Gotteswahn ?!!!

[Cor]

Haßerfüllt? Nein. Nur finde ich es nachwievor unglaublich (!), daß erwachsene Menschen an Märchen glauben ohne dafür ausgelacht zu werden.

Es gibt nun einmal Fragen, die sich niemals werden beantworten lassen. Dazu zählt eben die besagte Frage nach dem Weltanfang, wir sind in unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen auf dieses Universum beschränkt, es ist absolut unmöglich diese Erkenntnisse auf Aussagen ausserhalb unseres Universums zu beziehen. Selbst wenn irgendein Physiker durch Zufall ein 2. Universum in seinem Labor erschaffen würde, ließe das noch nicht den Schluss zu, auch unser Universum sei so entstanden.
Eine auf solch fundamentale Fragen reduzierste Religion ist weder wissenschaftsfeindlich noch unwissenschaftlicher als alle anderen Antworten auf diese Fragen.

@Phoenow

Da - wie ich in dem Beitrag weiter ausgeführt habe - der Zufall für die Diskussion eines Weltanfangs ohnehin irrelevant ist, ist es unerheblich ob er tatsächlich existiert oder nicht.

[Stormking]

Es gibt nun einmal Fragen, die sich niemals werden beantworten lassen. [...]
Eine auf solch fundamentale Fragen reduzierste Religion ist weder wissenschaftsfeindlich noch unwissenschaftlicher als alle anderen Antworten auf diese Fragen.

Du widersprichst Dir selbst. Auf unbeantwortbare Fragen kann es keine Antwort geben. Erst recht nicht in einem alten Fantasyroman.

Da - wie ich in dem Beitrag weiter ausgeführt habe - der Zufall für die Diskussion eines Weltanfangs ohnehin irrelevant ist, ist es unerheblich ob er tatsächlich existiert oder nicht.

Im Gegenteil, die Frage, ob es "echten" Zufall gibt ist sogar sehr eng mit der Frage verknüpft, ob es Ereignisse ohne Ursache geben kann.

[Phoenow]

Da - wie ich in dem Beitrag weiter ausgeführt habe - der Zufall für die Diskussion eines Weltanfangs ohnehin irrelevant ist, ist es unerheblich ob er tatsächlich existiert oder nicht.

Sehe ich nicht so, wenn der reine Zufall schon in unserer Welt "nachgewiesen" wurde, dann liegt die Vermutung nahe, dass er auch in einer "höheren Ordnung" eine Rolle spielt.

Ansonsten kannst du nämlich allen menschlichen Erkenntnissen ihre Relvanz für die Entstehung des Universums absprechen, da diese immer innerhalb der Gesetze unseres Universums getroffen wurden (kannst du natürlich machen, aber dann brauchen wir wohl nicht weiter zu diskutieren).
Die einzige Ausnahme wäre wohl die Mathematik, da deren Aussagen universell sind.

[Cor]

*Seufz*

Du widersprichst Dir selbst. Auf unbeantwortbare Fragen kann es keine Antwort geben. Erst recht nicht in einem alten Fantasyroman.

Natürlich kann es keine Antwort geben, deshalb ist die Antwort der Bibel genauso unwissenschaftlich wie die Antwort, ein absoluter Zufall habe das Universum erschaffen (vgl. unten). Beides ist falsch, ich vertrete die Position überhaupt keine Aussage hierüber zu treffen, was du, wenn du die letzten 3-4 Seiten gelesen hättest, wohl auch bemerkt hättest.

Im Gegenteil, die Frage, ob es "echten" Zufall gibt ist sogar sehr eng mit der Frage verknüpft, ob es Ereignisse ohne Ursache geben kann.

Ich widerhole mich gerne noch einmal: Der "absolute Zufall" würde das Universum erst entstehen lassen und müsste daher ausserhalb dieses Universums existieren. Da wir aber nur Anhaltspunkte für einen Zufall innerhalb unseres Universums haben, hilft uns diese Erkenntnis auch nicht weiter bei der Frage, ob es einen Zufall ausserhalb des Universums geben kann.

Sehe ich nicht so, wenn der reine Zufall schon in unserer Welt "nachgewiesen" wurde, dann liegt die Vermutung nahe, dass er auch in einer "höheren Ordnung" eine Rolle spielt.

Ansonsten kannst du nämlich allen menschlichen Erkenntnissen ihre Relvanz für die Entstehung des Universums absprechen, da diese immer innerhalb der Gesetze unseres Universums getroffen wurden

Das ist exakt die Position die ich vertrete. Das ist so aus allen meinen Beiträgen zu diesem Thema herauszulesen, wenn man sich denn die Mühe machen würde, sie zu lesen. Und genau darauf gründet sich mein Agnostizismus, "naheliegen" ist kein Argument, Wahrscheinlichkeiten lassen sich nicht angeben und deshalb ist jeder Lösungsvorschlag, der nicht notwendig ist, gleich spekulativ. Da es aber wie gesagt keinen notwendigen Lösungsvorschlag gibt, sind alle gleichermaßen spekulativ. Der einzige Weg kann daher sein, sich einer Aussage über diese Themen zu enthalten.

[Stormking]

Ich widerhole mich gerne noch einmal: Der "absolute Zufall" würde das Universum erst entstehen lassen und müsste daher ausserhalb dieses Universums existieren. Da wir aber nur Anhaltspunkte für einen Zufall innerhalb unseres Universums haben, hilft uns diese Erkenntnis auch nicht weiter bei der Frage, ob es einen Zufall ausserhalb des Universums geben kann.

Das sehe ich anders. Wenn es echten Zufall gibt, dann gibt es auch echt-spontane (ursachenlose) Ereignisse. Und wenn es echt-spontane Ereignisse gibt, dann spricht zunächst einmal nichts dagegen, daß ein solches auch den absoluten Anfangspunkt unseres Universum gebildet hat. Ein "außerhalb des Universums" braucht es dazu nicht.

[Cor]

Das sehe ich anders. Wenn es echten Zufall gibt, dann gibt es auch echt-spontane (ursachenlose) Ereignisse. Und wenn es echt-spontane Ereignisse gibt, dann spricht zunächst einmal nichts dagegen, daß ein solches auch den absoluten Anfangspunkt unseres Universum gebildet hat. Ein "außerhalb des Universums" braucht es dazu nicht.

Denk über diese Aussage nocheinmal nach. Wenn ein Zufall wirken soll, so muss sich der Zustand vor der Wirkung von dem nach der Wirkung unterscheiden - denn sonst wäre gar nichts passiert. Wenn aber die Wirkung des Zufalls die Entstehung des Universum ist, so muss vorher kein Universum gewesen sein - in diesem Nicht-Universums muss der Zufall gewirkt und dadurch das Universum erschaffen haben. Ansonsten käme die Wirkung der Ursache zuvor.

[Stormking]

Denk über diese Aussage nocheinmal nach. Wenn ein Zufall wirken soll, so muss sich der Zustand vor der Wirkung von dem nach der Wirkung unterscheiden - denn sonst wäre gar nichts passiert. Wenn aber die Wirkung des Zufalls die Entstehung des Universum ist, so muss vorher kein Universum gewesen sein - in diesem Nicht-Universums muss der Zufall gewirkt und dadurch das Universum erschaffen haben. Ansonsten käme die Wirkung der Ursache zuvor.

Dein Denkfehler ist, daß Du einem per Definition ursachelosen Ereignis trotzdem eine Ursache zuordnen willst und diese Ursache "Zufall" nennst. Anschließend gerätst Du automatisch in die Ohne-Zeit-keine-Kausalität-Argumentation.

"Zufall" - oder wie ich ihn lieber nenne: "echter Zufall" - ist aber nur ein Oberbegriff für Ereignisse, die keine Ursache haben. Das Ereignis selbst ist der Zufall, es wird nicht etwa durch ihn ausgelöst. Deshalb braucht man auch kein "davor" und im Falle der Urknalls-Singularität auch kein "außerhalb des Universums".

[Cor]

Dein Denkfehler ist, daß Du einem per Definition ursachelosen Ereignis trotzdem eine Ursache zuordnen willst und diese Ursache "Zufall" nennst. Anschließend gerätst Du automatisch in die Ohne-Zeit-keine-Kausalität-Argumentation.

Das ursachlose Ereignis habe ich einfach als die Ursache der Wirkung (des Weltanfangs) definiert. Diese Ursache ist selbst nicht notwendig durch etwas anderes bestimmt, sie ist daher zufällig. Das kollidiert nicht mit dem Wort "Zufall".
Das Wort "Ereignis" macht wie gesagt nur einen Sinn, wenn das, was das Ereignis ausmacht, vorher nicht war. Denn ansonsten wäre es schon immer da gewesen und kein "Ereignis".
Also, wir haben Anhaltspunkte für einen "absoluten Zufall" im Universum.
Deine These ist nun, dass dieser "absolute Zufall" auch das Universum selbst erschaffen haben könnte. Das heisst aber nichts anderes, alsdass das Universum durch einen Prozess entstanden ist, der sich nur innerhalb dieses auf Grundlage empirischer Erkenntnis annehmen lässt, es damit nur innerhalb von sich selbst verursacht worden sein kann.

[Stormking]

Das ursachlose Ereignis habe ich einfach als die Ursache der Wirkung (des Weltanfangs) definiert.

Und das ist der Denkfehler. Das ursachelose Ereignis ist nicht seinerseits die Ursache des Weltanfangs (dann hättest Du nämlich recht), sondern das ursachelose Ereignis *ist* der Weltanfang. Somit braucht es nicht (aus Kausalitätsgründen) *vor* dem Weltanfang zu sein und somit gibt es auch kein Problem mit der Tatsache, daß es ein "vor dem Weltanfang" nicht geben kann.

Also, wir haben Anhaltspunkte für einen "absoluten Zufall" im Universum.
Deine These ist nun, dass dieser "absolute Zufall" auch das Universum selbst erschaffen haben könnte. Das heisst aber nichts anderes, alsdass das Universum durch einen Prozess entstanden ist, der sich nur innerhalb dieses auf Grundlage empirischer Erkenntnis annehmen lässt, es sich damit nur innerhalb von sich selbst verursacht haben kann.

Immernoch besser als die Annahme, es wäre durch etwas von "außerhalb" verursacht worden, denn die scheitert schon an grundlegenden Begriffen wie "innerhalb/außerhalb" und "davor/danach".

[Cor]

Und das ist der Denkfehler. Das ursachelose Ereignis ist nicht seinerseits die Ursache des Weltanfangs (dann hättest Du nämlich recht), sondern das ursachelose Ereignis *ist* der Weltanfang. Somit braucht es nicht (aus Kausalitätsgründen) *vor* dem Weltanfang zu sein und somit gibt es auch kein Problem mit der Tatsache, daß es ein "vor dem Weltanfang" nicht geben kann.

Wenn es ein "vor dem Weltanfang" nicht gibt, ist der Weltanfang aber kein "Ereignis" (da dies - wie gesagt - eben gerade einen Zustand voraussetzt, in dem es nicht war). Das geht aber nur, wenn das Universum ewig ist, was die Diskussion über einen Anfang nun schlechterdings unnötig macht, da ein ewiges Universum keinen Anfang haben kann.

[Stormking]

Wenn es ein "vor dem Weltanfang" nicht gibt, ist der Weltanfang aber kein "Ereignis" (da dies - wie gesagt - eben gerade einen Zustand voraussetzt, in dem es nicht war).

Darüber muß ich ermal nachdenken.

Das geht aber nur, wenn das Universum ewig ist, was die Diskussion über einen Anfang nun schlechterdings unnötig macht, da ein ewiges Universum keinen Anfang haben kann.

Du meinst kein "ewiges Universum", sondern ein Universum, das schon ewig existiert.

[Cor]

Du meinst kein "ewiges Universum", sondern ein Universum, das schon ewig existiert.

Richtig, ich drücke mich manchmal schwammig aus

[cmE]

Und mal ehrlich glaubt ihr nicht die Physiker, die diese Experimente ausgeführt haben, wären nicht selbst auf nicht messbare Einflüsse gekommen? Das ist ja nun wirklich die nahe liegendste Erklärung. In diesem Fall aber wohl nicht möglich.

Warum ist es nicht möglich?

Ich stelle die Frage zum Verständnis, hier scheint ja jeder ein Experte auf dem Gebiet zu sein.

Bitte erläutert warum der Zufall aus den Ergebnissen ein zwingend notwendiger Schluss ist und warum es unlogisch ist anzunehmen, dass es keinen Zufall gibt.

Auch wenn ich mit Cor nicht übereinstimme, dass der Zufall für den Erklärungsversuch irrelevant ist, so hat er doch klar gezeigt, dass ein absolut ursacheloser Anfang nicht möglich ist.

Immernoch besser als die Annahme, es wäre durch etwas von "außerhalb" verursacht worden, denn die scheitert schon an grundlegenden Begriffen wie "innerhalb/außerhalb" und "davor/danach".

Nichts anderes ist doch die Urknalltheorie. Da physikalische Gesetze zum Zeitpunkt des Urknalls nicht gelten und es einen Zeitpunkt 0 gibt ab dem die Zeit begonnen hat, gibt/gab es offenbar sowohl ein "davor" als auch ein "außerhalb". Es lässt sich nur eben nicht mit unserem Wissensstand beschreiben.

[Phoenow]

Warum ist es nicht möglich?

Ich stelle die Frage zum Verständnis, hier scheint ja jeder ein Experte auf dem Gebiet zu sein.

Bitte erläutert warum der Zufall aus den Ergebnissen ein zwingend notwendiger Schluss ist und warum es unlogisch ist anzunehmen, dass es keinen Zufall gibt.

Nun Experte bin ich auf dem Gebiet nicht Ich kann nur sagen, dass ich mich mit Physikern unterhalten habe und dabei eben genau deine Argumente vorgebracht habe. Wie gesagt, deine Argumente sind naheliegend und die Physiker keine Dummköpfe. Ich denke die werden schon ihre Gründe haben nicht messbare Einflüsse auszuschließen (bzw. als unwahrscheinlich zu erachten)

Auch wenn ich mit Cor nicht übereinstimme, dass der Zufall für den Erklärungsversuch irrelevant ist, so hat er doch klar gezeigt, dass ein absolut ursacheloser Anfang nicht möglich ist.

Wo hat er das denn gezeigt?

[cmE]

Nun Experte bin ich auf dem Gebiet nicht Ich kann nur sagen, dass ich mich mit Physikern unterhalten habe und dabei eben genau deine Argumente vorgebracht habe. Wie gesagt, deine Argumente sind naheliegend und die Physiker keine Dummköpfe. Ich denke die werden schon ihre Gründe haben nicht messbare Einflüsse auszuschließen (bzw. als unwahrscheinlich zu erachten)

Ja und wie genau schauen die Gründe aus? O_o

Das sollte man benennen können wenn man dafür argumentiert.

Wo hat er das denn gezeigt?

In den letzten paar Posts.