Gotteswahn ?!!!

[cmE]

Bitte nicht böse sein, aber das verstehe ich wirklich nicht.
Wieso braucht etwas zeitlose keinen anfang?

Es gibt kein davor und danach? Wie kann/soll ich mir das vorstellen , vor allem im zusammenhang, dass dies für das Universum nicht gilt?

Weil ein Anfang oder ein Ende einer Sache lediglich durch den Faktor Zeit bestimmt wird. Mit fortlaufender Zeit kommt das Ende näher und der Anfang rückt weiter in die ferne. Wenn aber gar keine Zeit exisitiert (d.h. nicht nur nicht vergeht), dann gibt es weder einen Anfang noch ein Ende.

Da wir wissen, dass Zeit für die Entwicklung des Universums eine Rolle spielt, glaube ich nicht, dass das Universum in seiner Gesamtheit zeitlos ist.

Es geht bei der Überlegung nicht darum was vor dem Universum da war. Bevor das Universum begonnen hat zu existieren gab es eben kein davor. Die Zeit hat erst mit der Entstehung des Universums begonnen. Daher glaube ich auch, dass dem Universum etwas zeitloses übergeordnet ist.

Wahrscheinlichkeitsrechnung?
Solange man keine Beweise hat muss man mit hilfe von wahrscheinlichkeitsrechnung, versuchen, zu bestimmen ob es möglich wäre und wenn ja wie wahrscheinlich halt.

Du kannst eine Wahrscheinlichkeitsrechnung nur mit vorhandenen Beweisen und Wissen über bestimmte Dinge durchführen, nicht mit nicht vorhandenen. Eine geringe Wahrscheinlichkeit ergibt sich demnach nicht aus dem Fehlen an Beweisen, sondern aus bestehenden Beweisen die der zu untersuchenden Annahme gegenüberstehen.

Oder soll ich würfeln?
Ich versuche lediglich zumindest etwas wissenschaftlich vorzugehen.

Und solange ich nicht alle Faktoren kenne , muss ich versuchen mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung, mich einem möglichem Ergebnis zu nähern.
Wenn du dich über meine Methode beschwerst, dann nenn mir bitte deine, damit ich mich nicht wiederholen muss. ^^

Ja würfle. Das Ergebnis wird genauso wenig zufällig sein wie irgendwas anderes. Der Punkt ist, dass du das Wort Zufall als absolute Eigenschaft eines Ereignisses nennst (oder zumindest habe ich den Anschein) und dann noch mit wahrscheinlichkeiten um dich wirfst die eigentlich nichts zur Sache tun (Lotto, Tod, Gottes Existenz) und zum Teil sogar noch falsch.

Oder mal anders, die Chance heute zu sterben beträgt 1 zu 6. Mrd.

[Drakespawn]

Wie viele Päpste wandern jetzt nachträglich in die Hölle

War es nicht Dante, der schrieb, dass in seiner Vorstellung der Hölle jeder Papst automatisch dort landen würde?

[Harmakhis]

@Harmakhis: Eine Frage aus Neugier.
Wie ist denn eigentlich der aufrechte Gang entstanden?

Das lässt sich nicht so einfach sagen. Da gibt es zurzeit viele Hypothesen, die von besserer Sicht, über Freimachen der Hände für Werkzeuge bis zu Klimaanpassungen reichen. Die meisten dieser Hypothesen ergänzen sich und da müsste man jetzt enorm ins Detail gehen. Ich hab von Paläontologie bzw. Humanevolution auch nicht so die Ahnung...

Wenn du dich dafür wirklich interessierst, wirst du entsprechende Lektüre nicht rumkommen.
Im Web habe ich auf die Schnelle nur das gefunden: Wading for Food: The Driving Force of the Evolution of Bipedalism?
TIME.com - The Dawn of Man

Ansonsten allgemein zur (menschlichen) Evolution zu empfehlen sind:
Amazon.de: The Genetical Theory of Natural Selection. A Complete Variorum Edition: R. A. Fisher: English Books
Amazon.de: Und es entsprang ein Fluß in Eden. Das Uhrwerk der Evolution.: Richard Dawkins: Bücher
Amazon.de: Zufall Mensch. Das Wunder des Lebens als Spiel der Natur.: Stephen Jay Gould,Stephen Jay Gould: Bücher

Und zu den "neuen" Todsünden: mir stößt ja nur der Punkt mit der Genetik etwas auf. Mit sowas verbietet die Katholische Kirche letztlich Forschung um Menschen von Parkinson, Alzheimer, etc. zu heilen. Menschenverachtender Blödsinn... natürlich muss man schauen, dass nicht wild im Genom rumgefuscht wird, aber ein pauschales Verbot ist wirklich eine schlechte Idee. Aber differenzierte Sichtweisen kennt die/keine Kirche.

[Ace Azzameen]

die von besserer Sicht, über Freimachen der Hände für Werkzeuge bis zu Klimaanpassungen reichen

Das wären aber ja allesamt keine richtige Reaktionen, sondern nur Gründe.
Ich war mehr daran interessiert, was dieses aufrechte gehen auslöst. Bei der Hautfarbe hast du mich ja durch die Sonneneinstrahlung und der Vitamin-Produktion überzeugen können.

Und zu den "neuen" Todsünden

Wie gesagt: Kein Katholik. Daher kann ich dazu wirklich nix sagen.

mir stößt ja nur der Punkt mit der Genetik etwas auf.

Wenn die kath. Kirche Genetik sagt, dann bezieht sie sich ja meistens auf die Stammzellenforschung und zu der steh ich zugegebenermaßen auch etwas zwiegespalten.
Um Stammzellenforschung zu betreiben müssen ja Embryonen erzeugt und getötet werden und da kommen dann wieder meine ethischen Fragen hoch. Ab wann ist ein Mensch ein Mensch. Wann erlangt der Mensch seine "Seele".

[Harmakhis]

Das wären aber ja allesamt keine richtige Reaktionen, sondern nur Gründe.
Ich war mehr daran interessiert, was dieses aufrechte gehen auslöst. Bei der Hautfarbe hast du mich ja durch die Sonneneinstrahlung und der Vitamin-Produktion überzeugen können.

Wie gesagt, Humanevolution ist nicht so mein Fachgebiet - das mit der Hautfarbe wusste ich nur zufällig.
Ließ dir doch mal zumindest die beiden Links durch... muss ja nicht sein, dass ich sie hier extra zusammenfasse.

Wenn die kath. Kirche Genetik sagt, dann bezieht sie sich ja meistens auf die Stammzellenforschung und zu der steh ich zugegebenermaßen auch etwas zwiegespalten.
Um Stammzellenforschung zu betreiben müssen ja Embryonen erzeugt und getötet werden und da kommen dann wieder meine ethischen Fragen hoch. Ab wann ist ein Mensch ein Mensch. Wann erlangt der Mensch seine "Seele".

Eigentlich bezieht sie sich direkt auf Manipulationen am menschlichen Genom.
Aber selbst die Stammzellenforschung ist nicht so unethisch wie sie immer dargestellt wird. Es wird in keinem Land der Welt - selbst da wo Forschung mit humanen embryonalen Stammzellen erlaubt ist - Embryonen für diesen Zweck erzeugt. Es werden ausschließlich "übrige" Embryonen verwendet. Vor allem in Klinken zur künstlichen Befruchtung fallen sehr viele überschüssige Embryonen an, da man für eine künstliche Befruchtung erst einmal sehr viele Eizellen befruchtet um ein "Backup" zu haben, falls etwas schief geht. Da man aber natürlich nur eine Eizelle der Mutter einpflanzen kann, werden die restlichen Embryonen verworfen... und die landen so oder so auf dem Müll. Wenn etwas unethisch ist, dann diese Embryonen NICHT für die Forschung zu nutzen. Tut man das nicht, wäre ihr "Tod" (das in meinen Augen zwar keiner ist, aber vielleicht in den Augen anderer Menschen) wirklich sinnlos.

[monn]

Weil ein Anfang oder ein Ende einer Sache lediglich durch den Faktor Zeit bestimmt wird. Mit fortlaufender Zeit kommt das Ende näher und der Anfang rückt weiter in die ferne. Wenn aber gar keine Zeit exisitiert (d.h. nicht nur nicht vergeht), dann gibt es weder einen Anfang noch ein Ende.

Da wir wissen, dass Zeit für die Entwicklung des Universums eine Rolle spielt, glaube ich nicht, dass das Universum in seiner Gesamtheit zeitlos ist.

Es geht bei der Überlegung nicht darum was vor dem Universum da war. Bevor das Universum begonnen hat zu existieren gab es eben kein davor. Die Zeit hat erst mit der Entstehung des Universums begonnen. Daher glaube ich auch, dass dem Universum etwas zeitloses übergeordnet ist.

Danke, jetzt verstehe ich deinen Gedankengang und deinen Schlusszug.

nicht mit nicht vorhandenen

Wenn aber keine Beweise vorhanden sind, ist es dann nicht logisch, dass es unwahrscheinlicher ist?

Der Punkt ist, dass du das Wort Zufall als absolute Eigenschaft eines Ereignisses nennst (oder zumindest
habe ich den Anschein)

Dies war nicht meine absicht, wenn es so rüber gekommen ist, dann entschuldige ich mich natürlich.

und zum Teil sogar noch falsch.

Zitat:
Oder mal anders, die Chance heute zu sterben beträgt 1 zu 6. Mrd.

Ich denke, dass ich mich hier nur etwas dämlich ausgedrückt habe.
Ich meinte wenn es bei 6 Mrd Menschen eine Wahrscheinlichkeit geben würde zu Sterben von 1: 6 Mrd.
dann würde es rein rechnerisch natürlich einen Treffen.
Das Verhältniss war nur als Beispiel auf die momentane Weltbevökerung gewählt.

Das wären aber ja allesamt keine richtige Reaktionen, sondern nur Gründe.
Ich war mehr daran interessiert, was dieses aufrechte gehen auslöst. Bei der Hautfarbe hast du mich ja durch die Sonneneinstrahlung und der Vitamin-Produktion überzeugen können.

Ich denke mal,dass dies auch auf Grund von der Fähigkeit zu lernen geschah, wer merkte dass der aufrechtegang vorteile bringt, wird diesen vielleicht auch nutzen.
Inwieweit dies natürlich geschah, weis ich nicht, da aber auch z.b. Labormäuse zu einem gewissen grad lernfähig sind, denke ich dass es durchaus möglich war.

Um Stammzellenforschung zu betreiben müssen ja Embryonen erzeugt und getötet werden und da kommen dann wieder meine ethischen Fragen hoch.

Unser Bio-Lehrer sagte,dass es auch methode gebe, bei denen der Embryo nicht getötet wird, sondern im nur einige zellen entnommen würden. Jedoch sei dies auch nicht ohne risiko.
Ansonsten kommt auch mir due ethische Frage ins gewissen.

[Harmakhis]

Ich denke mal,dass dies auch auf Grund von der Fähigkeit zu lernen geschah, wer merkte dass der aufrechtegang vorteile bringt, wird diesen vielleicht auch nutzen.
Inwieweit dies natürlich geschah, weis ich nicht, da aber auch z.b. Labormäuse zu einem gewissen grad lernfähig sind, denke ich dass es durchaus möglich war.

Damit wird das nichts zu tun haben. Man kann nicht lernen aufrecht zu laufen. Das ist eine physiologische Eigenschaft und muss evolutionär erworben werden. Selbst wenn du merkst - hey, Aufrechter Gang ist cool, nützt dir das nix, wenn dein Körper nicht dafür gebaut wann.
Generell muss man auch sagen, dass sich immer zu erst die Struktur eines Knochens, Moleküls, etc. ändert und dann die Funktion.

[monn]

Damit wird das nichts zu tun haben. Man kann nicht lernen aufrecht zu laufen. Das ist eine physiologische Eigenschaft und muss evolutionär erworben werden. Selbst wenn du merkst - hey, Aufrechter Gang ist cool, nützt dir das nix, wenn dein Körper nicht dafür gebaut wann.
Generell muss man auch sagen, dass sich immer zu erst die Struktur eines Knochens, Moleküls, etc. ändert und dann die Funktion.

Aber der früh-menschliche Körper hatte doch die vorrausetzungen erfüllt ,dass er im laufe der evolution aufrecht gehen konnte, oder?
Oder bringe ich jetzt etwas durch einander?

[Harmakhis]

Aber der früh-menschliche Körper hatte doch die vorrausetzungen erfüllt ,dass er im laufe der evolution aufrecht gehen konnte, oder?
Oder bringe ich jetzt etwas durch einander?

Ähm... ich denke du verwechselst da was. Oder versuch mal genauer zu erklären was du meinst.

[monn]

Ähm... ich denke du verwechselst da was. Oder versuch mal genauer zu erklären was du meinst.

Icn meinte den anatomischen aufbau des Menschen,Knochenbau etc.
Wenn ich das Skelett des Menschen mit z.b. einem Hund vergleiche, denke ich dass der Menschl. Körper doch schon eher in der lage dazu wäre.


Kann sein dass ich da was verwechsle, mir schwirt momentan eher Erdkunde im Kopf, da ich morgen eine LK-Klausur schreibe.

[Harmakhis]

Icn meinte den anatomischen aufbau des Menschen,Knochenbau etc.
Wenn ich das Skelett des Menschen mit z.b. einem Hund vergleiche, denke ich dass der Menschl. Körper doch schon eher in der lage dazu wäre.

Ja, natürlich, aber das hat nichts mit einer bewussten Entscheidung durch Intelligenz zu tun.

Evolutionäre Veränderungen (chaotisch zufällige) haben nach und nach Skelette entwickelt, die den aufrechten Gang erlauben. Diese Eigenschaften haben sich dann nur deshalb erhalten, weil sie einen Selektionsvorteil darstellen. Durch eine leicht andere Situation unserer Vorfahren hätte aufrechter Gang auch einen Nachteil darstellen können und er hätte sich nicht entwickeln können.

[monn]

Ja, natürlich, aber das hat nichts mit einer bewussten Entscheidung durch Intelligenz zu tun.

Achso,
ich dachte nur,dass sich die Anatomie vielleicht anpasst, wenn ich praktisch gezwungen werde, eine andere Haltung anzunehmen.

Diese Eigenschaften haben sich dann nur deshalb erhalten, weil sie einen Selektionsvorteil darstellen

Das meinte ich .

[Harmakhis]

Achso,
ich dachte nur,dass sich die Anatomie vielleicht anpasst, wenn ich praktisch gezwungen werde, eine andere Haltung anzunehmen.

Nein. Es ist eher andersrum. Zuerst verändert sich deine Anatomie und wenn das ein Vorteil ist, wird die Veränderung weitergegeben. Und wenn es kein Vorteil, sondern ein Nachteil ist... dann stirbst du und diese Veränderung stirbt aus.

[cmE]

Wenn aber keine Beweise vorhanden sind, ist es dann nicht logisch, dass es unwahrscheinlicher ist?

Nö, find ich nicht. Wenn man keine Beweise und keine Gegenbeweise hat, dann ist eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit nicht möglich. Du kannst aus logischen Überlegungen heraus eine Annahme formulieren - die hängt aber von deinem Standpunkt ab. Wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher wird etwas deshalb aber nicht.

[3of5]

Nö, find ich nicht. Wenn man keine Beweise und keine Gegenbeweise hat, dann ist eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit nicht möglich.

Ist es nicht eher so, dass Aussagen über Wahrscheinlichkeiten gerade dann relevant sind, wenn man keine definitiven Beweise oder Gegenbeweise hat?

Ich kann nicht beweisen, dass morgen die Welt untergeht. Ich kann auch (heute) nicht beweisen, dass sie morgen nicht untergeht. Trotzdem kann ich eine wohlbegründete Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines morgigen Weltunterganges machen, die dahingehend lautet, dass die Welt morgen höchstwahrscheinlich nicht untergehen wird.