Wählen -eine Bürgerpflicht?

[Adm.Hays]

Ich denke nicht, dass es eine Bürgerpflicht ist wählen zu gehen. Viele mehr ist es eine Pflicht der Politik, den Leuten klarzumachen, dass sie gefälligst wählen gehen sollen, wenn ihnen an so Dingen, wie Wohlstand, Freiheit, Gerechtigkeit etc etwas liegt.

[Harmakhis]

Ich denke nicht, dass es eine Bürgerpflicht ist wählen zu gehen. Viele mehr ist es eine Pflicht der Politik, den Leuten klarzumachen, dass sie gefälligst wählen gehen sollen, wenn ihnen an so Dingen, wie Wohlstand, Freiheit, Gerechtigkeit etc etwas liegt.

Naja, sehe ich nciht so. Es ist nicht Aufgabe des Staates den Faulen klar zu machen, dass sie ihren Arsch hochkriegen müssen, weil sie sonst nicht mehr faul sein können.

Regierungen sind im Idealfall nur Dienstleister des Volkes und nicht umgekehrt - wir wollen etwas: Freiheit, Wohlstand, Gerechtigkeit, Sicherheit. Die Regierung braucht das nicht. Die Bürger sind in der Bringschuld, nicht die Regierung. Die Regierung befriedigt nur die Nachfrage und die steht zurzeit auf dem IQ-Niveau eines Toasters.

Demokratische Beteilung muss immer von unten kommen, von oben funktioniert das iMO nicht. Naja, wird mal wieder Zeit für eine Revolution... bald 70 Jahre sind wahrlich lang genug für eine Regierungsform.

[Adm.Hays]

Naja, sehe ich nciht so. Es ist nicht Aufgabe des Staates den Faulen klar zu machen, dass sie ihren Arsch hochkriegen müssen, weil sie sonst nicht mehr faul sein können.

Regierungen sind im Idealfall nur Dienstleister des Volkes und nicht umgekehrt - wir wollen etwas: Freiheit, Wohlstand, Gerechtigkeit, Sicherheit. Die Regierung braucht das nicht. Die Bürger sind in der Bringschuld, nicht die Regierung. Die Regierung befriedigt nur die Nachfrage und die steht zurzeit auf dem IQ-Niveau eines Toasters.

Demokratische Beteilung muss immer von unten kommen, von oben funktioniert das iMO nicht. Naja, wird mal wieder Zeit für eine Revolution... bald 70 Jahre sind wahrlich lang genug für eine Regierungsform.

Was wäre denn dein Vorschlag? Einfach nichts machen? Dafür respektiere ich zu sehr die Menschen, die für die Privilegien, die die Deutschen heutzutage genießen, gestorben sind. Denn mehr als Privilegien sind so Sachen wie Unschuldsvermutung, soziale Marktwirtschaft etc nicht. Die Menschen nehmen zuviele Dinge als selbstverständlich. Und das banale daran ist ja, dass es immernoch mehr als genügend Orte auf der Welt gibt, wo Ungerechtigkeit, Selbstjustiz etc an der Tagesordnung sind. Es ist ja nicht so, dass die ganze Welt super toll ist und man nur vergessen hätte...man lernt einfach nicht.

Aufgabe der Regierung ist es ja auch die Bürger zu schützen. Imho gehört da der Schutz vor gesellschaftlichen Rückschritt dazu.

Edit: Regierung als Dienstleister des Volkes - schön und gut. Meiner Meinung nach versagt auch die Demokratie. Warum also nicht ein neues System, das auf liberalen Werten und Rechten aufbaut, aber nicht diese Kluft zwischen Politik und Gesellschaft erzeugt?

[Harmakhis]

Edit: Regierung als Dienstleister des Volkes - schön und gut. Meiner Meinung nach versagt auch die Demokratie. Warum also nicht ein neues System, das auf liberalen Werten und Rechten aufbaut, aber nicht diese Kluft zwischen Politik und Gesellschaft erzeugt?

Es ist nicht DIE Demokratie, die versagt. Da es diese nicht gibt. Was IMO langsam aber sicher am Versagen ist, ist unsere westliche Demokrtaieform in Verbindung mit dem kapitalistisch-orientierten Wirtschaftssystem.

Diese Gesellschaftsformen werden auch irgendwann abgelöst werden... Sinn macht das aber wie gesagt nur, wenn dies von unten kommt. Aufgepfropfte Veränderungen, von Eliten eingeführt sind auch Dauer nicht stabil. Aus der Masse muss der Wille zur Veränderung kommen.
Und ganz ehrlich... ich mache mein Ding, was Politik und Gesellschaft angeht. Aber man kann niemanden dazu zwingen. Es ist auch nciht die Aufgabe des Staates Menschen dazu zu zwingen sich politisch zu betätigen (obwohl nicht-Betätigung ja auch politisch ist).
Man kann versuchen Menschen zu überzeugen und vielleicht ist irgendwann die kritische Masse beteiligt und alle Bürger beginnen am politischen Leben teilzunehmen, anstatt sich bedienen zu lassen. Vielleicht aber auch nicht... Dummheit, Ignoranz und Faulheit sind zur Zeit einfach en vouge. Wohl auch weil viele Menschen durchaus erkannt haben, wie schlecht die Situation wirklich hinter den Kullisen unserer alles verschleiernden Wohlstandsgesellschaft ist... und ohnmächtig vor den Herausforderungen erstarren, die die Menschheit vor sich hat.

Und übrigens: ich bin nicht der Meinung, dass die Dinge, die du genannt hast Privilegien oder gar Luxus sind. Das setzt voraus, dass ein erfülltes, glückliches Leben auch ohne diese Dinge möglich ist. Das glaube ich aber nicht. Humanistische Menschen- und Bürgerrechte sind essentiell für die Glücksentfaltung eines einzelnen Menschen und der gesamten Gesellschaft. Und als solches muss dann auch der Kampf für diese verstanden werden: nicht als ein Wettstreit um Luxusgüter, sondern um einen gerechten Kampf für das mindest Notwendige.

[Adm.Hays]

Es ist nicht DIE Demokratie, die versagt. Da es diese nicht gibt. Was IMO langsam aber sicher am Versagen ist, ist unsere westliche Demokrtaieform in Verbindung mit dem kapitalistisch-orientierten Wirtschaftssystem.

Da stimme ich dir zu. Ich meinte allerdings eher ein Versagen des Interesses der Bürger. Man gibt den Menschen alle Freiheiten, die man verantworten kann und sie machen davon nicht Gebrauch! Das ist erbärmlich finde ich. An der französischen Revolution sieht man ja, dass der Mensch eigentlich das Verlangen hat, frei zu sein und fair behandelt zu werden. Und wenn die nächste Generation das erstmal hat, ist es ihr zwar nicht Schnuppe, aber schätzen tut sie es auch nicht.

Und ganz ehrlich... ich mache mein Ding, was Politik und Gesellschaft angeht. Aber man kann niemanden dazu zwingen. Es ist auch nciht die Aufgabe des Staates Menschen dazu zu zwingen sich politisch zu betätigen (obwohl nicht-Betätigung ja auch politisch ist).

Man soll ja auch niemanden zwingen! Es ist nur so, dass die Politikverdrossenheit immer größer wird. Es geht hier ja nicht nur um ein paar Leute, die einfach aus Prinzip auf alles scheißen, sondern auch mehr oder minder Intelligente Leute, die die "Großen" einfach mal machen lassen.

Und übrigens: ich bin nicht der Meinung, dass die Dinge, die du genannt hast Privilegien oder gar Luxus sind. Das setzt voraus, dass ein erfülltes, glückliches Leben auch ohne diese Dinge möglich ist. Das glaube ich aber nicht. Humanistische Menschen- und Bürgerrechte sind essentiell für die Glücksentfaltung eines einzelnen Menschen und der gesamten Gesellschaft. Und als solches muss dann auch der Kampf für diese verstanden werden: nicht als ein Wettstreit um Luxusgüter, sondern um einen gerechten Kampf für das mindest Notwendige.

Der Mensch wurde nicht geboren, um ein glückliches Leben zu führen, sondern um überhaupt zu überleben und sich zu vermehren. Erst die Zivilisation hat den menschen zu dem gemacht, als das wir ihn Heute bezeichnen. Deswegen sind die genannten Dinge meiner Meinung nach Privilegien, die geachtet werden müssen.

[Harmakhis]

Der Mensch wurde nicht geboren, um ein glückliches Leben zu führen, sondern um überhaupt zu überleben und sich zu vermehren. Erst die Zivilisation hat den menschen zu dem gemacht, als das wir ihn Heute bezeichnen. Deswegen sind die genannten Dinge meiner Meinung nach Privilegien, die geachtet werden müssen.

Der Mensch ist von Geburt an zur Vernunft begabt, damit geht IMO Hand in Hand das Bedürfnis nach persönlichem und kollektiven Glück. Das Streben nach Glück ist genauso angeboren, wie das Verlangen sich Fortzupflanzen.
Da IMO das Streben nach Glück nur durch humanistische Menschen- und Bürgerrechte realisiert werden kann, sind diese kein Privileg, sondern ein Naturrecht, dass jedem Menschen zusteht.

Privilegien können aberkannt werden, naturrechtliche Grundsätze nicht. Der Wunsch nach Freiheit z.B. ist kein willkürrliches Privileg, dass gerade irgendwie in Mode ist, sondern ist Kern des menschlichen Wesens, als solches muss auch das Recht auf Freiheit Kern der menschlichen Existenz und aller menschlichen Gesellschaft sein.

[Adm.Hays]

Der Mensch ist von Geburt an zur Vernunft begabt, damit geht IMO Hand in Hand das Bedürfnis nach persönlichem und kollektiven Glück. Das Streben nach Glück ist genauso angeboren, wie das Verlangen sich Fortzupflanzen.
Da IMO das Streben nach Glück nur durch humanistische Menschen- und Bürgerrechte realisiert werden kann, sind diese kein Privileg, sondern ein Naturrecht, dass jedem Menschen zusteht.

Privilegien können aberkannt werden, naturrechtliche Grundsätze nicht. Der Wunsch nach Freiheit z.B. ist kein willkürrliches Privileg, dass gerade irgendwie in Mode ist, sondern ist Kern des menschlichen Wesens, als solches muss auch das Recht auf Freiheit Kern der menschlichen Existenz und aller menschlichen Gesellschaft sein.

Alle autoritären Systeme widersprechen deinen Thesen vom kollektiven Glück durch Recht und Freiheit.

Du sagst es ja selbst, dass Privilegien aberkannt werden können und es gibt genügend Völker denen Recht und Freiheit (wieder) aberkannt wurden - von fremden, sowie vom eigenen Volk. Jegliches Leid und Übel auf der Welt widerspricht deiner These, dass der Mensch einen natürlichen Drang zu einer utopischen Gesellschaft hat.

Das ist auch der Grund, warum alle beschriebenen Dys- und Utopien auf Stagnation aufbauen. Wenn es jemals eine utopische Gesellschaft geben sollte, müsste man die Menschen dazu zwingen diese beizubehalten, denn auf Dauer würde sie wieder zerfallen. Die Menschen nun zur Utopie zu zwingen kann aber gar nicht Bestandteil einer Utopie sein, sondern geht eher in den bereich der Dystopie. Deswegen ist eine Utopie einfach unrealistisch und somit auch kollektives Glück.

Meiner Meinung nach werden alle, von dir genannten, Eigenschaften erst durch Gesellschaft entwickelt. Wie willst du Glück definieren, wärest du der einzige Mensch auf der Welt? Glücklich wirst du erst, wenn du dein Glück mit dem von anderen vergleichst. Dasselbe gilt für die Vernunft. Wie willst du deine Taten, nach den Kriterien "Vernunft" und "Unvernunft" bewerten, wenn du den Begriff nicht definieren kannst, da du niemanden hast, mit dem du deine Taten vergleichen kannst?

[Harmakhis]

Alle autoritären Systeme widersprechen deinen Thesen vom kollektiven Glück durch Recht und Freiheit.

Im Gegenteil, sie belegen das doch. In autoritären System sind die Menschen in der Regel nicht glücklich, da es kein Recht und keine Freiheit gibt, deswegen werfen sie diese Systeme ab.

Du sagst es ja selbst, dass Privilegien aberkannt werden können und es gibt genügend Völker denen Recht und Freiheit (wieder) aberkannt wurden - von fremden, sowie vom eigenen Volk. Jegliches Leid und Übel auf der Welt widerspricht deiner These, dass der Mensch einen natürlichen Drang zu einer utopischen Gesellschaft hat.

Sehe ich nicht so. Ich sage ja nicht, dass Recht und Freiheit ein Urzustand sind, sondern lediglich, dass im Durchschnitt - natürlich gibt es immer Abweichler - alle Menschen einen Zustand von maximaler Gerechtigkeit, Freiheit und Wohlstand anstreben. Die Menschliche Geschichte ist mehr oder weniger ein direkter Pfad von sehr wenig dieser Güter zu immer mehr. Systeme, die diese Dinge nicht liefern konnten wurden durch andere Systeme ersetzt, die versprachen mehr davon bereitzustellen. Das ging und geht stellenweise natürlich in die Hose, und solche Systeme sind dann aber nur noch durch Gewalt aufrechtzuerhalten.

Utopien sind als Zustand von Perfektion natürlich nicht erreichbar, aber annäherbar. Die Geschichte zeigt IMO doch sehr deutlich, dass die Menschheit als ganzes lernfähig und besserungsfähig ist. Oder um es mal anders auszudrücken: das wir uns in Europa nicht an die Gurgel springen basiert doch nicht nur auf staatlicher Gewalt, die uns davon abhält, sondern auch darauf, dass die einzelnen Bürger daran einfach kein Interesse habe, weil die meisten eben erkannt haben, dass es zusammen besser läuft als alleine.

Worauf ich hinaus will, ist ja nicht, dass andere Menschen andere Menschen nicht unterdrücken, sondern dass Freiheit, etc. objektive Werte sind und keine Moden unterworfenen Privilegien. Die Menschheit hat lange gebraucht das zu erkennen, aber die Menschenrechte sind ja nicht ohne Grund unveräußerlich - weil sie eben keine Privilegien sind.

Meiner Meinung nach werden alle, von dir genannten, Eigenschaften erst durch Gesellschaft entwickelt. Wie willst du Glück definieren, wärest du der einzige Mensch auf der Welt? Glücklich wirst du erst, wenn du dein Glück mit dem von anderen vergleichst. Dasselbe gilt für die Vernunft. Wie willst du deine Taten, nach den Kriterien "Vernunft" und "Unvernunft" bewerten, wenn du den Begriff nicht definieren kannst, da du niemanden hast, mit dem du deine Taten vergleichen kannst?

Natürlich können sie (also eher die Gegenteile dieser Werte) sich erst in einer Gesellschaft entwickeln. Wenn ich der einzige Mensch bin, dann kann mich auch niemand unterdrücken, ausbeuten, etc.
Glücklich und frei, kann man aber auch sein ohne andere Menschen. Ich glaube nicht, dass man diesen Wertedualismus zwingend braucht. Das wird zwar häufig gesagt, aber Schwarz ist auch als Schwarz wahrnehmbar, selbst wenn man kein weiß daneben legt. Ebenso wird man sich über Freiheit freuen, selbst wenn man nie Unfreiheit erlebt hat.

[Adm.Hays]

Im Gegenteil, sie belegen das doch. In autoritären System sind die Menschen in der Regel nicht glücklich, da es kein Recht und keine Freiheit gibt, deswegen werfen sie diese Systeme ab.

Ich las aus deinem vorherigen Beitrag aber heraus, dass der mensch das kollektive Glück instinktiv sucht. Dann müssten alle Führer ja auch diesen Instinkt haben und es hätte nie Unterdrückung und so gegeben.

Wir reden entweder aneinander vorbei, haben völlig andere Ansichten...oder beides

[Harmakhis]

Ich las aus deinem vorherigen Beitrag aber heraus, dass der mensch das kollektive Glück instinktiv sucht. Dann müssten alle Führer ja auch diesen Instinkt haben und es hätte nie Unterdrückung und so gegeben.

Wir reden entweder aneinander vorbei, haben völlig andere Ansichten...oder beides

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Ich probiers noch mal besser auszudrücken: ich glaube, dass Menschen von Natur aus nur dann glücklich sein können, wenn sie ein freies, selbstbestimmtes, sicheres Leben führen können. Das braucht man einfach um wirklich die Möglichkeit - nur das Potential, es hängt ja auch von einem selber ab - zu haben glücklich zu werden.
Menschen werden immer nach diesem Glück streben und dabei verschiedene Strategien anwenden. Eine Strategie ist dabei die Bildung von Staaten zur Wahrung dieses Grundvoraussetzungen: Freiheit, Gerechtigkeit, Sicherheit, etc.
Einzelne wenden dabei aber Strategien an, die dem Gemeinwohl entgegengesetzt sind, weil sie dadurch ihrem Ziel schneller noch näher kommen - deshalb werden die Menschenrechte verletzt. Diejenigen die sie verletzen erringen fast ausnahmslos für sich Vorteile bzw. erhoffen sich das zumindest. Diese Verletzungen dienen also auch nur der Maximierung des Glückes.

Aber maximales Glück für alle ist nur möglich, wenn sich alle an humanistische Menschen- und Bürgerrechte - oder etwas ähnliches halten. Da nun Glücksstreben angeboren ist und man Glück auch nur erreichen kann, wenn man frei, selbstbestimmt, vor Verletzungen des Körpers sicher, etc. ist, sind die Rechte die diese Dinge garantieren keine Privilegien, sondern Mindeststandards, Naturrechte, o.ä. Sie sind essentiell für dauerhaft glückliches, friedliches und faires Zusammenleben von Menschengruppen. Man kann sie also nicht in die Kategorie von Luxusgütern und Privilegien einordnen.

[Imperialist]

Recht passend zum Thema hier mal ein Artikel den ich heute in der Nordwestzeitung gelesen in dem stand das in Deutschland nur 60 Prozent
der Menschen der Demokratie vertrauen.
Im Osten sind es nicht einmal mehr 44 Prozent und im Westen immerhin noch
64 Prozent.
Auch interessant ist das nur 48 Prozent an das funktionieren der sozialen Marktwirtschaft glauben. Die Umfragen stammen aus der Leipziger Volkszeitung. Im gegensatz dazu steht ein Artikel den ich heute im Spiegel
gelesen habe in dem steht das es Mitte der neunziger weniger als 100 Bürgerbegehren pro Jahr gab. Im letzten Jahr dann aberhin rund 300 und
die hälfte immerhin erfolgreich. Viele Mensche versuchen also ganz gerne
über Direkte Demokratie ihre Ziele durchzusetzen.
Auch wenns oft "nur" um das stopen von irgendwelchen privatisierung
öffentlicher Daseinsvorsorge oder ähnlichen Dingen geht.

[Gast]

Ja, es ist schon mehr als erschreckend wie wenig Vertrauen diejenigen, die sich überhaupt noch dafür interessieren, noch in die Politik stecken. Aber wundern tut's mich nicht...

[Gast]

Jetzt muss ich das Thema doch nochmal ausbuddeln, da ich mir in letzter Zeit aufgrund der anstehenden Bayernwahl, wo wir vor fünf Jahren ja diese unterirdische Wahlbeteiligung hatten, wieder öfters darüber Gedanken gemacht habe.

Was würdet ihr von einer Wahlpflicht halten, wenn gleichzeitig die Möglichkeit bestünde "Politisch uninteressiert" und "Politisch generell unzufrieden" anzukreuzen? Unter diesen Bedingungen könnte man eine Wahlpflicht imo schon rechtfertigen, vor allem da Politiker sich dann nicht mehr so leicht hinter schönen Prozenten verstecken könnten.

Auf der anderen Seite hätten es dann die kleinen Parteien wohl wieder etwas schwerer es in Parlamente zu schaffen, da man nicht mehr nur 5% der "Parteistimmen", sondern wirklich fünf Prozent aller Stimmen bekommen müsste.

[Geordie]

Eine Wahlpflicht finde ich nicht so gut. Ich halte es zwar persönlich für wichtig, wählen zu gehen, aber ich finde nicht, dass man jemanden dazu zwingen sollte.
Ich finde aber die Idee gut, dass Parteien zumindest einen bestimmten Prozentsatz der Wahlberechtigten erreichen sollten, um überhaupt Politik machen zu können.
Zusätzlich könnte man auf dem Wahlzettel wirklich noch die Option "keine/r von den Kandidaten/innen" bzw. "Parteien" anbieten. Wenn z.B. mindestens 50 % diese Option angekreuzt haben, müsste zum Beispiel neu gewählt werden. Ich meine in Russland gibt oder gab es diese Möglichkeit mal.

Das einzige Instrument, das die Parteien bisher darin sanktioniert, wenn sie weniger Wähler an die Wahlurnen mobilisieren konnten, ist derzeit die Wahlkampfkostenerstattung. Die ist, soweit ich weiß, an die Anzahl der abgegebenen Stimmen und nicht an den Stimmenanteil, den die Partei bei der Wahl erreichen konnte, geknüpft.
Klar, es gibt noch diese 0,5 %-Hürde für die kleinen Parteien, die bei einer niedrigen Wahlbeteiligung natürlich leichter zu knacken ist, doch auch für die ist natürlich eine hohe Anzahl von Wählerstimmen wichtig.

[Keymaster]

Eine allgemeine Wahlpflicht heiße ich eigentlich generell für nicht schlecht, denn das Recht zu Wählen ist eines der wichtigsten, um auf die Politik Einfluss zu nehmen. Denn wenn wir es nicht tuen, stärken wir damit nur die rechtsextremen Parteien, die ihre sicheren "Stammwähler" haben. Schließlich haben wir als Wähler somit auch die Möglichkeit etwas zu ändern, wenn also nun jeder wählen müsste, könnte man unserer Regierung einen klaren Auftrag erteilen, was politsche Veränderungen angeht.