Gotteswahn ?!!!

[cmE]

Du hast Dir da eine nette Wischi-Waschi-Definition von "Gott" ausgedacht, um ihn vorm rationalen Denken zu schützen. Aber der Versuch ist sinnlos, im Extremfall bleiben nur leere Worte übrig von Deinem Überwesen.

Meine Vorstellung von Gott is rational erdacht und klar formuliert. Wenn ich einen Fehler in meiner Überlegung haben sollte, dann kläre mich bitte auf.

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich Gott als zeitloses Wesen definiere, welches allmächtig und allwissend ist. Meine Antwort hat sich nur aus deiner Frage nach der Handlungsfähigkeit Gottes ergeben die eigentlich mit meiner Definition von vornherein beantwortet wird. Ich habe auch monn bereits gesagt, dass das Theodizee-Problem lediglich durch die Vermenschlichung Gottes zustande kommt.

Eine konkrete Frage: Kann Dein Gott ins aktuelle Weltgeschehen eingreifen und tut er es auch bzw. hat er es in der Vergangenheit getan?

Ich kann dir keine Konsequenzen eines Eingriffs nennen, da es aus unserer Perspektive eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt wie ein solcher Eingriff aussehen könnte. Vielleicht bringt jeder Eingriff ein neues Universum hervor und es gibt unendlich viele solcher Eingriffe an jedem Punkt unseres Universums zu jedem Zeitpunkt... usw.

Vielleicht bedeutet die Allwissenheit Gottes, dass jede Information die es gibt auch Auftritt und wir eben eine Form sind in die Gott vielleicht doch nicht eingreift, es aber eine identische gibt die Gott direkt formt.

Die obige Definition ist stark vereinfach - spezielle Fragen zu den Handlungen Gottes und deren Ablauf übersteigen mein Vorstellungsvermögen, da ich sowohl an Zeit gebunden bin, als auch meine Handlungsfähigkeit eingeschränkt ist. Ich kann nur wiederholen: Ja, Gott kann eingreifen und Gott greift ein: Wie genau das aussieht kann ich dir nicht beantworten.

Für mich ist es jedenfalls logisch anzunehmen, dass es eine Vielzahl von Universen gibt. Ob die nun aus unserer Perspektive zugleich bestehen oder unserem vorangegangen sind bzw. nachfolgen ist dabei nicht wichtig.

[Soran_Panoko]

Allmächtigkeit und Allwissenheit schliest sich schon per definition aus, es Kann nichts Allwissendes geben, wenn es etwas Allmächtiges geben kann und umgekehrt.
Ob es einen Gott gibt kann niemand sagen, ber die Wahrscheinichkeit auch nich (da nichtma algemein definiert ist was Gott sein soll, sondern jeder Glubge seine eigene Vrstelung davn hat)

[cmE]

Allmächtigkeit und Allwissenheit schliest sich schon per definition aus, es Kann nichts Allwissendes geben, wenn es etwas Allmächtiges geben kann und umgekehrt.

Auf der einen Seite steht etwas das alle Informationen kennt, auf der anderen Seite etwas das alle tun kann. Wo genau ist der Widerspruch wenn beides in einem Wesen vereint ist?

[monn]

Auf der einen Seite steht etwas das alle Informationen kennt, auf der anderen Seite etwas das alle tun kann. Wo genau ist der Widerspruch wenn beides in einem Wesen vereint ist?

Allmächtig ist ein wiederspruch.
Frage, kann Gott einen Stein schaffen der so groß ist,dass er ihn nicht hochheben kann?
Wenn ja dann ist er nicht akkmächtig , wenn nicht ebenfalls.

Ok,das Beispiel mit dem Stein ist stark vereinfacht, aber ich denke der Sinn daraus kann man erkennen.

Wobei ich wie du sagst im allwissen keinen direkten wiederspruch sehe.

Da fällt mir spontan noch ein netter spruch ein
"Er hält sich inzwischen für den einzigen Gott?"

Ich habe auch monn bereits gesagt, dass das Theodizee-Problem lediglich durch die Vermenschlichung Gottes zustande kommt.

Und ich frag mich schon warum Theologen in aller Welt noch nach einer antwort suchen.

[Physicus91]

Allmächtig ist ein wiederspruch.
Frage, kann Gott einen Stein schaffen der so groß ist,dass er ihn nicht hochheben kann?
Wenn ja dann ist er nicht akkmächtig , wenn nicht ebenfalls.

An diesem almächtigkeits-paradoxin beißen sich schon siet generationen philosophen gläubie usw. die zähne aus.

wobei ich glaube, das ein allmächtiger/allwissender eine lösung für dieses problem hat, die für uns einfach zu kompliziert ist

[Soran_Panoko]

Auf der einen Seite steht etwas das alle Informationen kennt, auf der anderen Seite etwas das alle tun kann. Wo genau ist der Widerspruch wenn beides in einem Wesen vereint ist?

Ganmz Einfach, Wenn etwas allwissend ist, muss es auch alle Informationen haben, was in der Zukunft passiert, ergo kann es nur das machen was es selbst vorraus sieht. Ergo es ist alles schon festgelegt wie es passiert.
Wenn etwas Allmächtig ist, muss es etwas machen können was es nicht vorrausgesagt hat,ergo kann niemand wissen was es tut, den sonst wäre es nicht Allmächtig. Ergo es ist eben noch nicht festgelegt was passiert.

Der Widerspruch ist nicht nur da wenn es in einem Wesen vereint ist, er ist auch da wenn es 2 Wesen gibt die jeweils eins sind

[picard2893]

Eine konkrete Frage: Kann Dein Gott ins aktuelle Weltgeschehen eingreifen und tut er es auch bzw. hat er es in der Vergangenheit getan?

Wieso muss Gott, falls er wirklich existiert immer in irgendetwas eingreifen, was eine Partei unfair findet, aber vielleicht eine andere Partei erfreut? Warum lässt Gott es zu, dass Vergewaltiger aufgrund von Verfahrensfehlern freigelassen werden, und kleine Kinder von Autos überrollt werden oder eine Waffe in die Hand gedrückt bekommen und gegen einen Feind kämpfen müssen, den sie nicht mal kennen? Warum hat er Hitler nicht eliminiert oder die Atomtests unterbunden? Warum greift er nicht ein?! Nun, viele Gründe sind da möglich.

Hier sind meine Top 3:

1: Gott hat ein Schicksal erstellt, für das Universum und dieses Schicksal ist bereits in unser "Programm" integriert. Das Programm heißt "lernen"...man kann nur lernen, wenn man Fehler gemacht hat und diese auch erkennt. Wenn Gott ständig alles verhindert, haben wir doch keine Möglichkeit uns anständig zu entwickeln...dies alles sind Entwicklungsprozesse. Wir entwickeln uns aus unseren Schwächen und Fehlern und zumindest die Kirche gibt da einen Ansatz, wie die Beichte, die dem Sünder alle erwähnten Taten nochmal durch den Kopf gehen lässt und er bereuht, er sieht ein, etwas falsches getan zu haben, allein schon durch die Tatsache, dass er sie in seiner Beichte erwähnt. Ich bin kein glaubiger Mensch und mein Gehirn funktioniert ausgezeichnet. Ich kann mich an alle schlechten Taten erinnern und brauch deshalb auch nicht irgendeinem gelangweilten Priester etwas vorheulen...

2: Gott kann sich nicht eimmischen, da er keinen Einfluss auf die Ereignisse hat, die aufkamen, momentan aufkommen und noch aufkommen werden.

3: Gott gibt es nicht...

Ich steh auf Nummer 3...

[cmE]

Allmächtig ist ein wiederspruch.
Frage, kann Gott einen Stein schaffen der so groß ist,dass er ihn nicht hochheben kann?
Wenn ja dann ist er nicht akkmächtig , wenn nicht ebenfalls.

Das Problem ergibt sich nicht aus dem allmachts Begriff, sondern aus dem Problem mit der Unendlichkeit. Wenn Etwas unendlich stark ist und der Stein unendlich schwer ist, kann der Stein dann von diesem Etwas hochgehoben werden? Das Problem ergibt sich aus dem Mangel an Vorstellungskraft mit der Unendlichkeit.

Die Frage nach Gottes Allmacht ergibt sich aus diesem Problem. Man kann aber logischerweise nicht ein Problem lösen wenn man die zugrunde liegenden Faktoren nicht lösen kann.

Unendlichkeit ist etwas über das man spekulieren kann, aber im Großen und Ganzen setzt die Vorstellungskraft des Menschen hier einfach aus.

[cmE]

Ganmz Einfach, Wenn etwas allwissend ist, muss es auch alle Informationen haben, was in der Zukunft passiert, ergo kann es nur das machen was es selbst vorraus sieht. Ergo es ist alles schon festgelegt wie es passiert.
Wenn etwas Allmächtig ist, muss es etwas machen können was es nicht vorrausgesagt hat,ergo kann niemand wissen was es tut, den sonst wäre es nicht Allmächtig. Ergo es ist eben noch nicht festgelegt was passiert.

Der Widerspruch ist nicht nur da wenn es in einem Wesen vereint ist, er ist auch da wenn es 2 Wesen gibt die jeweils eins sind

Das Problem ergibt sich nur wenn man Gott als Teil des Universums sieht. Nachdem ich das aber schon ausgeschlossen habe sehe ich kein Problem, da es eben für Gott keine Zeit gibt.

[KennerderEpisoden]

Ich sehe jetzt eigentlich kein Einschränkung, wenn ein allmächtiges Wesen keinen solchen Stein schaffen kann. Allmacht bedeutet, dass Gott über den Gesetzten der Empirie steht , aber nicht dass er über den Gesetzen der Logik steht.

Und das Theodizee-Problem ist auch vergleichsweise einfach zu lösen: Gott ist halt nicht gut- wieso sollte er das auch sein, wenn Menschen sein Ebenbild darstellen sollen.

Allwissenheit scheidet aus, weil es sich nicht mit Allmacht verträgt.

Aber dass der traditionelle theistische Gottesbegriff (allmächtig, allgütig, allwissend) in sich selbst widersprüchlich ist, fällt bei der fehlenden Plausibilität seiner Existenz auch nicht mehr ins Gewicht.

[Soran_Panoko]

Dass ist nicht an die Zeit gebunden.
Allwissenheit = er weiss alles, kann allso nur das machen von dem er weiss, dass ers macht;
Allmächtigkeit = er kann machen was er will und keiner kann wissen was er macht, nichteinmal er.

[monn]

Das Problem ergibt sich nicht aus dem allmachts Begriff, sondern aus dem Problem mit der Unendlichkeit.

Das hat nichts mit unendlichkeit zu tun.

Das Problem ergibt sich aus dem Mangel an Vorstellungskraft mit der Unendlichkeit.

Unterstellst du uns wir hätten keine Vorstelleungskraft?^^
Nein scherz beiseite, ich verstehe was du meins .

Das Problem ergibt sich nur wenn man Gott als Teil des Universums sieht. Nachdem ich das aber schon ausgeschlossen habe sehe ich kein Problem, da es eben für Gott keine Zeit gibt.

Und der Grund warum Gott kein Teil des Universums ist?
Woraus schließt du dass?
Wenn Gott aus irgendetwas besteht und sei es Energie, so muss aufgrund von z.b. der molekularbewegung sich jedes Teilchen bewegen und man kann ein vorher und nacher nennen, da sie zu unterschiedlichen zeiten an verschiedenen orten sind.

Ich sehe jetzt eigentlich kein Einschränkung, wenn ein allmächtiges Wesen keinen solchen Stein schaffen kann. Allmacht bedeutet, dass Gott über den Gesetzten der Empirie steht , aber nicht dass er über den Gesetzen der Logik steht.

Wieso wiederspreche das der Logik?

[cmE]

Dass ist nicht an die Zeit gebunden.
Allwissenheit = er weiss alles, kann allso nur das machen von dem er weiss, dass ers macht;
Allmächtigkeit = er kann machen was er will und keiner kann wissen was er macht, nichteinmal er.

Wenn Gott allmächtig ist und alles weiß, aber nicht an irgendwelche zeitlichen Abläufe gebunden ist, dann macht er "zugleich" alles und nichts. Es gibt kein Vorher und kein Nachher. Und wenn er absolut alles weiß, dann besteht auch kein Widerspruch dazu, dass er alles machen kann. Es gibt nur eben kein "Was macht er als nächstes" - da er eben zeitunabhängig ist. Er macht alles mögliche zugleich und weiß über alle Möglichkeiten bescheid.

Das hat nichts mit unendlichkeit zu tun.

Wie definierst du Allmacht?

Und der Grund warum Gott kein Teil des Universums ist?
Woraus schließt du dass?
Wenn Gott aus irgendetwas besteht und sei es Energie, so muss aufgrund von z.b. der molekularbewegung sich jedes Teilchen bewegen und man kann ein vorher und nacher nennen, da sie zu unterschiedlichen zeiten an verschiedenen orten sind.

Habe ich bereits geschrieben. Das Universum war nicht schon immer da. Daher muss es etwas anderes geben das bereits immer existiert hat - d.h. etwas zeitloses. Andernfalls stellt sich immer die Frage was vorher war.

Kann nur wieder das Zahlenmengenbeispiel bringen:
Das Universum als Zahlenmenge N muss bestimmte Regeln befolgen. Gott als Zahlenmenge R hat auf erweiterte Regeln Zugriff die sich mit dem Universum vereinbaren lassen und dennoch völlig neue Wege eröffnen die man sich in N nie träumen hätte lassen weil unmöglich.

[Spocky]

Das Problem ergibt sich nicht aus dem allmachts Begriff, sondern aus dem Problem mit der Unendlichkeit. Wenn Etwas unendlich stark ist und der Stein unendlich schwer ist, kann der Stein dann von diesem Etwas hochgehoben werden? Das Problem ergibt sich aus dem Mangel an Vorstellungskraft mit der Unendlichkeit.

Die Frage nach Gottes Allmacht ergibt sich aus diesem Problem. Man kann aber logischerweise nicht ein Problem lösen wenn man die zugrunde liegenden Faktoren nicht lösen kann.

Unendlichkeit ist etwas über das man spekulieren kann, aber im Großen und Ganzen setzt die Vorstellungskraft des Menschen hier einfach aus.

Man kann bei derselben Argumentation einfach das Unendlich weglassen. Das hat wirklich nichts mit unendlich zu tun. Es reicht ein endlich schwerer Gegenstand, den das Wesen schaffen können muss, aber nicht heben können darf. Ein unendlich schweres Gewicht gibt es logischerweise nicht.

Das Problem ergibt sich nur wenn man Gott als Teil des Universums sieht. Nachdem ich das aber schon ausgeschlossen habe sehe ich kein Problem, da es eben für Gott keine Zeit gibt.

Sorry, hab nicht alles gelesen, aber mit welcher wissenschaftlichen (meinetwegen auch theologischen) Begründung schließt du aus, dass es für Gott Zeit gibt?

Warum schafft er dann für seine Schöpfung Zeit, wenn wir doch nach seinem Vorbild geschaffen wurden? Gut, ich weiß nicht, ob es diese Vorstellung auch im Islam gibt, aber auf die anderen monotheistischen Weltreligionen trifft das zu und auf die bezieht sich z.T. ja auch der Islam.

[Gast]

Warum schafft er dann für seine Schöpfung Zeit, wenn wir doch nach seinem Vorbild geschaffen wurden? Gut, ich weiß nicht, ob es diese Vorstellung auch im Islam gibt, aber auf die anderen monotheistischen Weltreligionen trifft das zu und auf die bezieht sich z.T. ja auch der Islam.

Naja, wenn man von einem Gott ausgeht, der derart wenig Kontakt mit der menschheit hat, dann muss man einfach davon ausgehen, dass alle Religionen falsch liegen.