Gotteswahn ?!!!

[monn]

Zitat:
Nö, find ich nicht. Wenn man keine Beweise und keine Gegenbeweise hat, dann ist eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit nicht möglich.

Ist es nicht eher so, dass Aussagen über Wahrscheinlichkeiten gerade dann relevant sind, wenn man keine definitiven Beweise oder Gegenbeweise hat?

Das denke ich auch, wenn man Beweise hat braucht man keine Wahrscheinlichkeitsrechnung, man weis nämlich was passiert.
Hat man keine Beweise versucht man auf Grund aller vorliegenden Daten, eine Aussage zu treffen.

@ cmE

Wozu benutzt du oder nützt die Wahrscheinlichkeitsrechnung dann deiner Meinung nach ?

Du kannst aus logischen Überlegungen heraus eine Annahme formulieren - die hängt aber von deinem Standpunkt ab.

Die hängt also von meinem Standpunkt ab, ok.
Dies ist aber nicht der Fall wenn ich kritisch die Daten prüfe die mir zuverfügung stehen.
Achso, logische Überlegungen und meine Ergebnisse daraus hängen also von meinem Standpunkt ab.
Das ist aber nicht gerade logisch
Demnach sind alle Diskussionen und Gespräche sinnlos, da wir sowieso nur unseren Standpunkt vertreten und nicht in der Lage sind diesen zuverändern.
Schonmal daran gedacht, dass Menschen ihre Meinung ändern können ,wenn sie dazu lernen?

Ich kann nicht beweisen, dass morgen die Welt untergeht. Ich kann auch (heute) nicht beweisen, dass sie morgen nicht untergeht. Trotzdem kann ich eine wohlbegründete Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines morgigen Weltunterganges machen, die dahingehend lautet, dass die Welt morgen höchstwahrscheinlich nicht untergehen wird.

Das ist ein gutes Beispiel, denke ich.

[cmE]

Wozu benutzt du oder nützt die Wahrscheinlichkeitsrechnung dann deiner Meinung nach ?

Zur Berechnung ob ein bestimmtes Ereignis eintritt oder nicht - und zwar unter Berücksichtigung der Daten die mir zur Verfügung stehen. Wenn ich keine Daten habe kann ich keine Rechnung durchführen.

Die hängt also von meinem Standpunkt ab, ok.
Dies ist aber nicht der Fall wenn ich kritisch die Daten prüfe die mir zuverfügung stehen.
Achso, logische Überlegungen und meine Ergebnisse daraus hängen also von meinem Standpunkt ab.
Das ist aber nicht gerade logisch

Natürlich hängen die Ergebnisse vom Standpunkt ab von dem aus man seine Überlegungen anstrengt. Ich kann dir mit logischen Überlegungen sagen, dass es Gott geben muss. Andererseits kann jemand anders mit anderen Überlegungen die nicht weniger logisch sind zu einem anderen Ergebnis kommen.

Logik ist nur ein Mittel zum Zweck und eine Methode zu einem Ergebnis zu kommen - das Ergebnis muss aber nicht wahr sein.

Demnach sind alle Diskussionen und Gespräche sinnlos, da wir sowieso nur unseren Standpunkt vertreten und nicht in der Lage sind diesen zuverändern.
Schonmal daran gedacht, dass Menschen ihre Meinung ändern können ,wenn sie dazu lernen?

Welchen Standpunkt vertrittst du denn noch? Meinen wohl kaum. Dass jemand aufgrund von Diskussionen seine Meinung ändert kommt meiner Ansicht nach so gut wie nie vor

Ist es nicht eher so, dass Aussagen über Wahrscheinlichkeiten gerade dann relevant sind, wenn man keine definitiven Beweise oder Gegenbeweise hat?

Ich kann nicht beweisen, dass morgen die Welt untergeht. Ich kann auch (heute) nicht beweisen, dass sie morgen nicht untergeht. Trotzdem kann ich eine wohlbegründete Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines morgigen Weltunterganges machen, die dahingehend lautet, dass die Welt morgen höchstwahrscheinlich nicht untergehen wird.

Der Unterschied ist, dass man bei der Rachnung mit Gott keine Variablen die dafür oder dagegen sprechen, sondern nur das Fehlen von Fakten hat. Dagegen kannst du bei deinem Weltuntergangsszenario vergangene Ereignisse als auch gegenwärtige Faktoren in deine Rechnung miteinbeziehen.

Wenn man keine Beweise oder Gegenbeweise hat und auch sonst keine Anhaltspunkte hat die nicht massiv standpunktabhägig sind, dann kann man keine wissenschaftliche Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen. Man kann lediglich sein eigenes Empfinden über die Wahrscheinlichkeit ausdrücken - aber das ist im Grunde wertlos für eine solche Diskussion.

[monn]

Zur Berechnung ob ein bestimmtes Ereignis eintritt oder nicht - und zwar unter Berücksichtigung der Daten die mir zur Verfügung stehen. Wenn ich keine Daten habe kann ich keine Rechnung durchführen.

Dinge wie das Theodizeeproblem würde ich als Daten ansehen, natürlich nicht in dem rießen Maße dass es alleiniger Gegenbeweiß oder dergleichen gilt.

Welchen Standpunkt vertrittst du denn noch? Meinen wohl kaum. Dass jemand aufgrund von Diskussionen seine Meinung ändert kommt meiner Ansicht nach so gut wie nie vor

Wie soll man zwei Standpunkte gleichzeitig vertreten können, dass würde sich wiedersprechen.
Nur wenn man starrsinnig ist, oder sich bewusst dagegen wehrt.

Der Unterschied ist, dass man bei der Rachnung mit Gott keine Variablen die dafür oder dagegen sprechen, sondern nur das Fehlen von Fakten hat

Wie schon genannt wäre das dass Theodizeeproblem.
Ich hab mich damit beschäftigt und keine Lösung gefunden, die mit der Existenz Gottes vereinbar wäre.
Hast du eine ? Oder zumindest eine Hypothese?
So etwas gehört auch zu den vorliegenden Fakten, genauso z.b. dass sich Fähigkeiten Gottes wiedersprechen, wie soll ich mit Wiedersprüchen und Konflikten umgehen, die sich daraus ergeben wenn Gott existiert?
Ich denke wir sind uns einig, dass man sowas egal worum es geht nicht ignoriert.

Wenn man keine Beweise oder Gegenbeweise hat und auch sonst keine Anhaltspunkte

Aha, ich hab aber Anhaltspunkte, und wenn du mir diese nicht erklären kannst , muss ich davon ausgehen,dass diese als anhaltspunkte oder vielleicht sogar als Beweise gelten, oder nicht?
Wobei das Wort Beweis bei der Frage nach der Existenz Gottes, schon etwas problematischer ist.

die nicht massiv standpunktabhägig sind

Standpunkte ändern sich, in der Religion nennt man das hinter Fragen des Glaubens Glaubenszweifel und wie führen diese zu einer Veränderung?
Standpunktabhängig können sie nicht sein.
Wenn man seine Religion ändert oder aufgibt muss es gründe geben die vollkommen unabhängig von allem vorherigem sind.

[3of5]

Der Unterschied ist, dass man bei der Rachnung mit Gott keine Variablen die dafür oder dagegen sprechen, sondern nur das Fehlen von Fakten hat.

Darüber kann man sich streiten. Ich würde sagen, dass die Art und Weise, wie auf der Erde das Leben entstanden ist, sehr stark dafür spricht, dass dahinter kein Gott steckt. Denn warum sollte ein allmächtiger Gott es nötig haben, das Leben im Zuge einer Milliarden Jahre dauernden, sehr brutalen Evolution hervorzubringen - eine Evolution, die obendrein zu höchst suboptimalen Ergebnissen führt? Für einen allmächtigen Gott wäre es tatsächlich vernünftig, in etwa so vorzugehen, wie es in Genesis beschrieben wird und nicht die Krücke einer natürlichen Evolution zu benutzen.

Dass das Leben aber durch eine langsame, quasi-mechanische, hochgradig imperfekte Evolution entstanden ist, ist m.E. ein starker positiver Beleg dafür, dass hier alles "mit Rechten Dingen zugeht".

Wenn man keine Beweise oder Gegenbeweise hat und auch sonst keine Anhaltspunkte hat die nicht massiv standpunktabhägig sind, dann kann man keine wissenschaftliche Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen.

Auch da bin ich mir nicht so sicher. Um mal wieder die unsichtbaren Einhörner zu bemühen: So wie diese Viecher definiert sind (unsichtbar, untastbar, interagieren nicht mit ihrer physischen Umwelt), kann es weder empirische Anhaltspunkte dafür noch dagegen geben. Heißt das also, dass man sich jedweder Wahrscheinlichkeitsaussage über unsichtbare Einhörner enthalten muss? Bist du ein lupenreiner Agnostiker, wenn es um die Behauptung geht, dass einen Meter neben dir in diesem Augenblick ein solches Tierchen steht?

[cmE]

Dinge wie das Theodizeeproblem würde ich als Daten ansehen, natürlich nicht in dem rießen Maße dass es alleiniger Gegenbeweiß oder dergleichen gilt.

Diese Widersprüche ergeben sich lediglich aus der Vermenschlichung Gottes.

Wie soll man zwei Standpunkte gleichzeitig vertreten können, dass würde sich wiedersprechen.
Nur wenn man starrsinnig ist, oder sich bewusst dagegen wehrt.

Wo steht was von zwei Standpunkten?

Wie schon genannt wäre das dass Theodizeeproblem.
Ich hab mich damit beschäftigt und keine Lösung gefunden, die mit der Existenz Gottes vereinbar wäre.
Hast du eine ? Oder zumindest eine Hypothese?

Ja habe ich. In zahlreichen Threads hier nachzulesen

So etwas gehört auch zu den vorliegenden Fakten, genauso z.b. dass sich Fähigkeiten Gottes wiedersprechen, wie soll ich mit Wiedersprüchen und Konflikten umgehen, die sich daraus ergeben wenn Gott existiert?

Welche Widersprüche wären das?

Aha, ich hab aber Anhaltspunkte, und wenn du mir diese nicht erklären kannst , muss ich davon ausgehen,dass diese als anhaltspunkte oder vielleicht sogar als Beweise gelten, oder nicht?
Wobei das Wort Beweis bei der Frage nach der Existenz Gottes, schon etwas problematischer ist.

Welche Anhaltspunkte hast du?

Standpunkte ändern sich, in der Religion nennt man das hinter Fragen des Glaubens Glaubenszweifel und wie führen diese zu einer Veränderung?
Standpunktabhängig können sie nicht sein.
Wenn man seine Religion ändert oder aufgibt muss es gründe geben die vollkommen unabhängig von allem vorherigem sind.

Ich habe auch nicht behauptet, dass man seine Meinung nicht ändern kann. Ich habe gesagt, dass dies vermutlich sehr sehr selten in einer Diskussion geschieht.

Darüber kann man sich streiten. Ich würde sagen, dass die Art und Weise, wie auf der Erde das Leben entstanden ist, sehr stark dafür spricht, dass dahinter kein Gott steckt. Denn warum sollte ein allmächtiger Gott es nötig haben, das Leben im Zuge einer Milliarden Jahre dauernden, sehr brutalen Evolution hervorzubringen - eine Evolution, die obendrein zu höchst suboptimalen Ergebnissen führt? Für einen allmächtigen Gott wäre es tatsächlich vernünftig, in etwa so vorzugehen, wie es in Genesis beschrieben wird und nicht die Krücke einer natürlichen Evolution zu benutzen.

Dass das Leben aber durch eine langsame, quasi-mechanische, hochgradig imperfekte Evolution entstanden ist, ist m.E. ein starker positiver Beleg dafür, dass hier alles "mit Rechten Dingen zugeht".

Ich habe bis auf die angesprochenen Dinge in den anderen Threads kein Problem damit die Evolutionstheorie anzuerkennen - allerdings ohne den Anspruch auf absoluten Zufall. Das ist meiner Ansicht nach nicht logisch. Und ohne diesen Zufallsanspruch sehe ich keinen Grund warum das eine Gottes Existenz wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher machen soll als das andere.

Zeit spielt für Gott keine Rolle. Es ist daher ohne Relevanz wie lange es gedauert hat bis Leben entsteht. Auch ist die Imperfektion des Menschen nicht zwangsläufig ein Anhaltspunkt - das hängt wieder vom Standpunkt ab.
Wenn Gott allmächtig und allwissend ist, dann können wir eines von unendlich vielen Universen sein die existieren (oder exisitert haben) und wir sind eben in einem in dem der Mensch so exisitiert wie er es tut.

Aber auch unabhängig vom Gottesbegriff kann ich mir unzählige Szenarien vorstellen die genauso Wahrscheinlich sind wie das, dass unser Universum ein einzelnes, einzigartiges Phänomen ist.

Auch da bin ich mir nicht so sicher. Um mal wieder die unsichtbaren Einhörner zu bemühen: So wie diese Viecher definiert sind (unsichtbar, untastbar, interagieren nicht mit ihrer physischen Umwelt), kann es weder empirische Anhaltspunkte dafür noch dagegen geben. Heißt das also, dass man sich jedweder Wahrscheinlichkeitsaussage über unsichtbare Einhörner enthalten muss? Bist du ein lupenreiner Agnostiker, wenn es um die Behauptung geht, dass einen Meter neben dir in diesem Augenblick ein solches Tierchen steht?

Natürlich nicht. Aber ich weiß zu unterschieden ob das mein Empfinden für Wahrscheinlichkeit ist oder ob das eine allgemeingültige Aussage sein soll.

[Stormking]

Ich habe bis auf die angesprochenen Dinge in den anderen Threads kein Problem damit die Evolutionstheorie anzuerkennen - allerdings ohne den Anspruch auf absoluten Zufall.

Das was wir heute als "mathematischen Zufall" bezeichnen, könnte entweder "echter Zufall" sein - was Du ja ablehnst - oder Gesetzen gehorchen, die wir schlichtweg noch nicht entdeckt haben. Für Gott ist da aber trotzdem kein Platz.

Im ersten Fall - dem "echten Zufall", der keinerlei Gesetzmäßigkeiten gehorcht - sind sämtliche Glaubenslehren sinnlos, Beten bringt nichts und Sündigen schadet nicht. Ob und wie "Gott" auf solches Verhalten reagiert ist schlichtweg zufällig, die Vorstellung von einer bewußten, intelligenten, planenden Entität schlichtweg überflüssig.

Im zweiten Fall hingegen mögen wir die Gesetze, die hinter dem "Zufall" stehen noch nicht entdeckt haben, es muß sie aber geben. Das zieht wieder nach sich, daß "Gott" keineswegs allmächtig ist, da er Gesetzen unterworfen ist. Was wiederum zur Folge hat, daß "Gott" per Definition kein Gott ist.

[Harmakhis]

Das was wir heute als "mathematischen Zufall" bezeichnen, könnte entweder "echter Zufall" sein - was Du ja ablehnst - oder Gesetzen gehorchen, die wir schlichtweg noch nicht entdeckt haben.

Was den "Zufall" angeht, da wird eh meist missverstanden, was gemeint ist. Wenn im Zuge der Evolutionstheorie von Zufall die Rede ist, dann ist damit nicht Zufall im alltäglichen Sinne gemeint, sondern eher nicht-bestimmbare, quasi-chaotische Zustände.

Einfaches Beispiel: Man wirft einen Tennisball in den Hof hinterm Haus, indem Kinder spielen. Dieser Tennisball kollidiert mit dem Fußball der Kinder in der Luft, prallt ab, fliegt durchs offene Küchenfenster des Nachbarn, prallt an ein Goldfischglas samt Fisch auf dem Regal, das Glas fällt um und der Fisch landet bei den kochenden Eiern im Topf und stirbt.

Obwohl jeder dieser Schritte von makroskopischen, determinierbaren Gesetzen gesteuert wird - und somit die Einzelschritte berechenbar und vorhersagbar sind - so ist ist die Summe der Einzelschritte für uns nicht berechen- und vorhersagbar. Die Summe ist also "chaotisch" - aber nicht willkürrlich.
Und genau das meint "Zufall" fast ausschließlich (außer vielleicht in der Quantenmechanik) in der Wissenschaft: unberechenbar, aber nicht willkürrlich. Im Alltag bezeichnet Zufall aber einen willkürrlichen, unvorhersehbaren Vorgang. Das ist etwas anderes.

[3of5]

Ich habe bis auf die angesprochenen Dinge in den anderen Threads kein Problem damit die Evolutionstheorie anzuerkennen - allerdings ohne den Anspruch auf absoluten Zufall. Das ist meiner Ansicht nach nicht logisch.

Warum absoluter Zufall? Es ist doch gerade der Witz der Evolutionstheorie, dass sie die Entstehung komplexer und scheinbar zweckgerichteter Strukturen erklären kann, ohne sie zum Resultat eines großen Zufallsprozesses zu machen. Wirklich zufällig ist in der Evolution lediglich die Mutation des Erbguts; die umweltbedingte Selektion bringt in den Prozess ein Moment der Notwendigkeit. Und dadurch benötigt der Evolutionsalgorithmus nicht einmal einen besonders großen Zufall.

Zeit spielt für Gott keine Rolle. Es ist daher ohne Relevanz wie lange es gedauert hat bis Leben entsteht. Auch ist die Imperfektion des Menschen nicht zwangsläufig ein Anhaltspunkt - das hängt wieder vom Standpunkt ab.

Zeit spielt für Gott vielleicht keine besondere Rolle, trotzdem ist nicht einzusehen, warum ein allmächtiges und rationales Wesen zur Erreichung eines Zweckes einen dermaßen aufwendigen Umweg nehmen sollte.

Und die Imperfektion der Lebewesen, die die Evolution hervorgebracht hat, ist nicht wirklich Sache des Standpunktes. Was am Bauplan eines Wales alles suboptimal ist, das kann man objektiv angeben - da ist eigentlich wenig Spielraum für kreationistische Rabulistik. Und wenn ein Grönlandwal sogar die Überreste von Hinterbeinen im Leib hat, die keinerlei Funktion mehr erfüllen, dann halte ich das für einen ziemlich guten empirischen Beleg dafür, dass der Grönlandwal nicht das Werk eines allmächtigen und allgütigen Designers ist, sondern das Produkt einer ungesteuerten Evolution.

Auch die unerhörte Brutalität des Evolutionsprozesses ist so eine Sache. Wie passt das zum Bild eines allgütigen Gottes? Warum verursacht Gott so viel Leid, nur um den Menschen hervorzubringen, den er ebensogut ohne Evolution hätte erschaffen können?

Jaja, ich weiß: Gottes unbegreifliche Wege

Natürlich nicht. Aber ich weiß zu unterschieden ob das mein Empfinden für Wahrscheinlichkeit ist oder ob das eine allgemeingültige Aussage sein soll.

Ist denn deine Vermutung, dass du dein Zimmer in diesem Augenblick nicht mit unsichtbaren Einhörnern teilst, bloße Sache des Gefühls? Ist die gegenteilige Überzeugung unter einem rationalen Gesichtspunkt wirklich genauso plausibel?

[cmE]

Im zweiten Fall hingegen mögen wir die Gesetze, die hinter dem "Zufall" stehen noch nicht entdeckt haben, es muß sie aber geben. Das zieht wieder nach sich, daß "Gott" keineswegs allmächtig ist, da er Gesetzen unterworfen ist. Was wiederum zur Folge hat, daß "Gott" per Definition kein Gott ist.

Zum ersten stimme ich dir zu.

Beim zitierten Text aber nicht. Vorweg: Ich definiere Gott nicht als Teil des Universums, sondern das Universum als Teil Gottes. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er das Universum zu jedem Zeitpunkt an jeder Stelle beliebig formen. Dazu bedarf es keiner Hand die direkt eingreift - da reicht eine kleine Änderung beim Urknall. Ist das allmächtig? Würde ich schon sagen. Also rein mit unserer Vorstellung des Universums und unserem Kenntnisstand sehe ich keinen Widerspruch.

Weiters wäre es ebenfalls denkbar, dass ein x-Dimensionales Wesen direkt in unser Universum eingreifen kann, da es zu erweiterten (absoluten) Regeln Zugang hat. Wie die Zahlenmenge R eine Erweiterung der Zahlenmenge N darstellt. Die Zahlenmenge N ist gewissen Regeln unterworfen und funktioniert ohne R. R liefert aber erweiterte Regeln, sodass neue Möglichkeiten entstehen, das N-System aber nach wie vor gültig ist.

[cmE]

Warum absoluter Zufall? Es ist doch gerade der Witz der Evolutionstheorie, dass sie die Entstehung komplexer und scheinbar zweckgerichteter Strukturen erklären kann, ohne sie zum Resultat eines großen Zufallsprozesses zu machen. Wirklich zufällig ist in der Evolution lediglich die Mutation des Erbguts; die umweltbedingte Selektion bringt in den Prozess ein Moment der Notwendigkeit. Und dadurch benötigt der Evolutionsalgorithmus nicht einmal einen besonders großen Zufall.

Ich glaube nicht an einen Zufall im großen oder im kleinen Rahmen ... Das erscheint mir unlogisch.

Zeit spielt für Gott vielleicht keine besondere Rolle, trotzdem ist nicht einzusehen, warum ein allmächtiges und rationales Wesen zur Erreichung eines Zweckes einen dermaßen aufwendigen Umweg nehmen sollte.

Warum nicht? Was spielt das für eine Rolle? Wenn Zeit keine Rolle spielt und es für keine Aufgabe irgendeine Form von Schwierigkeitsgrad gibt, dann spielt es keine Rolle wie man zum Ergebnis kommt. Kein Weg ist einfacher oder schwerer als ein anderer.

Und wie bereits gesagt könnten wir eines von vielen Universen sein - in unserem ists halt so abgelaufen.

Und die Imperfektion der Lebewesen, die die Evolution hervorgebracht hat, ist nicht wirklich Sache des Standpunktes. Was am Bauplan eines Wales alles suboptimal ist, das kann man objektiv angeben - da ist eigentlich wenig Spielraum für kreationistische Rabulistik. Und wenn ein Grönlandwal sogar die Überreste von Hinterbeinen im Leib hat, die keinerlei Funktion mehr erfüllen, dann halte ich das für einen ziemlich guten empirischen Beleg dafür, dass der Grönlandwal nicht das Werk eines allmächtigen und allgütigen Designers ist, sondern das Produkt einer ungesteuerten Evolution.

Eine Frage des Standpunktes ist der Blick auf die Existenz des Universums, nicht der Evolutionstheorie. Ansonsten siehe oben.

Auch die unerhörte Brutalität des Evolutionsprozesses ist so eine Sache. Wie passt das zum Bild eines allgütigen Gottes? Warum verursacht Gott so viel Leid, nur um den Menschen hervorzubringen, den er ebensogut ohne Evolution hätte erschaffen können?

Und auch das ist eine Frage des Standpunktes Wenn du nach deinem Leben wie von einem Fernsehsessel aufstehst und die Erfahrungen lediglich als blasse Erinnerungen mitnimmst oder vielleicht gar keine negativen Gefühle haben kannst und auf ewig in Harmonie mit allen Dingen lebst, ist Gott das weniger gütig weil Menschen teils tragisch leben und sterben?

Das soll jetzt nicht heißen, dass das Leben nach dem Tod so ausschaut, sondern nur zeigen, dass solche Dinge vom Blickwinkel abhängig sind.

Aber solche Überlegungen würde ich anstellen nachdem ich mir überlegt habe ob es überhaupt ein allmächtiges Etwas geben kann. Danach kann man die Zuschreibung der Eigenschaften diskutieren.

Ist denn deine Vermutung, dass du dein Zimmer in diesem Augenblick nicht mit unsichtbaren Einhörnern teilst, bloße Sache des Gefühls? Ist die gegenteilige Überzeugung unter einem rationalen Gesichtspunkt wirklich genauso plausibel?

Ja, rational ist die Aussage nicht. Denn ich kann nicht über etwas unsichtbares und unantastbares sprechen. Ich kann eine Vermutung abgeben, aber das wars schon.

[Stormking]

Beim zitierten Text aber nicht. Vorweg: Ich definiere Gott nicht als Teil des Universums, sondern das Universum als Teil Gottes. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er das Universum zu jedem Zeitpunkt an jeder Stelle beliebig formen. Dazu bedarf es keiner Hand die direkt eingreift - da reicht eine kleine Änderung beim Urknall. Ist das allmächtig? Würde ich schon sagen.

Es ist doch ganz simpel:

Unterliegen die Eingriffe "Gottes" irgendeiner Gesetzmäßigkeit, sei es daß er gottesfürchtige Lebewesen bevorzugt oder Gebete erhört? Dann ist er - aufgrund der Gesetzmäßigkeiten, denen er erliegt - nicht allmächtig und damit kein Gott.

Unterliegen Gottes Eingriffe keinerlei Gesetzmäßigkeit, dann handelt es sich um *echten* Zufall und man kann sich den ganzen religiösen Kladderradatsch auch gleich sparen.

Oder aber man sagt, "Gott" hat nur beim Urknall ein paar Parameter justiert und hält sich seitdem aus allem raus, greift gar nicht mehr ein. Dann erschließt sich mir der Sinn der Religion aber ebenfalls nicht und an die Stelle Gottes kann man einfach ebenjenen Satz Parameter stellen, die zu unserem Glück genau richtig waren, um unsere Existenz zu ermöglichen. Hier greift das anthropische Prinzip, welches besagt, daß diese Parameter genausogut auch hätten anders "gewählt" sein können, aber dann gäbe es uns nicht und wir könnten uns nicht darüber wundern.

[Ace Azzameen]

Unterliegen die Eingriffe "Gottes" irgendeiner Gesetzmäßigkeit, sei es daß er gottesfürchtige Lebewesen bevorzugt oder Gebete erhört? Dann ist er - aufgrund der Gesetzmäßigkeiten, denen er erliegt - nicht allmächtig und damit kein Gott.

Ergo: Wenn ein Mensch sich entscheidet ein Rosinenbrot
anstatt eines Brötchens zu kaufen, wurde er dadurch in seinen Fähigkeiten beschränkt?
Wenn Gott etwas macht das er will, dann beschränkt das nicht seine Handllungsfähigkeit.

[cmE]

Es ist doch ganz simpel:

Unterliegen die Eingriffe "Gottes" irgendeiner Gesetzmäßigkeit, sei es daß er gottesfürchtige Lebewesen bevorzugt oder Gebete erhört? Dann ist er - aufgrund der Gesetzmäßigkeiten, denen er erliegt - nicht allmächtig und damit kein Gott.

Unterliegen Gottes Eingriffe keinerlei Gesetzmäßigkeit, dann handelt es sich um *echten* Zufall und man kann sich den ganzen religiösen Kladderradatsch auch gleich sparen.

Da Zeit keine Rolle spielt, Gott alle Informationen inne hat die es geben kann und er alles tun kann was möglich ist, so macht er im selben Moment alles und nichts. Es gibt keine zeitliche Abfolge irgendwelcher Handlungen. Er folgt allen Gesetzmäßigkeiten die er selbst geschaffen hat und doch keiner. Gott kann machen was er will - das ist der Unterschied zu allem im Universum lebenden. Du hast keine Wahl ob du rechts oder links gehst. Dein Weg folgt klaren Abläufen.

Das heißt aber nicht, dass es Zufall ist. Zufall ist nur ein Wort das die Unvorhersehbarkeit eines Ereignisses, durch den Mangel an Wissen, in unserer Sinneswelt beschreibt. Zufall ist kein Zustand.

Oder aber man sagt, "Gott" hat nur beim Urknall ein paar Parameter justiert und hält sich seitdem aus allem raus, greift gar nicht mehr ein. Dann erschließt sich mir der Sinn der Religion aber ebenfalls nicht und an die Stelle Gottes kann man einfach ebenjenen Satz Parameter stellen, die zu unserem Glück genau richtig waren, um unsere Existenz zu ermöglichen. Hier greift das anthropische Prinzip, welches besagt, daß diese Parameter genausogut auch hätten anders "gewählt" sein können, aber dann gäbe es uns nicht und wir könnten uns nicht darüber wundern.

Und wieder: Der Sinn ist völlig irrelevant. Ein Wesen das alles tun kann, für das keine Zeit vergeht und das alles weiß, für das macht es keinen Unterschied wie es etwas macht, was es macht oder ob es überhaupt etwas macht. Das ist alles gleichbedeutend. Die Frage nach dem Warum wird von unserem Standpunkt daher bedeutungslos.

[Mic-Re]

@Harmakhis: Eine Frage aus Neugier.
Wie ist denn eigentlich der aufrechte Gang entstanden?

...ganz klar beim Pinkeln!

Es macht sich besser dabei aufrecht zu stehen, wegen der Hygiene und dem Überblick! Der Misst läuft einem nicht so oft über die Füße wenn Mann aufrecht steht und seine Strahlreichweite erhöht! Außerdem... der Blick schweift freier über die Savanne und Mann sah die Löwen früher kommen. Frauen pinkeln immer noch im Sitzen! Warscheinlich weil sie dabei schon immer von den Männern beschützt wurden, sie mussten sich nicht dabei hinstellen, sind sowieso schon immer etwas schamhafter gewesen... Fürs Beschützen war natürlich die aufrechte Haltung auch wieder besser geeignet!

Später erfand dann jemand, warscheinlich Gott, die offene Latrine. Die Fäkalien nahmen halt überall zu... naja ... die Menschen sahen halt plötzlich immer die Löwen und es wurden zu wenige Menschen von den Löwen erlegt und die Population nahm rapide zu.

Außerdem hatten die Menschen ja nun die Hände frei und neben der Onanie entdeckten sie auch, dass man mit Steinen in den Händen selbst einem Löwen den Schädel sehr viel besser einschlagen konnte ... und auch einem anderen Menschen ... nämlich dem, der an einen anderen Gott glaubte... womit wir wieder bei der Religion sind... später verbesserte er das Design der Latriene und die offenen Bedürfnisanstalten und Bad- und Zubehörhersteller ließen nicht lange auf sich warten....

Wegen der Onanie und anderer Sauerein zu denen Mann die Hände ab jetzt benutze, hat er sich ja die 10 Gebote einfallen lassen... ok, jetzt wird nachgebessert... auf 14 ... Aber es hielt sich ja sowieso nie jemand ernsthaft drann... Vor allem nicht an "Du sollst nicht töten!" Die Sterbezahlen der letzten paar tausend Jahre zeigen das. Hinsichtlich der Reduzierung der Fäkalienmenge kam ihm das ja auch sehr entgegen. Vielleicht hat er deshalb noch nie ernsthaft was gesagt zu Mord und Massenmord und mal ordentlich amit der Faust auf den Tisch gehauen, oder is mal dazwischen gegangen!
Aber naja .... is ja scheinbar auch nicht sooo schlimm und es passiert schon nichts ... Bisher ist aber auch noch keiner wieder auferstanden und hat gesacht: "Mensch, last das mal lieber.... das ist schon sooo voll da unten in der Hölle, da kann man nich' mal mehr ungestört pinkeln... ständig schifft dir jemand auf die Schuhe!!!!"

Das Hölle-Ewigkeit-Raum-Problem scheint er auf jeden Falls gelöst zu haben...

Reicht das erst einmal als Erklärung? Wenn nicht... mehr Antworten gibt es HIER

[Stormking]

Ein Wesen das alles tun kann, für das keine Zeit vergeht und das alles weiß, für das macht es keinen Unterschied wie es etwas macht, was es macht oder ob es überhaupt etwas macht.

Du hast Dir da eine nette Wischi-Waschi-Definition von "Gott" ausgedacht, um ihn vorm rationalen Denken zu schützen. Aber der Versuch ist sinnlos, im Extremfall bleiben nur leere Worte übrig von Deinem Überwesen.

Eine konkrete Frage: Kann Dein Gott ins aktuelle Weltgeschehen eingreifen und tut er es auch bzw. hat er es in der Vergangenheit getan?