Pentagon erwägt Abschuss eines Spionagesatelliten

[Nighthawk_]

Es geht ja nicht darum, dass China jetzt hunderte ASAT-Waffen ausprobiert. Aber wenn es nun die Möglichkeit hat, eine solche Waffe einzusetzen (und früher noch nicht), dann muss das erstens getestet und zweitens demonstriert werden (aus Sicht der militärischen Logik völlig nachvollziehbar - sollte dir ja nicht fremd sein, oder?). Das grösste Potential der ASAT-Waffen liegt schließlich in der Abschreckung, besonders für einen Staat wie die USA, dessen ganze Kriegsführung praktisch auf Satelliten basiert und in Zukunft sogar noch stärker basieren wird.

Das Problem ist nur, das die chinesischen ASAT-Kapazitäten nicht im Ansatz ausreichen die US-Satelliten-Systeme auch nur anzukratzen.
Der Abschuss dieses Satelliten war ein einziges Propagandamanöver das für die Fachkundigen nur demonstriert wie primitiv die chinesische ASAT-Technologie noch ist. Rein zu Testzwecken hätte es auch vollkommen gerreicht das Ding einfach auf einen bestimmten Punkt im Orbti abzuschießen. Man muss nicht ein Trümmerfeld generieren um zu erkennen das es im Ernstfall funktionieren würde.

China hat übrigens tatsächlich atmosphärische Atomtests durchgeführt, als das noch alle taten.

Eben, als es noch alle taten. Und heute macht man das eben nicht mehr. Genausowenig schießt man heute Satelliten aus dem Orbit.

Da es nun mal nicht so ist, ist es einfach völlig scheinheilig, sich über den chinesischen ASAT-Test laut zu beklagen... (und dann erst noch mit so scheinheiligen Statements wie: "Das ist das erste Mal in der Geschichte, dass ein Satellit von einer vom Boden gestarteten Rakete absichtlich zerstört wurde" - natürlich soll der uninformierte Hörer/Leser den Eindruck bekommen, die Chinesen hätten frevlerhaft etwas getan, was nicht einmal die USA und die UdSSR gewagt hätten... -

Wer hat bitteschön behauptet, das sei das erste Mal gewesen? Irgendwelche unfähigen Lokalreporter? Der einzige Kritikpunkt ist schlicht, das das heutzutage nicht mehr angesagt ist weil man das Problem der Trümmerlandschaft im Orbit nun wirklich nicht verschärfen muss. Man ist seit den Achtzigern einfach klüger geworden, wenn China da dann daran gelegen ist zu demonstrieren nichts gelernt zu haben und in einer Kalter Krieg Logik zu verharren müssen sie entsprechende Kritik schon aushalten.
Es ist im Übrigen schon ein Unterschied ob man das Abfangprojektil jetzt von einer F-15 oder vom Boden aus startet. Letzeres ist erheblich primitiver.

Technologie allenfalls in fremde Hände fällt, scheint mir aber offensichtlich.

Mal angenommen das wäre so - was durchaus denkbar ist - ist das doch auch genauso nachvollziehbar und alles andere als verwerflich.
Würde wohl jeder so machen.

[Bynaus]

Rein zu Testzwecken hätte es auch vollkommen gerreicht das Ding einfach auf einen bestimmten Punkt im Orbti abzuschießen. Man muss nicht ein Trümmerfeld generieren um zu erkennen das es im Ernstfall funktionieren würde.

Und du redest von "Fachkundig"? Du glaubst im vollen Ernst, das Trümmerfeld war ein Extra, und dass man den Abschuss auch ohne hätte haben können? "Auf direktem Weg zurück zu Orbitalmechanik I, kein Startgeld", würde ich sagen...

Und heute macht man das eben nicht mehr. Genausowenig schießt man heute Satelliten aus dem Orbit.

Du bist manchmal so herrlich komisch, dass einem fast die Tränen kommen...

Man ist seit den Achtzigern einfach klüger geworden, wenn China da dann daran gelegen ist zu demonstrieren nichts gelernt zu haben und in einer Kalter Krieg Logik zu verharren müssen sie entsprechende Kritik schon aushalten.

Quatsch. Wenn die USA heute gerade die erste ASAT-Rakete entwickelt hätten wärst du der erste, der deren (einmaligen) Test verteidigen würde... Du kommst immer dann mit "moralischen" und "gemeinnützigen" Argumenten, wenn es den Machtinteressen der USA nützt. Seeeehr glaubwürdig...

Wie gesagt: wer ernsthaft daran interessiert ist, in einem Konflikt mit den USA ein Patt anzustreben, muss auf ASAT setzen. Vergleichsweise kleiner Aufwand, grosse Wirkung (würde mich nicht wundern, wenn das der Hauptgrund hinter dem iranischen Raketenprogramm wäre, mal abgesehen von dem zivilen Nutzen und der Möglichkeit, allenfalls irgendwann vielleicht Atomwaffen draufzupacken, sollte dies nötig und politisch opportun werden). Natürlich muss man das testen, einerseits um zu sehen, obs auch wirklich klappt und natürlich auch, um die gewünschte abschreckende Wirkung zu erzielen (hab ich dich in der Frage um die Atombombenabwürfe auf Hiroshima / Nagasaki nicht genauso argumentieren gehört?).

Die Demonstration ist gelungen: China ist offenbar in der Lage, einen Satelliten in der Umlaufbahn mit einer bodengestarteten Rakete zu zerstören. Auch wenn du das kleinredest (basierend auf welchen Argumenten eigentlich?), das stellt eine ernsthafte Bedrohung für die USA bzw. für deren Kapaziät in der Kriegsführung dar. Besonders die hochauflösenden Spionagesatelliten, die in der Regel relativ tief fliegen (deren Trümmerwolke sich also relativ schnell abbaut) stellen in einem Konfliktfall ein äusserst verlockendes und einfaches Ziel dar.

Diese Botschaft ist in den USA offensichtlich angekommen.

Letzeres ist erheblich primitiver.

Wie wenn es darauf ankäme. Das Ergebnis ist das gleiche, und das zählt.

Mal angenommen das wäre so - was durchaus denkbar ist - ist das doch auch genauso nachvollziehbar und alles andere als verwerflich.

Natürlich, habe ich ja auch nicht gesagt. Es geht bloss darum, dass das von LuckyGuy entworfene Szenario, dass in Wirklichkeit nicht das Hydrazin, sondern die Verhinderung des Falls des Satelliten auf fremdes Territorium bei dem Abschuss im Vordergrund steht, alles andere als abwegig ist.

[Nighthawk_]

Und du redest von "Fachkundig"? Du glaubst im vollen Ernst, das Trümmerfeld war ein Extra, und dass man den Abschuss auch ohne hätte haben können? "Auf direktem Weg zurück zu Orbitalmechanik I, kein Startgeld", würde ich sagen...

Stell dich nicht dümmer als du bist.
Um zu wissen das ein Abfangmanöver erfolgreich gewesen wäre muss man keinen Satelliten zu Schrott verarbeiten. Da kann man das Projektil ganz bewusst nur knapp vorbeischießen.

Quatsch. Wenn die USA heute gerade die erste ASAT-Rakete entwickelt hätten wärst du der erste, der deren (einmaligen) Test verteidigen würde... Du kommst immer dann mit "moralischen" und "gemeinnützigen" Argumenten, wenn es den Machtinteressen der USA nützt. Seeeehr glaubwürdig...

Hätte wäre wenn. Haben sie nun mal nicht.
Wäre es der erste Test überhaupt wäre das natürlich anders. Wie sich die Trümmerproblematik auswirkt wusste man in den Achtzigern noch nicht so wie heutzutage.

Wie gesagt: wer ernsthaft daran interessiert ist, in einem Konflikt mit den USA ein Patt anzustreben, muss auf ASAT setzen.

Wie gesagt: China ist meilenweit davon entfernt. Rumsfeld hat dazu extra eine Arbeitsgruppe eingesetzt um zu analysieren was es benötigt die US-Satellitennetzwerke zu zerstören. Resultat war das China das noch in Jahrzehnten nicht schaffen wird. Fliegt halt eine Menge redundantes Zeugs über unseren Köpfen. Teilweise in Orbits die nicht mal die USA oder Russland mit ihrer ASAT-Technologie erreichen können.
Darum ist der Test eben schlicht und einfach ein billiges Propagandastück. Von militärischen Standpunkt aus ist es keine wirkliche Bedrohung. Entsprechend ist der Test unnötig.

Die Demonstration ist gelungen:

Die Welt ist halt mal wieder auf ein Propagandastück reingefallen. Glaubst du ernsthaft dem Pentagon passiert das auch? Die übertreiben die Angelegenheit höchstens um mehr Geld beim Kongress loszueisen.

Wie wenn es darauf ankäme.

Aber selbstverständlich. Eine F-15 ist mobil. Sie kann praktisch jeden Satelliten bekämpfen, egal welche Flugbahn er hat. Ein bodengesütztes System kann nur Satelliten mit geeigneten Flugbahnen bekämpfen während es natürlich verwundbarer für Gegenschläge ist.

Natürlich, habe ich ja auch nicht gesagt. Es geht bloss darum, dass das von LuckyGuy entworfene Szenario, dass in Wirklichkeit nicht das Hydrazin, sondern die Verhinderung des Falls des Satelliten auf fremdes Territorium bei dem Abschuss im Vordergrund steht, alles andere als abwegig ist.

Tatsächlich werden beide Faktoren eine Rolle spielen.

[Bynaus]

Da kann man das Projektil ganz bewusst nur knapp vorbeischießen.

Bei zwei metergrossen Objekten und einer typischen Geschwindigkeit von km/s hilft dir "knapp daneben" gar nichts. Danebenschiessen ist sehr einfach, das beeindruckt niemanden. (EDIT: offenbar gab es schon zuvor Tests, die nicht erfolgreich waren, dh, bei denen der Satellit nicht getroffen wurde)

Wie sich die Trümmerproblematik auswirkt wusste man in den Achtzigern noch nicht so wie heutzutage.

Unsinn. Auch damals schon waren etliche Satelliten zu Trümmerwolken explodiert, und etliche von Trümmerstücken beschädigt oder zerstört worden.

Resultat war das China das noch in Jahrzehnten nicht schaffen wird. Fliegt halt eine Menge redundantes Zeugs über unseren Köpfen. Teilweise in Orbits die nicht mal die USA oder Russland mit ihrer ASAT-Technologie erreichen können.

Das muss alles nichts heissen: 1. Der Satellit, den China abgeschossen hat, war in einem deutlich höheren Orbit als alle anderen. Natürlich sind Teile des Satellitennetzwerks redundant, aber nicht alle. Verschiedene Orbits für verschiedene Aufgaben, entsprechend verschiedene Verletzlichkeiten. Aber wenn du ein paar hundert Raketen hochschickst, wirst der Gegener sicher Probleme bekommen. 2. Aussagen darüber, was "in Jahrzehnten" sein wird, sind sowieso witzlos, gerade in einem Bereich, der sich so schnell entwickelt wie das chinesische Militär. 3. Das Rumsfelds' Arbeitsgruppen keine besonders gute Arbeit an den Tag gelegt haben, wissen wir ja. Ich sehe keinen Grund, mich von den Erkenntnissen dieser Arbeitsgruppe (hast du eine Quelle?) beeindrucken zu lassen.

Die Welt ist halt mal wieder auf ein Propagandastück reingefallen. Glaubst du ernsthaft dem Pentagon passiert das auch?

Wenn die einen die Fähigkeit demonstrieren, Satelliten abzuschiessen, ist es Propaganda. Wenn aber in der Strasse von Hormutz eine von vielen nicht ganz so freundlichen Begegnungen von ein paar Schiffchen zum Zwischenfall aufgebauscht wird, ist das eine ernstzunehmende Sache. Du hast wahrlich eine etwas gar selektive Wahrnehmung...

Viele Dinge sind sowohl "Propaganda" als auch "ernstzunehmende Sache". Sicher war Propaganda ein Teil des Satellitenabschusses. Aber die Sache lässt sich auch nicht so einfach vom Tisch wischen: sie zeigt, dass China willens und fähig ist, ASAT-Waffen herzustellen und es mit den USA im Fall der Fälle aufzunehmen. Man wird es, darf es nicht ignorieren, auch nicht im Pentagon. Die Sache ist zu wichtig, als dass man sie einfach durch eine Arbeitsgruppe abhandeln und dann vergessen dürfte. Gut möglich, dass die Arbeitsgruppe z.B. nach aussen eine ganz andere Meinung vertritt als nach innen.

Ein bodengesütztes System kann nur Satelliten mit geeigneten Flugbahnen bekämpfen während es natürlich verwundbarer für Gegenschläge ist.

Die Satelliten, die die Startrampe nicht überfliegen sind auch herzlich egal... (weil sie die Sicherheit des Landes nicht gefährden) Zudem kannst du vom Boden aus wesentlich grössere / schnellere / weitreichendere Raketen starten als von einer F-15 aus, wo die Nutzlast strikt begrenzt ist. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile. In dem Moment, in dem der Satellit hochgeht, ist es aber völlig egal, wo die Rakete gestartet wurde.

[Nighthawk_]

Bei zwei metergrossen Objekten und einer typischen Geschwindigkeit von km/s hilft dir "knapp daneben" gar nichts. Danebenschiessen ist sehr einfach, das beeindruckt niemanden.

der test beeindruckt so oder so niemanden der irgendwie relevant wäre.

Unsinn. Auch damals schon waren etliche Satelliten zu Trümmerwolken explodiert, und etliche von Trümmerstücken beschädigt oder zerstört worden.

Vor dem ersten ASAT Test waren noch gar keine Satelliten „zu Trümmerwolken explodiert“.

Das muss alles nichts heissen: 1. Der Satellit, den China abgeschossen hat, war in einem deutlich höheren Orbit als alle anderen.

Falsch. Der Satellit ist in einem LEO gewesen. 865km sagt Wikipedia. Wichtige US-Satellitennetzwerke sind wesentlich weiter drausen auf ganz anderen Bahnen anzutreffen. GPS zB ist bis zu 20.000km weit drausen.

Natürlich sind Teile des Satellitennetzwerks redundant, aber nicht alle. Verschiedene Orbits für verschiedene Aufgaben, entsprechend verschiedene Verletzlichkeiten.

Ja, aber nicht alle sind gleich wichtig. Und so einfach ist das alles nicht. Les dich doch hier mal ein: How China Loses the Coming Space War (Pt. 1) | Danger Room from Wired.com (hat mehrere Teile)

Aber wenn du ein paar hundert Raketen hochschickst, wirst der Gegener sicher Probleme bekommen.

So viele geeignete Raketen hat China gar nicht.

2. Aussagen darüber, was "in Jahrzehnten" sein wird, sind sowieso witzlos, gerade in einem Bereich, der sich so schnell entwickelt wie das chinesische Militär. 3. Das Rumsfelds' Arbeitsgruppen keine besonders gute Arbeit an den Tag gelegt haben, wissen wir ja. Ich sehe keinen Grund, mich von den Erkenntnissen dieser Arbeitsgruppe (hast du eine Quelle?) beeindrucken zu lassen.

Oh bitte. Wenn du meinst alles besser zu wissen als das Pentagon. Ich sehe keine Grund deinen wilden Spekulationen mehr zu trauen als dem Pentagon. Wir wissen nicht mal wie ihre Satellitennetzwerke dort oben definitiv aussehen.

Wenn die einen die Fähigkeit demonstrieren, Satelliten abzuschiessen, ist es Propaganda. Wenn aber in der Strasse von Hormutz eine von vielen nicht ganz so freundlichen Begegnungen von ein paar Schiffchen zum Zwischenfall aufgebauscht wird, ist das eine ernstzunehmende Sache. Du hast wahrlich eine etwas gar selektive Wahrnehmung...

Nein, das sind einfach Äpfel und Birnen. Dazwischen eine Verbindung zu suchen ist lächerlich. Es ist schlichte Propaganda, da China nun mal nicht fähig ist, das Amerikanische Satellitennetzwerk nachhaltig zu stören. Die chinesischen ASAT-Kapazitäten stellen keine Bedrohung da. Man wird ihre Fähigkeiten diesbezüglich nicht negieren aber genauso wenig irgendwie übertreiben. Nach außen hin wird dieser Zwischenfall natürlich aufgebauscht um mehr Gelder zu bekommen.

Die Sache ist zu wichtig, als dass man sie einfach durch eine Arbeitsgruppe abhandeln und dann vergessen dürfte. Gut möglich, dass die Arbeitsgruppe z.B. nach aussen eine ganz andere Meinung vertritt als nach innen.

Jetzt hör aber auf. Du stellst hier wildeste Spekulationen an ohne auch nur den geringsten Hinweis darauf zu haben.

[Bynaus]

Falsch. Der Satellit ist in einem LEO gewesen. 865km sagt Wikipedia. Wichtige US-Satellitennetzwerke sind wesentlich weiter drausen auf ganz anderen Bahnen anzutreffen. GPS zB ist bis zu 20.000km weit drausen.

Das stimmt schon. Ich hatte mich unklar ausgedrückt: weiter als alle anderen, die bisher in ASAT-Tests zerstört wurden (ich bezog mich ja auf die Frage der Reichweite im Vergleich zu USA / Russland).

Les dich doch hier mal ein

Werde ich machen. (EDIT: ah ja, kannte ich schon)

So viele geeignete Raketen hat China gar nicht.

Vielleicht noch nicht... Ein Krieg gegen die USA beginnt auch nicht heute oder morgen, sondern noch viele, viele Produktionszyklen von ASAT-Raketen in der Zukunft...

Dazwischen eine Verbindung zu suchen ist lächerlich.

Natürlich gibt es keine Verbindung. Es geht mir nur darum zu zeigen, dass du etwas vorsichtiger mit dem Wort "Propaganda" umgehen solltest. Du neigst dazu, immer nur die eine Seite einer Sache zu sehen (die du "realistisch" nennst) und alle anderen Sichtweisen als "verklärt", "verträumt", "illusorisch" darzustellen. Sinn für Realismus in Ehren, die Welt ist meistens sehr viel komplexer, als du einräumen willst.

Die chinesischen ASAT-Kapazitäten stellen keine Bedrohung da. Man wird ihre Fähigkeiten diesbezüglich nicht negieren

Genau darum geht es: man hat gesehen, dass China in der Lage ist, einen Satelliten im Orbit zu zerstören. Das steht erst mal genau für sich und für nichts weiter. Von hier aus muss man ausgehen: natürlich kann man jetzt nicht davon ausgehen, dass China problemlos die ganze Satellitenflotte runterholen kann. Aber man kann auch nicht für einen allfälligen Konflikt mit China planen und ASAT völlig ausser acht lassen. Sobald du dies einräumst, ist es nicht mehr nur Propaganda. Natürlich sind Gegenmassnahmen denkbar, natürlich ist es schwieriger, einen Satelliten auf irgend einem Orbit zu treffen als auf einem, den man genau kennt. Aber Gegenmassenahmen müssen erst entwickelt und eingesetzt werden, und Chinas Entwicklung steht auch nicht still.

Es wäre übrigens schon lange an den USA, einen Vertrag über das Verbot von Weltraumwaffen zu unterzeichnen - was China und Russland schon lange wollen und auch immer wieder mal erwähnen. Aber man ziert sich ja gerne...

[Nighthawk_]

Vielleicht noch nicht... Ein Krieg gegen die USA beginnt auch nicht heute oder morgen, sondern noch viele, viele Produktionszyklen von ASAT-Raketen in der Zukunft...

Bis dahin kann sich die USA längst an die sich womöglich ergebende Bedrohung anpassen.
Sie werden dann wohl schon in der Lage sein, die aufsteigenden ASAT-Raketen mit einem ABL-System abzuschießen.

Natürlich gibt es keine Verbindung. Es geht mir nur darum zu zeigen, dass du etwas vorsichtiger mit dem Wort "Propaganda" umgehen solltest. Du neigst dazu, immer nur die eine Seite einer Sache zu sehen (die du "realistisch" nennst) und alle anderen Sichtweisen als "verklärt", "verträumt", "illusorisch" darzustellen. Sinn für Realismus in Ehren, die Welt ist meistens sehr viel komplexer, als du einräumen willst.

Wir müssen jetzt nicht wirklich diskutieren warum der iranische Ausflug in den Golf von ganz anderer Qualität war als Chinas Satellitenabschuss oder?

Sobald du dies einräumst, ist es nicht mehr nur Propaganda.

Das ist doch Quark. Die USA wussten lange vor dem eigentlichen Test über Chinas ASAT-Kapazitäten bescheid. Angeblich soll es zuvor schon zwei erfolglose Versuche gegeben haben.
Die USA haben den Faktor "chinesische ASAT" schon lange vor dem eigentlichen Test in ihre Planungen mit einbezogen. Dieser Test ändert daran überhaupt nichts. Er ist nichts weiter als ein wenig Propaganda auf Kosten der Sicherheit im Erdorbit.

[Bynaus]

Sie werden dann wohl schon in der Lage sein, die aufsteigenden ASAT-Raketen mit einem ABL-System abzuschießen.

Bis dahin wird auch China seine (bodengestützten) Laser haben, mit denen man sehr viel effizienter als mit Raketen Satelliten vom Himmel schiessen kann, wenn einem danach ist...

Die USA haben den Faktor "chinesische ASAT" schon lange vor dem eigentlichen Test in ihre Planungen mit einbezogen. Dieser Test ändert daran überhaupt nichts.

Das ist sicher nicht ganz falsch.

[Nighthawk_]

Bis dahin wird auch China seine (bodengestützten) Laser haben, mit denen man sehr viel effizienter als mit Raketen Satelliten vom Himmel schiessen kann, wenn einem danach ist...

Un die USA Stealth-Satelliten.
Nein ernsthaft, China hat meines Wissen noch nicht mal ein entsprechendes Programm.

[Bynaus]

Nein ernszhaft, China hat meines Wissen noch nicht mal ein entsprechendes Programm.

Soviel ich weiss, wurden amerikanische Satelliten von chinesischen Lasern auch schon mal geblendet. Auch wenn es ein weiter Weg vom Blenden zum Vaporisieren ist: die Anlage und die Absicht ist offenbar schon da.

[Nighthawk_]

Ich würde nicht soweit gehen um von einer Anlage zum "Blenden" (wohl eher schlichtes anpeilen und markieren) auf eine Anlage zum Abschuss von Satelliten zu schließen. Das ist nun wirklich ein Unterschied himmelweiter Unterschied. Ich rechne nicht damit, das China das innerhalb der nächsten zwei Jahrzehnte entwickeln könnte. Wenn es überhaupt ein entsprechendes Programm gibt. Die Versuche können auch schlicht für Zielübungen hinsichtlich ihrer jetzigen ASAT-Kapazitäten verwendet iniziiert worden sein.
Einen Laserstrahl auf einen errechneten Punkt im Orbit zu richten ist noch das einfachste der ganzen Prozedur.

[Bynaus]

Das ist nun wirklich ein Unterschied himmelweiter Unterschied.

Sagte ich ja. (übrigens, "blenden" ist nicht so abwegig: das wurde bereits von der Sowjetunion praktiziert und dient dem Unbrauchbarmachen von Messinstrumenten...)

Ich rechne nicht damit, das China das innerhalb der nächsten zwei Jahrzehnte entwickeln könnte.

Du schliesst also aus, dass China, das offensichtlich schon jetzt über militärische Laser verfügt (wenn auch vergleichsweise schwache) und welche fertigen kann, China, mit seinem gewaltigen wirtschaftlichen Wachstum (mit dem es in wenigen Jahrzehnten die USA glatt überrunden wird), seinen raschen Fortschritten auf allen technischen Gebieten, es auch in ZWANZIG Jahren (bei wie bis anhin 10% Wachstum = rund drei Verdoppelungszyklen) nicht schaffen wird, einen Laser zu entwickeln, mit dem man Satelliten im Orbit zur Explosion bringen kann? Du kannst ja doch sehr optimistisch sein...

[Nighthawk_]

Sagte ich ja. (übrigens, "blenden" ist nicht so abwegig: das wurde bereits von der Sowjetunion praktiziert und dient dem Unbrauchbarmachen von Messinstrumenten...)

Was aber nun mal nicht heißen muss, das China bereits ein ähnliches Niveau erreicht hat.

Du kannst ja doch sehr optimistisch sein...

Wir werden sehen.
Wirtschaftliches Wachstum ist nicht alles.
Mal davon abgesehen das es noch lange nicht sicher ist wie die chinesische Wirtschaft zu der der USA in den kommenden Jahrzehnten stehen wird.
Projektionen sind was nettes, Konjunktureinbrüche auch.
Time will tell.

[Bynaus]

Time will tell.

Da sind wir uns erstaunlicherweise einig.

[Adm.Hays]

hab jetzt nur den anfang vom thread gelesen, aber in den nachrichten wurde gesagt, dass der satellit in den atlantik stürzen würde, jedoch bei einer verzögerung von 5 minuten in dänemark oder norddeutschland einschlagen könnte