20 Fragen an Evolutionisten

[Mondkalb]

Ich kann nur sagen, wenn jemand dieses Leben auf der Erde so beabsichtigt hat, dann ist das ein perverser, sadistischer Sack, angesichts der Krankheiten, die es so gibt. ^^

[cmE]

Das liegt wohl daran, dass die allemeisten, die mit "Wahrscheinlichkeit und Evolution" kommen, Spinner oder Kreationisten sind. Aber wenn wir das mal nüchtern betrachten, dann ist es einfach so, dass man heute nicht weiss, wie das Leben genau entstanden ist, und man deshalb auch keinerlei Angaben über die Wahrscheinlichkeit dieses Vorgangs geben kann.

Wenn man eine Theorie formuliert aber keine Beweise für gewisse Vorgänge hat, dann muss man damit rechnen, dass es Gegenstimmen gibt - in welcher Form auch immer. Es gibt ja durchaus Vorstellungen wie es sich abgespielt haben könnte - wissen kann man es natürlich nicht. Aber was weiß man schon mit Sicherheit?

Dass nun gerade Kreationisten einen aufwind verspüren und dementsprechend merkwürdige Fragen in den Raum werfen ist natürlich bedauerlich, aber dennoch kann man nicht eifnach jeden Zweifler oder Kritiker in diese Schublade stecken. Das passiert aber allzu gern.

Vermutlich schon. Der Raum ist so perfekt nahe an einer flachen Geometrie (also nix da mit Hyperkugel, zumindest innererhalb der Messgenauigkeit), die Hintergrundstrahlung ist dermassen homogen... Wenn das Universum nicht unendlich gross ist, dann ist es wohl so gewaltig gross, dass der Schritt zu unendlich keinen grossen Unterschied mehr macht

Der Faktor Zeit ist hier nicht zu vernachlässigen. Wenn das Universum endlich alt ist (was es nach derzeitigem Wissenstand ist), dann kann nur eine begrenzte Anzahl an "Versuchen" erfolgt sein, selbst wenn die Größe nahe der Unendlichkeit liegt.

Evolution ist wiederlegbar (=Wissenschaft), ID nicht (=Theologie). Es ist prinzipiell möglich, zu beweisen, dass jemand irgend etwas intelligent geschaffen hat (z.B. in dem du den Designer findest und ihn fragst, oder so). Es ist aber nicht möglich, zu beweisen, dass etwas NICHT durch ID entstanden ist, alles kann ID sein, so lange du dumm genug bist, es nicht zu verstehen, oder umgekehrt genug, je schlauer du wirst, desto weniger wirst du ID brauchen. ID fällt zudem auch dem Ockhamschen Rasiermesser der "Sparsamkeit" zum Opfer, weil überflüssig und zu kompliziert, insbesondere, wenn du diesen Designer aus der materiellen Welt entrückst, und das alles natürlich ohne jegliche Belege.

...wäre nicht einmal das ein Beleg für einen intelligenten Designer, der da im Verborgenen sitzt und die Evolution steuert.

Ich wollte mit dem ID Aspekt nicht die aktive Steuerung der Evolution ins Spiel bringen, sondern vielmehr das ansprechen was du weiter unten geschrieben hast:

Die Mutation eines bestimmten Gens zu einem bestimmten Zeitpunkt mag schon im Moment des Urknalls festgestanden haben, in seiner Wirkung ist dieses Ereigniss nicht von einem rein zufälligen Ereignis zu unterscheiden, eben weil wir die bestimmenden Faktoren nicht kennen. Wenn Millionen von Genen zu Millionen von Zeitpunkten determiniert mutieren, dann ist das Ergebnis eben wieder genauso scheinbar-zufällig, wie wenn das ganze nicht-determiniert wäre.

Wie bei einem Dominospiel steht am Anfang ein Stein, um dahinter eine Reihe von Steinen loszutreten. Die Steine wurden so ausgerichtet, dass ein Stein den nächsten auf eine bestimmte Weise beeinflusst. Das ganze steht so lange Still bis jemand den ersten Stein antippt. Danach läuft es von Anfang bis Ende vollkommen geplant ab.

Der Punkt ist: Das Universum läuft im größeren Maßstab gleich ab. Ich glaube nicht, dass der Anstoß ein Zufall war. Aber darum gehts nicht.

ID fällt zudem auch dem Ockhamschen Rasiermesser der "Sparsamkeit" zum Opfer, weil überflüssig und zu kompliziert, insbesondere, wenn du diesen Designer aus der materiellen Welt entrückst, und das alles natürlich ohne jegliche Belege.

Gibt es nicht genügend mathematische und physikalische Fantasiekonstrukte die Phänomene im Universum beschreiben weil sie logischerweise existieren müssten?

Was genau macht die Logik, dass eine determiniertes, nicht zufälliges Universum aus einer nicht zufälligen Sache hervorgegangen ist falscher?

(eine - derzeit nicht so populäre - Interpretation der Quantenphysik basiert ja auch darauf: dass es nämlich auch auf der Quantenebene keine wirklichen Zufälle gebe, sondern dass alles, was dort passiert, dem Agieren "verborgener Variablen" zugeordnet werden muss, die Quanteneffekte somit stochastisch und nicht "echt-zufällig" sind).

Meines Wissens nach ist der einzige Grund, dass diese Interpretation mehrheitlich abgelehnt wird jene, dass man keine Messungen oder Beobachtungen über diese Faktoren anstellen kann ohne sie zu verändern. Das wäre aber so als wenn ich sage, dass physikalische Gesetze erst mit ihrer Endeckung begonnen haben zu wirken.

Von daher bin ich auch der Ansicht, dass es auf Quantenebene keinen Zufall gibt.

Wie gesagt, der Zufall, von dem die Evolutionstheorie spricht, ist der der Nicht-Zielgerichtetheit.

Gut, damit kann ich leben. Dazu aber noch eine Frage: Hat Mutation demnach eine Ursache? Also beginnt dieser Mutationsprozess (als Kette von Mutationen) erst zu wirken wenn Anlass dazu besteht?

Man stellt fest, dass die Zeit, die es braucht, bis auf der Erde intelligente Lebensformen auftauchten, etwa gleich lang ist wie die Lebensdauer irdischen Biosphäre (in spätestens 500 Mio Jahren wird es auf der Erde wohl keine höheren Lebewesen mehr geben, weil die erhöhte Sonnenstrahlung das Klimasystem aus einem seit Jahrmilliarden anhaltenden Gleichgewichtssystem hinausschieben wird). Die Frage stellt sich, wie zwei Dinge, die offensichtlich überhaupt nicht miteinander zu tun haben (Evolution von Intelligenz vs. Lebensdauer eines Sterns), so ähnlich lang dauern können. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder, intelligente Lebewesen entwickeln sich im Schnitt sehr viel schneller als diese 4.5 Mrd Jahre (dann wäre es aber erstaunlich, dass es ausgerechnet auf der Erde so lange gedauert hätte), oder aber es bräuchte sehr viel mehr als diese 4.5 Mrd Jahre (sagen wir, 100 Mrd Jahre), aber dummerweise ist das Universum noch nicht so alt, so dass nur auf einer Minderheit von Welten, auf denen aussergewöhnlich schnell Leben entstanden ist, "heute schon" Leben zu beobachten ist. Und genau dieses "aussergewöhnlich schnell" würde uns als geringer-als-zu-erwartende-Wahrscheinlichkeit erscheinen, man hätte das Gefühl, dass sich die Evolution beeilt hat, noch schnell Lebewesen auszuspucken, bevor die Biosphäre Erde kaputt geht - aber das ist nur ein Beobachtereffekt, herbeigezwungen von unserer relativ frühen Position im Universum...

Ich such mal ein ähnliches "Rechenbeispiel" zur Lebensdauer der Menschheit raus.

Die Evolutionstheorien sind systematisch erdachte und überprüfte Theorien zur Beschreibung der Evolution, der beaobchteten Veränderungen von Lebewesen über große Zeiträume hinweg.

Systematisch erdenken kann man auch falsches. Inwiefern ist die Evolutionstheorie überprüft? Indem man Verwandtschaftsverhältnisse diverser Tierarten herzustellen vermag? Oder hat man die (Makro-)Evolution eines Lebewesens beobachtet?

Aber gut, darum geht es mir gar nicht. Ich habe bereits mehrmals gesagt, dass ich die Entwicklung von Lebewesen für möglich halte.

Intelligent Desing ist eine Hypothese, die besagt, dass das Leben Eigenschaften besitzt, die nur durch das Eingreifen einer intelligenten Entität erklärt werden können. Sie ist unwissenschaftlich, da sie keine beweisbaren oder widerlegbaren Aussagen macht.

Das war nicht meine Absicht als ich sie ins Spiel gebracht habe. Siehe die Erklärung oben.

Selbst, wenn ID zuträfe, würde es die Evolutionstheorien nicht widerlegen, da auch der Schöpfer einen Ursprung haben muss und sich aus einfachen Molekülen trotzdem Lebewesen entwickeln können.

Das hängt davon ab wie du einen Gott definierst. Wenn du Gott außerhalb von Raum und Zeit definierst (d.h. als etwas das schon vor dem Urknall "da" war), dann hat er keinen Ursprung - zumindest keinen wie wir ihn beschreiben.

Mit Wahrscheinlichkeiten und Ockhams Rasiermesser muss man bei einer solchen Hypothese noch garnicht ankommen. Etwas so geistig armes und unkreatives wie ID finde ich einfach nur peinlich.

Wer definiert was einfacher und weniger einfach ist? Genauso könnte man behaupten, dass eine Theorie die nicht genau über die Vorgänge zu Beginn des Lebens Auskunft geben kann zu kompliziert sei.

[blueflash]

Also, ich würde mal die Evolutionstheorie von der Entstehung des Lebens trennen.
Die Evolutionstheorie ist ein sehr gut überprüftes Stück Wissenschaft, eine einfache Anwendung der bewiesenen Vererbungsmechanismen und der grundlegenden stochastischen Prinzipien. Aber Evolutionstheorie bezeichnet auch nur die Entwicklung neuer Lebensformen aus anderen, älteren Lebensformen.
Die Entstehung-des-Lebens-Theorie muss ja erstmal den Begriff "Leben" genau definieren, was dann natürlich zu verschiedensten Theorien führt, je nachdem, wie man das ganze anfängt.

Gut, damit kann ich leben. Dazu aber noch eine Frage: Hat Mutation demnach eine Ursache? Also beginnt dieser Mutationsprozess (als Kette von Mutationen) erst zu wirken wenn Anlass dazu besteht?

Natürlich hat Mutation eine molekularbiologische Ursache. Aber ob, die nun zielgerichtet beginnt, kann man ja experimentell herausfinden: Wirf einfach hundert Mäuse von einer hohen Klippe und suche in den Leichen nach neuen Flügel-genen

Im Ernst: Die Frage, ob das Universum in sich determiniert ist, oder nicht (was ich verneine und B-Raum Theoretiker vermutlich bejahen würden), hat mit dem Prinzip der Evolution _nichts_ zu tun, da diese eine stoachstische Beschreibung eines entwerder komplexen, deterministischen oder zufälligen Prozesses ist. Und wie allgemein anerkannt ist, ist dies in beiden Fällen korrekt.

[Dunderdon]

Soweit ich weiß gehen die Gegner der Evolutionstheorie davon aus, dass der Mensch von Gott geschaffen wurde, weil er so perfekt ist. Aber darin liegt auch der grundlegende Fehler. Weder der Mensch noch die anderen Lebewesen sind perfekt. Sie sind komplex, in vielen Details sehr ausgereift, aber lange nicht vollkommen. Bestes Beispiel dafür sind chronische Rückenschmerzen, die bei allen Menschen auftreten, wenn sie längere Abschnitte ihres Lebens körperliche Arbeit verrichten.

Die evolutionäre Spieltheorie besagt, dass die momentane Artenvielfalt Ergebnis strategischer Interaktionen von Individuen in Populationen ist. Jede Spezies entwickelt sich so, dass sie gegeben der Eigenschaften und Verhalten der anderen Spezies ideal entwickeln kann. Das kann dazu führen, dass Zustände erreicht werden, die zwar nicht ideal aber dennoch stabil sind.

Ich hoffe das hat jetzt Sinn ergeben.

[newman]

Hat Mutation demnach eine Ursache? Also beginnt dieser Mutationsprozess (als Kette von Mutationen) erst zu wirken wenn Anlass dazu besteht?

Kann nicht Radioaktivität Mutationen auslösen?
Oder bei der Replikation kann es zu Fehlern kommen usw.usf.

[Schism]

Das hängt davon ab wie du einen Gott definierst. Wenn du Gott außerhalb von Raum und Zeit definierst (d.h. als etwas das schon vor dem Urknall "da" war), dann hat er keinen Ursprung - zumindest keinen wie wir ihn beschreiben.

trotzdem muss gott doch irgentwie entstanden sein

[cmE]

Im Ernst: Die Frage, ob das Universum in sich determiniert ist, oder nicht (was ich verneine und B-Raum Theoretiker vermutlich bejahen würden), hat mit dem Prinzip der Evolution _nichts_ zu tun, da diese eine stoachstische Beschreibung eines entwerder komplexen, deterministischen oder zufälligen Prozesses ist. Und wie allgemein anerkannt ist, ist dies in beiden Fällen korrekt.

Ich finde das macht durchaus einen Unterschied.

Nicht-zielgerichtetheit Ist da wirklich deutlich besser - sofern wirklich so gemeint. Habe vor kurzem "Der blinde Uhrmacher" von Dawkins zu lesen begonnen. Wenn ich fertig bin kann ich mir das weiter durch den Kopf gehen lassen wie der Zufallsbegriff nun gemeint ist. Die Erklärung von Bynaus klingt jedenfalls besser.

trotzdem muss gott doch irgentwie entstanden sein

Nicht wenn er zeitlos ist.

Ich spreche hier nicht von einer Person die man in irgendeiner Form beschreiben könnte, sondern von einem Wesen das man nicht erfassen kann.

Genauso gut kann ich nämlcih sagen: Irgendwie muss das Universum/die Urmasse/das was vor der Urmasse war usw. entstanden sein. Irgendwann muss irgendwas einfach da gewesen sein.

[Schism]

Zitat von Schism Beitrag anzeigen
trotzdem muss gott doch irgentwie entstanden sein
Nicht wenn er zeitlos ist.

Ich spreche hier nicht von einer Person die man in irgendeiner Form beschreiben könnte, sondern von einem Wesen das man nicht erfassen kann.

Genauso gut kann ich nämlcih sagen: Irgendwie muss das Universum/die Urmasse/das was vor der Urmasse war usw. entstanden sein. Irgendwann muss irgendwas einfach da gewesen sein.

wir reden hier nicht von stellarer materie die chaotisch durchs universum fliegt sondern von einem komplexen und mächtigen bewusstsein. du meinst das war irgentwann einfach da?

dann brauchen wir weder evolution noch einen intelligenten schöpfer. wir können einfach sagen das wir mysteriöser weise einfach schon immer existiert haben. wir sind irgentwann einfach irgentwie da gewesen.

wozu den umweg über einen schöpfer nehmen?

[cmE]

wir reden hier nicht von stellarer materie die chaotisch durchs universum fliegt sondern von einem komplexen und mächtigen bewusstsein. du meinst das war irgentwann einfach da?

Warum nicht? Komplexität liegt im Auge des Betrachters. Und etwas das schon vorher da war und nicht an irgendwelche Entwicklungsstadien gebunden ist, kann "tot" sein oder eben ein Bewusstsein haben. Da ist die eine Annahme so gut wie die andere, da wir keine Aussage darüber treffen können.

Und ich spreche nicht von etwas im Universum, sondern etwas das schon "vorher" da war.

dann brauchen wir weder evolution noch einen intelligenten schöpfer. wir können einfach sagen das wir mysteriöser weise einfach schon immer existiert haben. wir sind irgentwann einfach irgentwie da gewesen.

wozu den umweg über einen schöpfer nehmen?

Weil wir sehr wohl an Zeit und Ort gebunden sind

[Schism]

und was ist daran so schlimm? kann ich nicht trotzem einfach irgentwann irgentwie entstanden sein, weil mir danach war?

ich behaubte das diese Ansicht die du da hast einfach ein gewisses weltbild vorraussetzt. ich kann es nicht nachvollziehen. du sagt doch selbst das alles im univerum eine ursache hat.

ich finde es sehr einleuchtend das alles was wir sehen eine ursache hat. alles ist nach und nach aus etwas einfachem entstanden. was heute das ist, ist das resultat eine unendlich komplexen entwicklung.

warum darf dein gott darauf verzichten einen ursprung zu habn?

[cmE]

Nein, da du den physikalischen Gesetzen folgen musst.

Und wenn du weiter darüber diskutieren willst, dann bitte mit etwas mehr Substanz.

[Schism]

gibt es denn irgentwelche hinweise darauf das es dinge im universum gibt die "physikalischen Gesetzen folgen müssen"?

[cmE]

Ja es gibt genug "Hinweise", ansonsten bräuchten wir keine physikalischen Experimente und Beobachtungen durchführen wenn sich alles irgendwie verhalten würde. Dagegen haben wir kein Wissen über die physikalischen Gegebenheiten die vor dem Urknall geherrscht haben.

Und wenn du weitere Fragen dazu einwerfen wirst, dann wie gesagt mit mehr Substanz. Diese blödsinnige Fragerei führt nämlich zu nichts.

[Schism]

Ja es gibt genug "Hinweise"

was sind das für hinweise?

tut mir leid das meine fragen scheinbar nicht genug substanz haben. deine antworten haben aber leider auch keine.

meinst du ein hinweis ist die tatsache das wir nicht erklären können was vor dem urknall war?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Schism schrieb nach 15 Minuten und 38 Sekunden:

der fakt das wir nicht alles wissen bedeutet nicht das hinter allem das wir noch nicht wissen ein esotherisches superwesen steckt. das währe der bequeme weg.

Kopernikus konnte sich auchnicht erklären warum sich die Planeten so merkwürdig bewegten. Wenn er darin den Beweis für die Existenz eins abstrusen Wesens gesehen hätte, würde es kein heliozentrisches Weltbild geben. das abstruse Wesen setzt vorraus das ich blind an etwas glaube. das heliozentrische weltbild kann man "wissen". man kann darüber nachdenken und es verstehen. man kann die bewegung der planeten zuverlässig voraussagen

du meinst also wir können es nicht erklären, darum brauchen wie etwas übersinnliches. der beweis für die existenz des übersinnlichen ist also die tatsache das wir etwas (noch) nicht wissen.

dein standpunkt setzt einfach magie vorraus. ich meine das ist ok. man kann sich einfach zurücklehen und die augen schließen. neuen erkenntnissen geht man damit jedoch aus dem weg

[cmE]

Das ist keineswegs meine Sichtweise. Ich glaube, dass der Mensch mit genügend Zeit alles innerhalb des Universum erklären kann. Das spielt sich alles in unserem Wahrnehmungs- und Verständnishorizont ab. Ich spreche aber von etwas weiterem. Ich habe das im Gottesthread im Community Forum schon erklärt, deshalb zitiere ich:

"Ich glaube, dass das Universum ein in sich geschlossenes System ist, welches für den Menschen grundsätzlich vollkommen zu begreifen und zu beobachten ist. Alle Vorgänge im Universum kann der Mensch grundsätzlich erklären (mal unabhängig davon ob man nun glaubt, ob es jemals so weit kommen wird).

Auf der anderen Seite aber bringt die Beobachtung des Universums einen Faktor mit sich, der immer präsent ist. Die Zeit. Vom Urknall selbst bis jetzt ist Zeit der wichtigste Faktor in der Entwicklung des Universums. Etwas das so eng verflochten mit diesem Faktor ist, kann meiner Ansicht nach nicht in der Gesamtheit zeitlos sein. D.h. es muss _irgendwas_ anderes zeitloses geben. Etwas das keinen Anfang benötigt und das keine Entwicklungen durchmacht. Ich glaube das Universum ist Teil davon. So wie die Zahlenmenge N Teil der Zahlenmenge R ist um es vereinfacht auszudrücken. N funktioniert auch ohne R - es gibt allerdings gewisse Spielregeln und Grenzen. R bietet da schon ganz andere Grenzen. Würde ein Wesen nun N Dimensionen haben und plötzlich kommt ein R-dimensionales Wesen und rechnet mit Brüchen und Dezimalzahlen, so kann es das N-dimensionale Wesen nicht verstehen weil es sich einfach dem Horizont entzieht. So ähnlich sehe ich die Bindung an die Zeit bzw. die Idee der Zeitlosigkeit.

Die Annahme, dass dieses etwas nun ein Bewusstsein hat ist genauso gut wie jene, dass es keines hat. Da ich aber nicht an den Zufall glaube, ist es für mich logischer, dass es eines hat. Zumindest wenn man es so bezeichnen kann."

Ich bin der Ansicht, dass man nie aufhören sollte nach neuem Wissen zu streben udn sich selbst weiter zu bilden. Zurücklehnen und alles das man nicht kennt auf Gott zu schieben ist das dümmste das man machen kann.