Anonymus vs Scientology

[Karl Ranseier]

Nun, es geht mir auch und vor allem um diese ganze Xenu Geschichte die wie eine miese Star Wars Parodie klingt, ist das da auch dabei?
Und wie zum Teufel stellt eine Religion diesen Kram - falls er denn wirklich so stimmt - so dar, dass es jemand glaubt? Also äh... das ist doch nochmal ein qualitativer Unterschied zu dem Zeug, was das Christentum oder der Islam ihren Gläubigen verkaufen. Das Scientology Zeug ist einfach nur schlechte Science Fiction von einem schlechten Autor.

Nana, du wolltest doch nicht vorschnell und vom Hörensagen her urteilen Die Xenu-Lehren gibt's erst im fortgeschrittenem Stadium, Dianetics sind sozusagen die Einstiegsübungen (vereinfacht das Scientology-Gegenstück zu autogenem Training ) über die das Scientology-Mitglied den Zustand "Sauber" (von belastendenen Spuren blablabla - couldn't resist - im unbewussten Geist, die von Traumata usw. herführen und sich dort sammeln) erreichen soll, in dem überhaupt erst der Kontakt mit den weiterführenden Lehren - wie dem "Xenu-Scheiß" - erlaubt ist. Kritische Beobachter nennen das die erfolgte, vorbereitende Gehirnwäsche - nach der der Scientologe den Kram dann leichter glauben kann. Diese stufenweise Heranführung an die Inhalte läßt halt noch deutlich die Sektenstrukturen erkennen, Christentum usw sind schon wesentlich älter und damit gehen die Strukturen und Zwangserscheinungen im religiösen Bereich irgendwann verloren - die Sekte wächst zur anerkannten Religion und die ersten Mitglieder werden hereingeboren, zweifeln also weit weniger an den Inhalten, weil sie damit aufwachsen. In einem abgeschirmten Umfeld - siehe Christentum und dessen Versuche, das Zeitalter der Aufklärung aufhalten zu wollen - kommen Zweifel dann eh nur selten auf.

Scientology ist aber beim Mitglieder-Zuwachs noch auf frische Rekruten/"Bekehrte Ungläubige" angewiesen, um die Mitgliedszahlen stetig wachsen zu lassen. Also lassen sich die Sekten-Riten auch noch deutlicher erkennen.

Die Quelle der Xenu-Geschichte ist "Operating Thetan Level III" von 1967, auch von Hubbard selbst. Ob der Schriftsatz als PDF aufzutreiben ist, kann ich dir leider nicht sagen.

[burpie]

Nun, es geht mir auch und vor allem um diese ganze Xenu Geschichte die wie eine miese Star Wars Parodie klingt, ist das da auch dabei?
Und wie zum Teufel stellt eine Religion diesen Kram - falls er denn wirklich so stimmt - so dar, dass es jemand glaubt? Also äh... das ist doch nochmal ein qualitativer Unterschied zu dem Zeug, was das Christentum oder der Islam ihren Gläubigen verkaufen. Das Scientology Zeug ist einfach nur schlechte Science Fiction von einem schlechten Autor.

Keine Ahnung, inwieweit Du Dich mit der ganzen Materie befasst hast oder einfach nur "South Park" geschaut hast.
Es ist richtig, das die Dianetik ein Anfang ist, einen Interessierten oder auch Ahnungslosen mit Scientology in Berührung zu bringen. Hubbard bezeichnet Dianetik als Technologie zur Befreiung des geistigen Wesens. Dianetik ist ein Leitfaden für den menschlichen Verstand und es geht nicht um die Behandlung von psychosomatischen Problemen, sondern um geistige Befreiung.
Allerdings wird der Begriff Scientology in diesem Buch niemals gebraucht. Eher geht es darum, bestimmt Denk- und Verhaltensmuster an bestimmten und alltäglichen Begebenheiten festzumachen und zu erklären. Ob man jetzt etwas mit Gedächtnisbanken, Engrammen, Dämonen, Valenzwechsel und Myelinhüllen anfangen kann oder sich davon beeindrucken läßt, hängt von jedem selbst ab.
Bsp.: Es ist wissenschaftlich bewiesen, daß es psychosomatische Leiden ohne eine Aberration nicht gibt. Und es ist wahr, das es keine Aberration ohne ein potentielles oder tatsächlich vorhandenes psychosomatisches Leiden gibt.
Klingt grundsätzlich nicht falsch, macht aber alle Menschen zu Opfern von Umständen. Aber jetzt kommt etwas interessantes:
Eines der psychosomatischen Leiden, bei denen man am wenigsten erwarten würde, etwas Psychosomatisches daran zu finden, ist die Krankheit der sexuellen Perversion.
Der sexuell Pervertierte (dieser Ausdruck umfasst in der Dianetik, um es kurz zu sagen, jede einzelne Form der Abweichung in der Zweiten Dynamik wie Homosexualität, lesbische Liebe, Sadismus und so weiter durch den ganzen Katalog von Ellis und Krafft-Ebing) ist tatsächlich physisch ziemlich krank. ...Die Überentwicklung der Geschlechtsorgane oder deren Unterentwicklung, gehemmter oder übermäßiger Samenerguß usw. - manche Merkmale treffen bei den einen, manche bei den anderen Pervertierten zu. Das bedeutet, daß der Pervertierte auf die eine oder andere Weise immer ein sehr kranker Mensch ist, ob er sich dessen nun bewußt ist oder nicht.
Man kann ihn für seinen Zustand wirklich nicht schuldig sprechen, gleichzeitig ist er aber soweit davon entfernt, normal zu sein, und ist für die Gesellschaft so außerordentlich gefährlich, daß die Duldung von Perversion für sie ebenso schlimm ist, wie deren Bestrafung. Da es (bevor dieses Buch geschrieben wurde) an geeigneten Heilmitteln fehlte,...usw. usf.
Quelle: L.R.Hubbard, Neue Ausgabe Dianetik Tb, 1990, S. 135 ff.
Tja, das Problem ist, dass Hubbard irgendwo schon bei bestimmten Menschen damit einen Nerv trifft. Da gerade Promis wie John Travolta, Chick Corea, Tom Cruise und neuerdings auch Will Smith mit Scientology in Verbindung gebracht werden, gibt es offensichtlich Interessenten, die wenigstens über einen durchschnittlichen IQ verfügen. Sehr schwierig einzuschätzen...

Hier noch was zu OT lll:

http://www.pewid.ch/SCI/atackot3.html

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Eines der psychosomatischen Leiden, bei denen man am wenigsten erwarten würde, etwas Psychosomatisches daran zu finden, ist die Krankheit der sexuellen Perversion.
Der sexuell Pervertierte (dieser Ausdruck umfasst in der Dianetik, um es kurz zu sagen, jede einzelne Form der Abweichung in der Zweiten Dynamik wie Homosexualität, lesbische Liebe, Sadismus und so weiter durch den ganzen Katalog von Ellis und Krafft-Ebing) ist tatsächlich physisch ziemlich krank. ...Die Überentwicklung der Geschlechtsorgane oder deren Unterentwicklung, gehemmter oder übermäßiger Samenerguß usw. - manche Merkmale treffen bei den einen, manche bei den anderen Pervertierten zu. Das bedeutet, daß der Pervertierte auf die eine oder andere Weise immer ein sehr kranker Mensch ist, ob er sich dessen nun bewußt ist oder nicht.

au backe was für ein blanker Unsinn, erst den Leuten einreden das sie ein Leiden/eine Krankheit haben und dann versprechen das sie(und nur sie) die Heilung dafür besitzen.
Das liest sich echt wie das erste Kapitel aus "wie werde ich ein Scharlatan"(auch praktiziert in den verschiedensten Religionen(dort mit dem Attribut der "Sünde") und Pseudoreligionen).
Wie kommt es nur das Leute immer wieder auf solch eigentlich leicht durchschaubare Tricks hereinfallen?

[Karl Ranseier]

au backe was für ein blanker Unsinn, erst den Leuten einreden das sie ein Leiden/eine Krankheit haben und dann versprechen das sie(und nur sie) die Heilung dafür besitzen.
Das liest sich echt wie das erste Kapitel aus "wie werde ich ein Scharlatan"(auch praktiziert in den verschiedensten Religionen(dort mit dem Attribut der "Sünde") und Pseudoreligionen).
Wie kommt es nur das Leute immer wieder auf solch eigentlich leicht durchschaubare Tricks hereinfallen?

Es gab da mal so eine Sekte, die hat ihren Mitgliedern weißgemacht, Sünde sei erblich und sie würden dadurch als Sünder geboren und nur, wenn sie schön nach den Sektenregeln leben, werden sie von der Sünde wieder reingewaschen - und ausserdem wurde deren Heilsbringer göttlicher Abstammung von einer Jungfrau geboren. Die Belohnung für das unterwürfige Leben gibt's dann nach dem Tod.

Und dann gibt's da noch eine Gruppe, die ködert ihre menschlichen "smart bombs" damit, dass Gott die Shahuda, wie Märtyrer auf Arabisch genannt werden, im Paradies mit 72 Jungfrauen, 70 Plätzen für Familienmitglieder und immerwährender Glückseligkeit belohnen werde.

Ganz zu schweigen von der Drohung, das wer als schlechter Mensch lebt, als Hund wiedergeboren wird....

Weil Menschen, gleich welcher Rasse, Geschlecht oder Glauben, in der Masse doof sind ?

[newman]

Warum ist Religion so verbreitet, obwohl der Mensch so intelligent ist?

Antwort für Atheisten:
Weil sich Religion als evolutionärer Vorteil erwies. Größerer Zusammenhalt in einer Gruppe und über Blutsverwandtschaftsverhältnisse hinaus, eine Möglichkeit Regeln und Werte in eine Gruppe einzuführen, ohne dass sie hinter dem Rücken des Alphamännchens sofort wieder gebrochen werden, stärkere psychische (und damit auch physische) Belastbarkeit des Individuums durch den Trost und die Hoffnung, welche Religionen spenden...

[Karl Ranseier]

Warum ist Religion so verbreitet, obwohl der Mensch so intelligent ist?

Antwort für Atheisten:
Weil sich Religion als evolutionärer Vorteil erwies. Größerer Zusammenhalt in einer Gruppe und über Blutsverwandtschaftsverhältnisse hinaus, eine Möglichkeit Regeln und Werte in eine Gruppe einzuführen, ohne dass sie hinter dem Rücken des Alphamännchens sofort wieder gebrochen werden, stärkere psychische (und damit auch physische) Belastbarkeit des Individuums durch den Trost und die Hoffnung, welche Religionen spenden...

Der Vorteil liegt nur bei den Alphamännchen, und das diese einen Vorteil davon haben, ist unbestritten. Durch die Schaffung einer Religion werden ja auch Positionen für weitere Alphamännchen geschaffen. Ob der Vorteil evolutionär ist, daran zweifle ich stark. Immerhin hat sich die Menschheit seit Bestehen der großen Religionen - Christentum, Islam, Buddhismus aber auch schon der alten Vielgötterkulturen in Griechenland und Rom - nicht mehr evolutionär entwickelt, wir blicken immer noch auf den homo sapiens, und eine nennenswerte Immunität gegen gefährliche, den Menschenbestand bedrohende Krankheiten haben wir in der Zeit auch nicht gewonnen, nur gelernt, die Erreger einzudämmen.

Ausserdem wollte ich mit meinem Post lediglich ausdrücken, was Scientology's starker Köder ist: Im Gegensatz zu anderen, viel verfolgten Religionen bieten die Verbesserung in diesem Leben, und nicht erst nach dem Tod.

[burpie]

Ausserdem wollte ich mit meinem Post lediglich ausdrücken, was Scientology's starker Köder ist: Im Gegensatz zu anderen, viel verfolgten Religionen bieten die Verbesserung in diesem Leben, und nicht erst nach dem Tod.

Richtig, ein nicht zu unterschätzendes Detail. Viele Menschen hinterfragen früher oder später den Sinn des oder ihres Lebens. Hier und heute Gutes zu tun, bedeutet in anderen Religionen eine bessere Wiedergeburt oder ein netteres Dasein im Jenseits. Das ist den Scientologen offensichtlich zu schwammig. Und solange man selbst keinen offensichtlichen Nachteil im eigenen Glauben erkennen kann, warum sollte man nicht versuchen, auch andere dafür zu begeistern?

[newman]

Der Vorteil liegt nur bei den Alphamännchen, und das diese einen Vorteil davon haben, ist unbestritten.

Eine stabile Gruppengemeinschaft, in der sich die Gruppenmitglieder auch ohne permanente Überwachung an gewisse grundlegende Regeln halten, wirkt sich auch positiv auf die ganze Gruppe aus, insbesondere wenn man nicht in einer hochtechnisierten westlichen Wohlstandsgesellschaft lebt, sondern in ferner Vergangenheit, umgeben von wilden Tieren und in ständiger Konkurrenz mit anderen menschlichen Gruppen.

Durch die Schaffung einer Religion werden ja auch Positionen für weitere Alphamännchen geschaffen. Ob der Vorteil evolutionär ist, daran zweifle ich stark. Immerhin hat sich die Menschheit seit Bestehen der großen Religionen - Christentum, Islam, Buddhismus aber auch schon der alten Vielgötterkulturen in Griechenland und Rom - nicht mehr evolutionär entwickelt, wir blicken immer noch auf den homo sapiens, und eine nennenswerte Immunität gegen gefährliche, den Menschenbestand bedrohende Krankheiten haben wir in der Zeit auch nicht gewonnen, nur gelernt, die Erreger einzudämmen.

Christentum etc.pp. sind nur moderne Ausprägungen.
Da Religionen aber kulturübergreifend an allen Ecken der Erde auftauchen ist es denke ich logisch anzunehmen, dass sich religiöse Strukturen/Glaubensrichtungen bereits in viel früheren Zeiten entwickelt haben müssen und wahrscheinlich irgendeinen evolutionären Vorteil bieten.
Christentum, Islam etc.pp. waren nur sehr fleißig Konkurrenzreligionen auszurotten, so dass man sie heute nicht mehr beobachten kann.

Glaube hilft natürlich auch nicht Erreger einzudämmen und auch nicht unbedingt bei schweren Krankheiten
Jedoch lässt sich zeigen, dass gläubige Menschen seltener krank werden, schneller wieder gesunden... Die alte Trennung Körper und Psyche als unabhängig zu betrachten wird auch in der Medizin immer weiter aufgelöst. Der Zusammenhang zwischen Psyche und Körper wird immer deutlicher, nicht nur durch den Placebo Effekt.
Und eines kann man dem Glauben ja zumindest nicht absprechen, er macht die Menschen glücklich und gibt ihnen einen gewissen Sinn im Leben, selbst wenn sie aus Sicht des Atheisten auf Illusionen beruhen. Ansonsten würden Gläubige ja auch nicht andere bekehren wollen.

Ausserdem wollte ich mit meinem Post lediglich ausdrücken, was Scientology's starker Köder ist: Im Gegensatz zu anderen, viel verfolgten Religionen bieten die Verbesserung in diesem Leben, und nicht erst nach dem Tod.

Jain.
Das Ziel des christlichen Glaubens wurde ins ferne Jenseits geschoben. Wenn man im Neuen Testament aber Jesus Zitate über Gottes Reich anschaut, erkennt man, dass auch hier die Lehre bereits aufs Leben ausgerichtet war und mit Gottes Reich eben kein Totenreich gemeint gewesen war (Gottes Reich ist mitten unter euch/(oder) inwendig in euch; Er ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden...)

Aber das Christentum, wie auch der Islam, waren eben Religionen, die sich stark an Arme, Verfolgte... richteten. Wenn man da mit zu unglaubwürdigen Versprechungen fürs Diesseits ankommt, wird das kaum einer annehmen. Man kann Reiche noch so verurteilen, aber keine Religion wird Arme reich machen können. Also muss man für jene Menschen, die sehr wahrscheinlich kein schönes Leben führen werden, eine alternative Hoffnung anbieten können.

[Noir]

Eine stabile Gruppengemeinschaft, in der sich die Gruppenmitglieder auch ohne permanente Überwachung an gewisse grundlegende Regeln halten, wirkt sich auch positiv auf die ganze Gruppe aus, insbesondere wenn man nicht in einer hochtechnisierten westlichen Wohlstandsgesellschaft lebt, sondern in ferner Vergangenheit, umgeben von wilden Tieren und in ständiger Konkurrenz mit anderen menschlichen Gruppen.

Ob es in einer religiösen Gruppe keine permanente Überwachung gibt, wage ich zu bezweifeln. Schon alleine die Angst davor, dass sich die Götter/Geister bei der Übertretung von Regeln durch Einzelne gegen den ganzen Stamm wenden und Tod und Verderben bringen könnten, bringt Menschen in einer solchen Gruppe dazu, sich gegenseitig in irgendeiner Weise zu überwachen - schon allein aus Selbstschutz. Und die meisten Religionen basieren nun mal auf Angst - auch das Christentum. Einige christliche Gruppierungen tun das ja immer noch sehr massiv.

Dennoch hat es sicher einen Vorteil - zumindest einen sozialen. Einen evolutionären schließe ich eigentlich aus. Religionen fördern strikte Hirarchien und die sind nun mal besser dafür geeignet, alle Menschen einer Gruppe dazu zu bringen, das zu tun, was die Mächtigen wollen. Denn alle Religionen unterstützende vorherrschende Hirarchien, da Glaubensgruppen so gut wie immer selbst hirarchische Strukturen aufweisen. Religionen versuchen immer die Menschen dazu zu bringen, sich nicht gegen die Obrigkeit zu wenden, da die Priester/Schamanen normalerweise ja selbst zur herrschenden Gruppe gehören. Mir fällt auf die Schnelle jetzt zumindest keine Religion ein, die das nicht täte.

Jedoch lässt sich zeigen, dass gläubige Menschen seltener krank werden, schneller wieder gesunden...

Tja - in dem Fall bin ich wohl eine der berühmten Ausnahmen der Regel. Ich werde so gut wie nie krank. Ok - letztes Jahr mal eine satte Erkältung oder sowas, aber die war nach ein paar Tagen auch wieder weg - wie immer.

Und jetzt geh ich pennen, was ich ja schon wollte, bevor ich nochmal hierher kam.

[newman]

Ob es in einer religiösen Gruppe keine permanente Überwachung gibt, wage ich zu bezweifeln. Schon alleine die Angst davor, dass sich die Götter/Geister bei der Übertretung von Regeln durch Einzelne gegen den ganzen Stamm wenden und Tod und Verderben bringen könnten, bringt Menschen in einer solchen Gruppe dazu, sich gegenseitig in irgendeiner Weise zu überwachen - schon allein aus Selbstschutz.

Das kann sich natürlich auch daraus entwickeln.

Der Vorteil gegenüber einem bloßen Gesetzbuch besteht allerdings darin, dass der Gläubige denkt die jeweilig "höhere Macht" bekommt sowieso jede Verfehlung mit, auch die Verborgene, und er sich damit automatisch stärker an die Regeln hält, selbst dann wenn er alleine ist und es sonst keiner mitbekommen würde.

Dennoch hat es sicher einen Vorteil - zumindest einen sozialen. Einen evolutionären schließe ich eigentlich aus. Religionen fördern strikte Hirarchien und die sind nun mal besser dafür geeignet, alle Menschen einer Gruppe dazu zu bringen, das zu tun, was die Mächtigen wollen. Denn alle Religionen unterstützende vorherrschende Hirarchien, da Glaubensgruppen so gut wie immer selbst hirarchische Strukturen aufweisen. Religionen versuchen immer die Menschen dazu zu bringen, sich nicht gegen die Obrigkeit zu wenden, da die Priester/Schamanen normalerweise ja selbst zur herrschenden Gruppe gehören. Mir fällt auf die Schnelle jetzt zumindest keine Religion ein, die das nicht täte.

Hier kommen wir an einen kritischen Punkt.
Ich würde sagen hier gibt es verschiedene Phänomene. Der Machtapparat, der durch den Glauben ermöglicht wurde, Kirchen z.B., das Alphamännchen, das sich des Glaubens bedient, und auf der anderen Seite insbesondere in den späteren buchreligionen Teile des ursprünglichen Glaubensinhalts.

Zumindest die Dinge, die teilweise in der Bibel stehen, dürften den Mächtigen eigentlich nicht gefallen.
Denn die Bibel und ich glaube auch der Islam richten sich relativ stark an die sog. Unterschicht und verfluchen Alles, das Macht und Geld hat. So gut wie jede heutige große Religion verurteilt das Streben nach weltlichem Besitz als etwas Schlechtes. Im Alten Testament findet man regelrechte Hasstiraden auf das, was man heute "Kapitalisten" bezeichnen würde. Vom AT bis zur Offenbarung wird immer wieder der Untergang "der Reichen" und "der Nationen" heraufbeschworen und dass Gottes Rache sie für ihren Hochmut bestrafen wird.

Bei der Frage ob es evolutionär ist gibt es solche und solche Meinungen. Neben der biologischen Evolution, gibt es ja auch wie du sagst kulturelle Entwicklungen. Da gibt es Gelehrte, die alles Kulturelle als eigenständige Entwicklung ansehen und es gibt Evolutionsbiologen, die auch alles Kulturelle auf evolutionäre Ursprünge zurückführen. Und so findet man auch Evolutionsbiologen, die Religion auf die Evolution zurückführen. Und das Gehirn scheint so weit ich weiß sogar spezielle Bereiche herausgebildet zu haben, die explizit auf religiöse Riten anspringen.
In dem Bereich kann also auch ich nur spekulieren.

Tja - in dem Fall bin ich wohl eine der berühmten Ausnahmen der Regel. Ich werde so gut wie nie krank. Ok - letztes Jahr mal eine satte Erkältung oder sowas, aber die war nach ein paar Tagen auch wieder weg - wie immer.

Statistik geht von Durchschnitten, Tendenzen aus.
Der größte Fehler unserer Zeit besteht darin zu glauben Statistik würde irgendetwas über das Individuum/Einzelereignisse aussagen.
Ganz berühmt dürfte hier ja die Klimaerwärmung sein, die von Kritikern damit "widerlegt" wird, dass es einen kalten Winter gab.

Abgesehen davon ist ja nicht so als wären nur Gläubige glücklich. Glaube macht glücklich bzw. bewahrt einen davor bei Niederschlägen in nihilistische Selbstzerstörung auszuarten und ermöglicht es einem auch in dunklen Zeiten noch einen Lebenssinn zu finden. Aber nur weil der Glaube das kann, heißt das ja nicht, dass nicht auch ein Atheist das könne.

[dave1912]

also um nochmal licht ins dunkle zu bringen
Anonymous ist keine Organisation das heißt kein Oberhaupt jeder kann sich anschließen wann er will und austreten wann er will diese Masken dienen ausschließlich der tarnung nicht aus langeweile es gibt viele die sich einfach durch ein Tuch und eine Sonnenbrille verdecken dies tun sie weil Scientology gezielt Kritiker verfolgen lässt sie "heuern" privatdetektive an damit diese z.B. deinen Job kaputtmachen dich fotografieren und ins netz stellen.Angefangen hat das ganze damit das jemand ein vid. über Scientology ins netz gestellt hat daraufhin haben mitglieder von Scientology versucht dieses vid zu löschen.Und jetzt kommt Anonymous ins Spiel sie beschuldigten Scientology der Internetzensur und griffen gezielt Zentralen von Scientology mit Hackangriffen Spam mails Telefonscherzen usw an
Heute protestieren sie allerdings friedlich gegen Scientology.
Was ich noch sagen muss ich bin kein Mitglied von Anonymous ich habe mich nur auf Websiten wie Wikipedia und Infoseiten von Anonymous schlaugemacht

[Fiesel]

Da kriegt das Wort "Selbstjustiz" eine ganz andere Bedeutung !

äh... nein?

die bedeutung ist hier die gleiche, wie wenn ein weißer mob einen schwarzen an einem baum aufhängt.