Erziehungslager - Was haltet ihr davon?!

[endar]

Ich wollte die Diskussion nur mal in eine andere Richtung lenken. Denn hier geht es nicht um das Thema "Was haltet ihr von den populistischen und polemischen Parteiprogrammen unserer rechten, linken oder mittigen Politiker", sondern um die Erziehungslager.

Nee, genau das ist das Thema. Nicht die Bootscamps, sondern die Wahlkampfmaschen. Es geht Koch mitnichten um die Errichtung von Bootcamps, sondern darum, die Wahl zu gewinnen.
Es ist ja nicht das Thema "Bootcamp" einfach so aufgekommen und es ist auch nicht von einem Menschen aufgebracht worden, der sich damit auskennt und eine Debatte um des Inhalts willen führen möchte, sondern von einem Ministerpräsidenten, der um die Wiederwahl bangt und seinen Parteifreunden. Das kann man nicht ausblenden.

Da darf doch wohl die Frage erlaubt sein, wie eine Einrichtung zur Resozialisierung von jugendlichen Straf- und Gewalttätern aussehen müsste, um sowohl mit der Menschenwürde vereinbar , als auch effektiv zu sein.

Natürlich gibt es die Möglichkeit einer geschlossenen Unterbringung und gemeingefährliche Täter müssen auch entsprechend behandelt werden. Ich bin mir allerdings sicher, dass es solche Dinge bereits gibt (Ja, Jack, ich habe deinen taz Artikel auch gelesen. ), nur können diese selten wirklich genutzt werden, weil dafür kein Geld bewilligt wird. Und das ist Doppelmoral.

Übrigens:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/29327-bootcamps.html

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Nein, ist es nicht. Weil es unterschiedlich viel Geld kostet.
Und weil es der untersten sozialen Schicht null bringt wenn mehr Schüler das Abitur machen und Studieren. Damit löst man zwar den Fachkräftemangel aber nicht die Probleme die es in diversen Unterschichten gibt.

Eben doch, weil die Leute, die Abitur machen und studieren, die einen anständigen Schulabschluss haben und eine Ausbildung machen, natürlich mit entsprechendr Förderung aus der Unterschicht kommen können, so wie es die OECD und sogar eine völlig unlinke Unternehmensberatung wie MCKinsey dringend empfiehlt.

Du löst das Problem nauch icht indem du alle Kinder aufs Gymnasieum schickst, genausowenig ist das Problem das Bildungsysstem. Das ist schon in Ordnung, das Problem ist die Unterschicht. Die sollte es nicht geben und ebensowenig sollte das Bildungssystem an die Erfordernisse dieser Schichten angepasst werden.

Doch, das PRoblem ist das Bildungssystem, weil es mit seiner Systemimmanenten Benachteilgung die Unterschicht erst schafft, wie es Studien über Studien immer wieder bewiesen haben.

[Nighthawk_]

Eben doch, weil die Leute, die Abitur machen und studieren, die einen anständigen Schulabschluss haben und eine Ausbildung machen, natürlich mit entsprechendr Förderung aus der Unterschicht kommen können, so wie es die OECD und sogar eine völlig unlinke Unternehmensberatung wie MCKinsey dringend empfiehlt.

Die Wenigsten aus der Unterschicht kommen doch garnicht mal ins Gymnasium.
Das ist doch der Kanckpunkt. Und warum ist das so? Nicht weil das Bildungssystem so unfair ist.
Sondern schlicht und einfach weil sie zu Hause keine Untersützug erfahren. Schon vor der Schule nicht, während der Grundschule auch nicht und erst recht nicht auf dem Gymnasium.
Diese Kinder haben nie eine Chance weil das Elternhaus ein totaler Sauhaufen ist. Das ist der Schlüssel wenn du sie zum Abitur bringen willst. Das Elternhaus muss stimmen. Wenn die Eltern Alkoholiker sind klappt das natürlich nicht.

Der Schlüssel um die Unterschichten abzuschaffen liegt aber genauswenig im Gymansium.
Vielmehr wäre es da entscheident das Hauptschulen wieder etwas zählen.
Aber das hat man ja durch den ganzen Abi-Wahn schon längst zerstört.

[Kay]

Solche Einrichtungen gab es auch in der DDR , man nannte sie Jugendwerkhof. Viel Erfolg hatten die damit nicht. Kannte einige die viel Zeit dort verbracht hatten und später doch echt

Straffällig

worden. Also zweifle ich den

Erfolg

eines

Erziehungslager

sehr an.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Die Wenigsten aus der Unterschicht kommen doch garnicht mal ins Gymnasium.
Das ist doch der Kanckpunkt. Und warum ist das so? Nicht weil das Bildungssystem so unfair ist.
Sondern schlicht und einfach weil sie zu Hause keine Untersützug erfahren. Schon vor der Schule nicht, während der Grundschule auch nicht und erst recht nicht auf dem Gymnasium.
Diese Kinder haben nie eine Chance weil das Elternhaus ein totaler Sauhaufen ist. Das ist der Schlüssel wenn du sie zum Abitur bringen willst. Das Elternhaus muss stimmen. Wenn die Eltern Alkoholiker sind klappt das natürlich nicht.

Das ist sicher auch ein Punkt, aber nicht der springende, wie alle Studien zu dem Thema immer wieder gezeigt haben. Der springende Punkt ist die frühe Selektion, früher als in jedem anderen Land in Europa, die eben nicht nach können geht, sondern nach sozialen Schichten. Der Punkt ist mangelnde frühkindliche Förderung, überfüllte Klassen, zuwenige Lehrer, da muss man dringend was tun. Dann verbessert sich automatisch auf die Bildungssituation der Unterschicht.
Es kann ja nicht sein, dass ein Schulsystem darauf baut, dass die Eltern den Mist ausbügeln und ihre Kinder dann trotz schlechter Schulen doch noch zu einem Schulabschluss bringen. Natürlich kostet das alles Geld, aber andere Länder bringen diese Geld auch auf. Man muss es nur wollen-

Aber das hat man ja durch den ganzen Abi-Wahn schon längst zerstört.

Das war nicht der Abi-Wahn, sondern die Tatsache, das viele Hauptschüler aufgrund der desolaten Situation dieser Schulen nicht mal lesen und schreiben können.

[endar]

Es kann ja nicht sein, dass ein Schulsystem darauf baut, dass die Eltern den Mist ausbügeln und ihre Kinder dann trotz schlechter Schulen doch noch zu einem Schulabschluss bringen. Natürlich kostet das alles Geld, aber andere Länder bringen diese Geld auch auf. Man muss es nur wollen-

Das braucht man aber jetzt für die Bootcamps!

Das war nicht der Abi-Wahn, sondern die Tatsache, das viele Hauptschüler aufgrund der desolaten Situation dieser Schulen nicht mal lesen und schreiben können.

Das können die ja in den Bootcamps lernen. Wer "wäre" mit h schreibt, wird angeschrien, muss 44 Liegestüze machen und kommt dann für einen Tag in den Bunker. Dann schreiben die das ganz schnell richtig!

[Valdorian]

Zitat von Endar
Das können die ja in den Bootcamps lernen. Wer "wäre" mit h schreibt, wird angeschrien, muss 44 Liegestüze machen und kommt dann für einen Tag in den Bunker. Dann schreiben die das ganz schnell richtig!

Na ja, ich wäre für Prügel mit dem Ochsenziemer. Damit wurden in der Geschichte unseres Landes ja schon sehr positive "Ergebnisse" in der Disziplinierung erzielt.

[Nighthawk_]

Das ist sicher auch ein Punkt, aber nicht der springende, wie alle Studien zu dem Thema immer wieder gezeigt haben. Der springende Punkt ist die frühe Selektion, früher als in jedem anderen Land in Europa, die eben nicht nach können geht, sondern nach sozialen Schichten.

Das ist doch ein und das Selbe. Ein wohlbehütetes Kind aus gutem Hause wird viel eher aufs Gymnasium gehen als das Kind einer Arbeiterfamilie.
Das Kind zweier Arbeitsloser Akoholiker geht erst Recht nicht aufs Gymnasium.
Das liegt aber nicht am Bildungsystem sondern ist eher ein gesellschaftliches Problem, ein Stück weit kulturell bedingt. Die Handwerker wird immer dafür sein, das seine Kinder einen richtigen, handwerklichen Beruf ergreifen, nicht irgendetwas geistiges.
Der Lehrer, Jurist oder sonstwas wird versuchen seinen Sprößling mit aller Gewalt durchs Abitur zu drücken.
Die Erklärung der Auslese liegt damit nicht im System sondern im Elternhaus.

Der Punkt ist mangelnde frühkindliche Förderung, überfüllte Klassen, zuwenige Lehrer, da muss man dringend was tun.

Ohja. Zweifellos und gerne - wenn das Geld da ist. Und daran hapert es nun mal. Natürlich würde sich die Situation der Unterschicht verbessern - wenn man zig Milliarden über Jahre hinweg da reinpumpen würde. Die haben wir nicht. Die paar Hundert Millionen die da in solche Programme fließen sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Es bräuchte Milliarden und Abermilliarden, aber die fallen allerhöchsten in irgendwelchen linken Träumen vom Himmel.

Das war nicht der Abi-Wahn, sondern die Tatsache, das viele Hauptschüler aufgrund der desolaten Situation dieser Schulen nicht mal lesen und schreiben können.

Nene. Das war der Abi-Wahn - selbst live miterlebt.
Unsere Hauptschulen waren allesamt sehr gut. Nicht im Einzugsbereich einer Großtstadt, geringer Ausländeranteil, gute Ausstattung und gute Lehrer. Kein Problem dort einen ordentlichen Abschluss zu machen.
Nur bringt das null wenn Hinz und Kunz aufs Gymnasium rennt und der Rest auf die Realschulen drängt. Dann bleibt für die Hauptschulen nur der Abschaum der Gesellschaft.
Und die Folge ist dann: Der Beruf der früher mit nem Quali gelernt werden konnte verlangt jetzt mittlere Reife. Und wo früher mittlerer Reife ausreichend war nimmt man jetzt liebend gerne Abiturenten.
DAS ist das Problem. Nicht jeder muss aufs Gymnasium. Ein qualifizierter Hauptschullabschluss muss wieder was wert sein. Hautpschulen dürfen nicht das Sammelbecken für den Rest sein.
Aber genauso ist es. Mittlerweile sind die Realschulen zu besseren Hauptschulen verkommen.
Auf Bayern bezogen - wie das im Rest der Republik aussieht entzieht sich meiner Kenntnis.

[Jack Crow]

Ich hab den taz Artikel gelesen.
Und auch darauf geantwortet. Wenn dir meine Anwort nicht passt ist das dein privates Problemchen.

Wenn du als Essenz aus dem Interview

"bloß bilden", "bloß integrieren", "bl0ß Gewalt überwinden"

ziehst und weiterhin mit dem stupiden

Das Geld ist nun mal nicht vorhanden.

reagierst hast du entweder nicht richtig gelesen oder (wahrscheinlicher) es nicht begriffen - im Kindergarten gegenseitiges Kennenlernen zu fördern oder Migrantenkinder zum Geburtstag einzuladen kostet nämlich wenig bis nichts.
Und auf die hundertfachen Nachweise daß höhere Strafen keine abschreckende Wirkung haben fällt deiner Klientel auch immer nur die absurde Schlußfolgerung "dann sind die Strafen eben immernoch nciht hart genug!" ein...

... das Problem ist die Unterschicht....

Genau da sind wir allerdings beim Kern der Sache - genau wie das faule Hartz-IV-Pack an der Arbeitslosigkeit grundsätzlich selbst Schuld ist, weil es sich zu Hause bei Bier und RTL-II auf dem Sofa gut gehen lässt, sind natürlich jugendliche Gewalttäter einfach böse Rotzlöffel, die eins mit dem Rohrstock kriegen müssen damit sie sich gefälligst ebenso mit ihrem Unterschichtenschicksal abfinden wie ihre Eltern. Und wenn sie das nicht tun, sperrt man sie halt weg - Problem für den anständigen deutschen Beamten gelöst, und er kann sogar seine Steuerprivilegien behalten und nebenbei bequem den Werteverfall bejammern...

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Ohja. Zweifellos und gerne - wenn das Geld da ist. Und daran hapert es nun mal. Natürlich würde sich die Situation der Unterschicht verbessern - wenn man zig Milliarden über Jahre hinweg da reinpumpen würde. Die haben wir nicht. Die paar Hundert Millionen die da in solche Programme fließen sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Es bräuchte Milliarden und Abermilliarden, aber die fallen allerhöchsten in irgendwelchen linken Träumen vom Himmel.

Was willst du einem denn hier für einen Schwachsinn verkaufen? Das es für ein reiches Land wie Deutschland unmöglich ist, Bildungsausgaben in der Höhe des OECD-Durchschnitts zu haben? Das es unmöglich ist, Bildungsausgaben zu haben, die Gott bewahre, vielleicht sogar über dem OECD-Durchschnitt liegen könnten? Das ist nichts anderes als eine Frage der Priorität. Überleg mal, was für einen Anteil des BSP Deutschland in den letzten Jahren in den Aufbau Ost gesteckt hat.
Aber ich muss hier auch nicht diskutieren. Alles Studien sagen ganz klar, woran die Bildungsmisere liegt und wie man sie lösen kann. Man muss nur den politischen Willen dazu haben. Der in Deutschland eben nicht vorhanden ist. Daran hapert es. An nichts sonst. Das sind keine linken Träumereien. Oder willst du vielleicht sagen, dass die OECD, das McKinsey!!! linke Spinner sind?

[Nighthawk_]

Was willst du einem denn hier für einen Schwachsinn verkaufen? Das es für ein reiches Land wie Deutschland unmöglich ist, Bildungsausgaben in der Höhe des OECD-Durchschnitts zu haben?

Natürlich ist das möglich. Nur das löst die Probleme nicht. Immer noch zu wenig Geld.
Wir habens nun mal nicht so dicke als das wir das Problem über Nacht lösen können.
Deswegen Bootcamps. Temporär.

Wenn du als Essenz aus dem Interview ziehst und weiterhin mit dem stupiden
reagierst hast du entweder nicht richtig gelesen oder (wahrscheinlicher) es nicht begriffen

Wenn du es als Essenz der Integration verstehst, das man nur "im Kindergarten gegenseitiges Kennenlernen" fördern soll um das Problem zu lösen hast du nichts begriffen. Das ist mir zu stupide.

Und auf die hundertfachen Nachweise daß höhere Strafen keine abschreckende Wirkung haben fällt deiner Klientel auch immer nur die absurde Schlußfolgerung "dann sind die Strafen eben immernoch nciht hart genug!" ein...

Wärend dein Klientel wohl noch nicht mal eine Sekunde darüber nachgedacht hat ob das nicht zumindest zum Teil wahr sein könnte...

Genau da sind wir allerdings beim Kern der Sache - genau wie das faule Hartz-IV-Pack an der Arbeitslosigkeit grundsätzlich selbst Schuld ist, weil es sich zu Hause bei Bier und RTL-II auf dem Sofa gut gehen lässt, sind natürlich jugendliche Gewalttäter einfach böse Rotzlöffel, die eins mit dem Rohrstock kriegen müssen damit sie sich gefälligst ebenso mit ihrem Unterschichtenschicksal abfinden wie ihre Eltern.
Und wenn sie das nicht tun, sperrt man sie halt weg - Problem für den anständigen deutschen Beamten gelöst, und er kann sogar seine Steuerprivilegien behalten und nebenbei bequem den Werteverfall bejammern...

Nichts begriffen.
Sorry, aber auf diesem Niveau ist mir das schlicht zu dumm.
Persönliche Angriffe sind eines Mods eigentlich nicht würdig - eigentlich. Nichts der erste und der letzte der so tief gesunken ist.
Einen schönen Abend noch - dergleichen könnt ihr auch in meiner Abwesenheit ins Forum kippen.

Einen schönen Abend noch.

[Largo]

Die Erklärung der Auslese liegt damit nicht im System sondern im Elternhaus.

Das mit dem Elternhaus ist ja richtig, aber trotzdem spielen auch systemische Faktoren mit herein. So erhält bei identischen Schulleistungen eher das Zahnarztkind eine Gymnasialempfehlung als das Arbeiterkind. Dieser Zusammenhang lässt sich auch in der einschlägigen Literatur nachlesen. Die Konservativen neigen irgendwie immer dazu, solche Tatsachen (offenbar im Interesse ihrer eigenen Klientel) zu vertuschen.

Vielleicht zitiere ich einmal eine Passage aus dem Buch "Die Sozialstruktur Deutschlands" von Rainer Geißler:

Besonders markant wird der leistungsunabhängige soziale Filter bei den Lehrerempfehlungen am Ende der Grundschulzeit sichtbar. So erhalten z.B. in den 80er Jahren 40% der Oberschichtenkinder mit mittleren Schulleistungen (Notendurchschnitt zwischen 2,2 und 2,9) eine Grundschulempfehlung für das Gymnasium, aber nur 11% der Unterschichtenkinder mit den entsprechenden Schulleistungen.

Eine Studie an 13.000 Hamburger Fünftklässlern aus dem Jahr 1996 belegt, dass GrundschullehrerInnen bei Kindern aus bildungsschwachen Familien erheblich strengere Maßstäbe bei der Empfehlung für das Gymnasium anlegen als bei Kindern aus bildungsstarken Familien. Damit eine Gymnasialempfehlung wahrscheinlich wurde, reichten bei Kindern von Vätern mit Abitur 65 Punkte in einem Leistungstest, Kinder von Vätern ohne Hauptschulabschluss mussten dagegen 98 Punkte – also 50% mehr (!) – erreichen.

Quelle: Geißler, Rainer (2002): Die Sozialstruktur Deutschlands. 3. Auflage, Wiesbaden: Westdeutscher Verlag.

[Jack Crow]

Wenn du es als Essenz der Integration verstehst, das man nur "im Kindergarten gegenseitiges Kennenlernen" fördern soll um das Problem zu lösen hast du nichts begriffen. Das ist mir zu stupide.

Selbstverständlich ist das ein Beispiel, was allerdings zeigt, daß Präventionsmaßnahmen eben nicht einfach unermesslich teuer sind.

Wärend dein Klientel wohl noch nicht mal eine Sekunde darüber nachgedacht hat ob das nicht zumindest zum Teil wahr sein könnte...

Da brauch ich nicht drüber nachzudenken, diese Tatsache ist durch hunderte von Studien BELEGT! Im Gegensatz zu irgendeiner der Hardliner-Behauptungen. Es ist einfach nicht zu fassen wie beharrlich da schlichte ausgeforschte empirische Tatsachen ignoriert oder als "Professorengeschwätz" diffamiert werden...

Nichts begriffen.
Sorry, aber auf diesem Niveau ist mir das schlicht zu dumm.
Persönliche Angriffe sind eines Mods eigentlich nicht würdig - eigentlich. Nichts der erste und der letzte der so tief gesunken ist.
Einen schönen Abend noch - dergleichen könnt ihr auch in meiner Abwesenheit ins Forum kippen.

Och, auf einmal so empfindlich, dabei warst du ja selber absolut unpersönlich ... Ganz abgesehen davon, wenn du diese polemische Aussage auf deine Person münzt, selber Schuld.

[Cu Chulainn]

Moderativer Eingriff:

Bitte versucht doch alle mal von der persönlichen Ebene wieder auf eine etwas sachlichere Ebene zu kommen.

[Drakespawn]

im Kindergarten gegenseitiges Kennenlernen zu fördern oder Migrantenkinder zum Geburtstag einzuladen kostet nämlich wenig bis nichts.

Toll. Und wenn kein Integrationswille existiert? Dann steht man da und ist genauso schlau wie zuvor, hat aber trotzdem keine Probleme gelöst.

Ich will nicht bezweifeln dass solche Methoden einen gewissen Nutzen bringen können, aber es löst eben die Kernproblematik nicht im Geringsten, weil sich auch "integrierte" Kinder im Jugendlichenalter wieder abkanzeln, weil es "cooler" ist, einer Subkultur/Minderheit anzugehören.

Und auf die hundertfachen Nachweise daß höhere Strafen keine abschreckende Wirkung haben fällt deiner Klientel auch immer nur die absurde Schlußfolgerung "dann sind die Strafen eben immernoch nciht hart genug!" ein...

Genauso wie es ein Fakt ist, dass manche Jugendliche und Kinder (!) dem Rechtssystem auf der Nase rumtanzen, weil sie genau wissen, dass ihnen unter 14 keine schlimmere Strafe droht als ein mahnender Zeigefinger.

Und das Jugendstrafrecht bei Fällen die an Mord und Totschlag grenzen anzuwenden, nur weil der Täter erst 15 oder 16 ist, ist reine Selbstverarsche des Systems...

Genau da sind wir allerdings beim Kern der Sache - genau wie das faule Hartz-IV-Pack an der Arbeitslosigkeit grundsätzlich selbst Schuld ist, weil es sich zu Hause bei Bier und RTL-II auf dem Sofa gut gehen lässt,

Nicht grundsätzlich, aber zum Teil schon. Nicht alle Arbeitslosen sind "arme Opfer der Gesellschaft", in diese Kategorie fallen auch diverse Typen, die einfach keinen Bock auf Arbeit haben, sondern den Tag lieber zugedröhnt in der Wohnung verbringen.
Ich habe so ein nettes Exemplar zum Stiefbruder.

Aber das ist ne andere Geschichte.

sind natürlich jugendliche Gewalttäter einfach böse Rotzlöffel, die eins mit dem Rohrstock kriegen müssen damit sie sich gefälligst ebenso mit ihrem Unterschichtenschicksal abfinden wie ihre Eltern. Und wenn sie das nicht tun, sperrt man sie halt weg - Problem für den anständigen deutschen Beamten gelöst, und er kann sogar seine Steuerprivilegien behalten und nebenbei bequem den Werteverfall bejammern...

Wer die Unterschicht selbst anstrebt, weils im "Ghetto" ja "cool" ist, der verdient es nicht besser als in der Gosse oder im Knast zu landen.

Und wer einen Menschen bis an den Rand des Todes prügelt, der hat jegliches Recht auf Leben in der Gesellschaft verwirkt, ob er jetzt 10, 20, 30 oder noch älter ist. Insofern sind Bootcamps in denen derartige Typen konsequent moralisch und psychisch demontiert werden durchaus gerechtfertigt.

Es löst nicht alle Probleme, aber es ist den Opfern gegenüber mehr als gerecht dass jemand der solche Taten verübt dafür durch die Hölle gehen muss.