Wahrscheinlichkeit überall zwischen + oder - unendlich.
Zufall kann keine Wahrscheinlichkeit besitzen, denn sonst wäre er wieder durch bestimmte Umstände beeinflusst und damit per Definition kein echter Zufall.

Das ist dann aber kein echter Zufall. Echter Zufall ist durch nichts beschränkt und durch nichts zu erzwingen, folgt also überhaupt keine Grenze.

Ok, das Problem ist, das ihr nur zwischen determinierten und komplett zufälligen Ereignissen unterscheidet. Was ist mit Ereignissen, die sowohl determinierte als auch rein zufällige Parameter besitzen?

[Ace Azzameen]

Das ist nicht möglich.
Wenn es einen totalen Zufall gibt(eine Variationsart, die im Prinzip gegen unendlich geht) kann sie nicht durch eine Wahrscheinlichkeit begrenzt werden (ein fester Multiplikator welcher eine Chance angibt)

Versuch mal unendlich mit einem Multiplikator zu begrenzen.
∞ * 1 = ∞
∞ : 1 = ∞
Und das kannst du mit jeder Zahl und jeder anderen Variablen versuchen. Das Ergebniss bleibt das Selbe.

[Phoenow]

Das ist nicht möglich.
Wenn es einen totalen Zufall gibt(eine Variationsart, die im Prinzip gegen unendlich geht) kann sie nicht durch eine Wahrscheinlichkeit begrenzt werden (ein fester Multiplikator welcher eine Chance angibt)

Versuch mal unendlich mit einem Multiplikator zu begrenzen.
∞ * 1 = ∞
∞ : 1 = ∞
Und das kannst du mit jeder Zahl und jeder anderen Variablen versuchen. Das Ergebniss bleibt das Selbe.

Das sind doch auch nur Annahmen, dass du das miteinander vergleichen kannst. Letztendlich bedeutet der totale Zufall, dass etwas aus dem nichts entstehen kann. Aussagen darüber was entstehen kann lassen sich daraus nicht treffen. Und damit kann auch nicht gefolgert werden, dass der Zufall konkret ein unendliches Spektrum an Ereignissen erzeugen kann.

[Ace Azzameen]

Und damit kann auch nicht gefolgert werden, dass der Zufall konkret ein unendliches Spektrum an Ereignissen erzeugen kann.

Natürlich kann das gefolgert werden.
Ein totaler Zufall hat ein unendliches Spektrum, ansonsten wäre er nicht der totale Zufall, sondern von Rahmenbedingungen begrenzt.

Letztendlich bedeutet der totale Zufall, dass etwas aus dem nichts entstehen kann.

Hä? Der totale Zufall bedeutet, dass etwas Geschehen kann, ohne dass es dafür ein auslösendes Ereigniss gab. Da es für den totalen Zufall also keine Rahmenbedingungen braucht, ist seine Wahrscheinlichkeit nicht zu begrenzen.

[Phoenow]

Natürlich kann das gefolgert werden.
Ein totaler Zufall hat ein unendliches Spektrum, ansonsten wäre er nicht der totale Zufall, sondern von Rahmenbedingungen begrenzt.

Eben und davon spreche ich, von einem Zufall, der in bestimmten Rahmenbedingungen

Hä? Der totale Zufall bedeutet, dass etwas Geschehen kann, ohne dass es dafür ein auslösendes Ereigniss gab.

Genau, etwas geschieht aus dem nichts, einfach so, ohne Ursache.

Da es für den totalen Zufall also keine Rahmenbedingungen braucht, ist seine Wahrscheinlichkeit nicht zu begrenzen.

Bloß weil es keine braucht, heißt es nicht, dass es sie nicht geben kann.

Häng dich nicht an dem wörtchen "total" auf, ein ursachenloses Ereignis kann Rahmenbedingungen haben. Der Punkt ist, dass es nicht determiniert ist, das heißt aber nicht, dass es beliebig sein muss.