Zwei Welten - Behörden und Bürger

[endar]

Also die historische oder persönliche Bewertung der DDR ist nun wirklich für eine Arbeitsvermittlung völlig irrelevant. Was die "Kunden" der "Agentur" also darüber denken, geht die nichts an. Das ist einfach lächerlich.

Dass die Arbeitslosen arbeitslos sind, liegt übrigens nicht immer an den Arbeitslosen, sondern daran, dass es keine Jobs gibt und wir nie wieder Vollbeschäftigung erreichen werden, auch wenn das Märchen immer noch verbreitet wird. Umfragen, welche Sockenfarben die Arbeitslosen so tragen, ändern daran auch nichts.

[TheMarsToolVolta]

Dass die Arbeitslosen arbeitslos sind, liegt übrigens nicht immer an den Arbeitslosen, sondern daran, dass es keine Jobs gibt und wir nie wieder Vollbeschäftigung erreichen werden, auch wenn das Märchen immer noch verbreitet wird.

Was viele auch nicht wissen ist, dass nicht alle Hartz IV-Empfänger tatsächlich arbeitslos sind, sondern dass sie ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Familien aus ihrem geringen Einkommen (häufig auch Vollzeit-Arbeit) selbst nicht bestreiten können. Die ARGEn stocken dann das Einkommen mit Hartz IV-Leistungen auf.
In der Arbeitslosenstatistik werden diese Leistungsempfänger natürlich nicht als Arbeitslose erfasst. Ein Hartz IV-Empfänger ist also nicht unbedingt mit einem Arbeitslosen gleichzusetzen...

[succo]

Komm... das ist ein hanebüchenes Argument. Wie Du selber sagt, kommt es immer drauf an. Genausogut kann derjenige, der deinen Fragebogen auswertet, nen Ostdeutscher sein und Dich wegen deiner Herkunft übervorteilen. Dass sind alles ziemlich belanglose Hirngespinste.

Womöglich ist aber auch gerade diese Einstellung sehr naiv. ...und wie Du auch selber sagst, die Beamten/Sachbearbeiter machen die Regeln nicht. Wenn also alle Formen der "Ostalgie" womöglich als "negativ" zu bewerten sind, ist es egal ob der Prüfer ein Ostdeutscher ist.
Ich selber bin übrigens zum Glück nicht arbeitslos, aber wer weiß schon, was noch kommt.

Dann sollte man Fragen besser nicht aus einer Laune heraus beantworten. Das liegt allerdings in der Verantwortung desjenigen, der den Fragebogen ausfüllt.

Manche Leute leiden unter extremen Prüfungsstress und Meinungen können sich ändern.

Klar kommt es einem so vor als würde man durchleuchtet bis auf die Unterwäsche aber letztendlich muss es ja einen Grund geben, warum man arbeitslos ist.

Mit solchen Aktionen scheint man aber nur zu versuchen, den Grund bei den Betroffenen selbst zu finden.

Auch ein Grund, warum ich von solchen Test nichts halte ist ein Bekannter von mir. Der musste einmal einen allgemeinen, mehrstündigen Test über sich ergehen lassen und wurde hinterher als, sagen wir mal, etwas "minderbemittelt" hingestellt, weil er beim Mathe-Teil versagt hatte. Er ist dann quasi auf die Barrikaden gegangen, hat sich mit dem AA angelegt und wurde zu einem zweiwöchigen, sogenannten "Profiling-Seminar" verdonnert. Diesmal bekam er ein hervorragendes Ergebnis und einen leicht überdurchschnittlichen IQ bescheinigt, obwohl er in Mathe immer noch schlecht war.

Anscheinend kann man solche Test so oder so auslegen...

Gruß, succo

[Whyme]

Anscheinend kann man solche Test so oder so auslegen...

Das hat mit Auslegung gar nichts zu tun. Es gibt verschiedene Testverfahren, die halt unterschiedliche Ergebnisse bringen. Das liegt vor allem daran, dass es noch keine sichere und gute Methode gibt, Intelligenz wirklich zu messen. Und, man muss auch ganz deutlich sagen, dass es völlig logisch ist, dass ein mehrstündiger Test andere Ergebnisse bringt als ein zweiwöchiges ausführliches Profiling.

Manche Leute leiden unter extremen Prüfungsstress und Meinungen können sich ändern.

And the cat ate my homework. Sorry, langsam wird es echt abstrus. So ein Fragebogen muss nicht unter Stress innerhalb von X Minuten aufm Amt durchgeführt werden, den kann man in Ruhe zuhause machen. Also nix mit Prüfungsstress. Und klar können sich Meinungen ändern. Man kann aber auch mit den Leuten reden und seine Meinungen angleichen.

Wenn also alle Formen der "Ostalgie" womöglich als "negativ" zu bewerten sind, ist es egal ob der Prüfer ein Ostdeutscher ist.

Du implizierst also dass die Regeln ansich vorurteilsbelastet sind? Das nenne ich mal paranoid. Die Regeln werden immerhin nicht von einer Person alleine gemacht und werden zudem auch immer von oben überprüft. Das macht es Vorurteilen schwer, fast schon unmöglich, durchzukommen.

Mit solchen Aktionen scheint man aber nur zu versuchen, den Grund bei den Betroffenen selbst zu finden.

Das finde ich eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Der Gesetzgeber versucht auch, die Wirtschaft zu animieren, neue Arbeitsplätze zu schaffen, aber das Arbeitsamt ist nunmal für den Arbeitslosen zuständig und versucht alles mögliche, diesem zu helfen, in Arbeit zu kommen. Und eins kann ich Dir aus meiner Berufspraxis (ich führe für meine Firma Vorstellungsgespräche) heraus sagen: es liegt oft genug an den Arbeitssuchenden, dass sie arbeitslos sind. Da ist es egal, wieviele freie Stellen es auf dem Arbeitsmarkt gäbe, sie würden sie nicht kriegen, weil sie einfach eine falsche Einstellung zur Arbeit haben.

MfG
Whyme

[succo]

Das hat mit Auslegung gar nichts zu tun. Es gibt verschiedene Testverfahren, die halt unterschiedliche Ergebnisse bringen. Das liegt vor allem daran, dass es noch keine sichere und gute Methode gibt, Intelligenz wirklich zu messen. Und, man muss auch ganz deutlich sagen, dass es völlig logisch ist, dass ein mehrstündiger Test andere Ergebnisse bringt als ein zweiwöchiges ausführliches Profiling.

Kurz gesagt: Solche Test sind wenig aussagekräftig und deshalb kann man ihren Sinn auch durchaus in Frage stellen.

And the cat ate my homework. Sorry, langsam wird es echt abstrus. So ein Fragebogen muss nicht unter Stress innerhalb von X Minuten aufm Amt durchgeführt werden, den kann man in Ruhe zuhause machen. Also nix mit Prüfungsstress. Und klar können sich Meinungen ändern. Man kann aber auch mit den Leuten reden und seine Meinungen angleichen.

Wir reden hier nicht vom Hartz-IV-Antrag an sich. Ich habe jedenfalls noch nie von einem vom Arbeitsamt geführten Eignungs-, Persönlichkeitstest gehört, den man in Ruhe zu Hause ausfüllen konnte.
Da könnte ich es ja auch gleich meinen "schlaueren" und weniger "esoterischen" Nachbarn machen lassen.

Du implizierst also dass die Regeln ansich vorurteilsbelastet sind? Das nenne ich mal paranoid. Die Regeln werden immerhin nicht von einer Person alleine gemacht und werden zudem auch immer von oben überprüft. Das macht es Vorurteilen schwer, fast schon unmöglich, durchzukommen.

Wenn man die Gründe für die Arbeitslosigkeit einer Person lieber in deren persönlicher Charakteristika sucht, als in der gesellschaftlichen Situation, fließen zwangläufig Vorurteile mit ein, meine ich.
Warum fängt man denn gerade jetzt, bei diesem ganzen "Aufschwung!", "Aufschwung!" Getöns mit solchen Fragebögen an?
Jetzt, wo es "allen" wieder gut geht, müssen diejenigen, denen es schlecht geht wohl wieder selber dran schuld sein.

Und eins kann ich Dir aus meiner Berufspraxis (ich führe für meine Firma Vorstellungsgespräche) heraus sagen: es liegt oft genug an den Arbeitssuchenden, dass sie arbeitslos sind. Da ist es egal, wieviele freie Stellen es auf dem Arbeitsmarkt gäbe, sie würden sie nicht kriegen, weil sie einfach eine falsche Einstellung zur Arbeit haben.

"Das finde ich eine sehr einseitige Betrachtungsweise."

Gruß, succo

[Jack Crow]

Du implizierst also dass die Regeln ansich vorurteilsbelastet sind? Das nenne ich mal paranoid. Die Regeln werden immerhin nicht von einer Person alleine gemacht und werden zudem auch immer von oben überprüft. Das macht es Vorurteilen schwer, fast schon unmöglich, durchzukommen.

Dann erklär mir doch bitte mal, welche Relevanz die Frage nach der Einstellung zur DDR hat? Welche tiefenpsychologischen Erkenntnisse die für einen Vermittlungsprozess wichtig sind lassen sich daraus gewinnen? Die Antwort ist ziemlich klar, keine. Das hört sich schon unschön nach Gesinnungsschnüffelei an...
Im Übrigen handelt es sich hier ja nicht um einen bundeweit standardisierten Fragebogen der BA, sondern um einen nur in Hamburg durchgeführten Test, der zudem von einer privaten "Gesellschaft für Innovationsforschung und Beratung" (wahrscheinlich nicht gerade billig) durchgeführt wird. Ich kenne zwar diesen Fall nicht genau, aber im Allgemeinen sind solche "externe Berater"-Verfahren nicht gerade transparent.

Das finde ich eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Der Gesetzgeber versucht auch, die Wirtschaft zu animieren, neue Arbeitsplätze zu schaffen, aber das Arbeitsamt ist nunmal für den Arbeitslosen zuständig und versucht alles mögliche, diesem zu helfen, in Arbeit zu kommen. Und eins kann ich Dir aus meiner Berufspraxis (ich führe für meine Firma Vorstellungsgespräche) heraus sagen: es liegt oft genug an den Arbeitssuchenden, dass sie arbeitslos sind. Da ist es egal, wieviele freie Stellen es auf dem Arbeitsmarkt gäbe, sie würden sie nicht kriegen, weil sie einfach eine falsche Einstellung zur Arbeit haben.

Selbstverständlich gibt es viele Leute, die sich nicht wundern dürfen keine Arbeit zu haben (oder die das auch ok finden). Es gibt aber mindestens ebenso viele (eher deutlich mehr) Personen, die die richtige Einstellung haben, im Rahmen ihrer Möglichkeiten gut ausgebildet sind, und trotzdem keinen Job bekommen. Der vielgepriesene Aufschwung gerade läuft an einem Großteil der Arbeitslosen vorbei - die Zeiten von faktischer Vollbeschäftigung werden wir auch beim größten Wirtschaftsaufschwung nie mehr erreichen. Da helfen auch keine flächendeckenden Psychotests. Das soll nicht heißen daß im Einzelfall eine "Leistungsprofilerstellung" etc. nciht möglichwerweise helfen kann - aber dann muss dies vom Arbeitssuchenden selbst ausgehen. Und selbst dann ist mir völlig unklar, welche Relevanz die persönlichen Speisevorlieben dabei haben sollen.

[endar]

Selbstverständlich gibt es viele Leute, die sich nicht wundern dürfen keine Arbeit zu haben (oder die das auch ok finden). Es gibt aber mindestens ebenso viele (eher deutlich mehr) Personen, die die richtige Einstellung haben, im Rahmen ihrer Möglichkeiten gut ausgebildet sind, und trotzdem keinen Job bekommen. Der vielgepriesene Aufschwung gerade läuft an einem Großteil der Arbeitslosen vorbei - die Zeiten von faktischer Vollbeschäftigung werden wir auch beim größten Wirtschaftsaufschwung nie mehr erreichen. Da helfen auch keine flächendeckenden Psychotests. Das soll nicht heißen daß im Einzelfall eine "Leistungsprofilerstellung" etc. nciht möglichwerweise helfen kann - aber dann muss dies vom Arbeitssuchenden selbst ausgehen. Und selbst dann ist mir völlig unklar, welche Relevanz die persönlichen Speisevorlieben dabei haben sollen.

Na, das ist doch sonnenklar. Wer noch Geld für DVDs oder für gutes gesundes Essen übrig hat, der ist entweder Schwarzarbeiter oder so sparsam, dass der vom Regelsatz noch was übrig hat. In beiden Fällen kann man ihm also den Regelsatz kürzen.
Ansonsten stimme ich Jack und succo zu: Die Haltung, "wer nur will, bekommt auch einen Job" ist kurzsichtig und naiv. Kein Wunder, dass es sich die Politik leisten kann, den Arbeitslosen die Schuld an ihrer Lage in die Schuhe zu schieben. "Kämmen Sie sich mal die Haare, dann bekommen Sie auch einen Job." Oder wie hat das Herr Beck ausgedrückt?

[Jack Crow]

Rasieren sollte er sich noch (was er ja dann exklusiv für BILD etc...).
Richtiug cool wäre der Beck-Spruch allerdings gewesen wenn er ihn englisch rausgehauen hätte: "Shave and behave!"

[Skymarshall]

Das finde ich eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Der Gesetzgeber versucht auch, die Wirtschaft zu animieren, neue Arbeitsplätze zu schaffen, aber das Arbeitsamt ist nunmal für den Arbeitslosen zuständig und versucht alles mögliche, diesem zu helfen, in Arbeit zu kommen. Und eins kann ich Dir aus meiner Berufspraxis (ich führe für meine Firma Vorstellungsgespräche) heraus sagen: es liegt oft genug an den Arbeitssuchenden, dass sie arbeitslos sind. Da ist es egal, wieviele freie Stellen es auf dem Arbeitsmarkt gäbe, sie würden sie nicht kriegen, weil sie einfach eine falsche Einstellung zur Arbeit haben.

MfG
Whyme

Es gibt zwar auch faule Arbeitslose, aber diese stellen nur den kleineren Bruchteil da. Ich kenne welche die extra mit Alkoholfahne zum Vorstellungsgespräch gehen. Oder die sich extra doof stellen, keinerlei Interesse zeigen. Das sind aber wirklich die wenigsten.

Und nicht jede Arbeit ist für jeden zumutbar - das ist nunmal so. Nicht jeder kann Blut sehen(Schlachthof oder so) oder ist z.B. schwindelfrei. Man kann auch meiner Meinung nach nicht dazu gezwungen werden.

Du wirst vielleicht bei dir in der Firma nur Negativbeispiele erlebt haben. Weiß zwar nicht für welche Jobs usw. Aber man kann das nicht auf alle Arbeitlosen pauschalisieren.

Und ich kenne genauso Arbeitlose welche sich die Finger wund schreiben/tippen und hunderte Bewerbungen verschicken. Die bekommen nichts!!!

Der Staat tut oftmals nicht genug. Diejenigen welche Lehrgänge und Umschulungen mitmachen können haben großes Glück. Aber Jobangebote sind rar. Weil es wohl auch wirklich in vielen Bereichen keine gibt.

[newman]

Solche Fragen sind imho echt eine Frechheit.
Es kann einem wirklich keiner weiß machen, dass ein Arbeitgeber einen Arbeitssuchenden nach seiner Einstellung zum Osten bewertet und davon die Anstellung abhängig macht. Warum also die Arbeitsagentur?

Therapien sind 1. nur sinnvoll wenn sie von dem Therapierten ausgehen, dieser also willig ist etwas an sich zu ändern und 2. sollte man im Falle einer Therapie gezielte Fragen einem dafür ausgebildeten Psychologen in einem persönlichen 4 Augen Gespräch überlassen, der auch etwas davon versteht und wenigstens an ein ärztliches Schweigegelübnis gebunden ist, und nicht seine Zeit an Oberflächlichkeiten wie der Einstellung zur Esoterik vergeuden. Das ist Zeit, die man gut anderswo gebrauchen könnte, z.B. um ellenlange Wartezeiten zu verkürzen.

Das hat für mich wirklich etwas datenschutzrechtlich sehr Zweifelhaftes an sich. Wer zwar arbeitswillig ist, aber sein Privatleben dem Staat nicht gläsern preisgeben möchte, ist unkooperativ und nicht vermittelbar

[Scotty]

aber das Arbeitsamt ist nunmal für den Arbeitslosen zuständig und versucht alles mögliche, diesem zu helfen, in Arbeit zu kommen.

Helfen? In Arbeit zu kommen, ja das klingt gut, ist aber fernab jeglicher Realität.
Auch haut hier das fordern und fördern nicht hin, als Arbeitsloser hat man manchmal auch das Gefühl, dass das Amt ein nur loswerden will, alleine wegen der Statistik und nicht um einem zu helfen. Man wird drangsaliert ohne ende. Sicher gibt es auch Mitarbeiter die einem wirklich helfen wollen, aber die hab ich damals leider nicht kennen lernen dürfen.

[XlegolasX]

Dazu kann ich nur eins sagen leider weicht die Behördensprache leicht von der normalen Menschen verständigen Sprache ab.
Das ist doch das eigentliche Problem an sich oder ??
Das behördendeutsch können inzwischen nicht mal mehr die Behörden verstehen.

[Kathy01]

Irgendjemand erwähnte es schon aber ich möchte es noch einmal betonen: die Leute auf den Ämtern, mit denen man es zu tun hat, sind nicht diejenigen, die die Regeln machen. Sie sind diejenigen, die die Regeln umsetzen. Gemacht wurden diese Regeln am Reißbrett von Leuten, die sich mit der dazugehörigen Realität nie auseinander gesetzt haben. Die Leute, mit denen wir es zu tun bekommen sind nur für das verantwortlich, was sie im Rahmen ihres Ermessensspielraums entscheiden - und das ist nicht viel. Und auch da hilft es, ordentlich und vernünftig mit den Menschen zu reden, mit ihnen zu kooperieren und nicht gegen sie zu arbeiten während man gleichzeitig die Hand aufhält.

Dazu möchte ich jetzt auch mal was sagen, da ich selbst in einer Behörde arbeite. Tatsächlich ist es so, dass die Behördensprache sehr kompliziert und in manchen Fällen fast schon unverständlich ist. Ich kämpf auch damit. Aber nicht selten ist es so, dass wir von Leuten, welche in der Behörde vorsprechen, ohne ersichtlichen Grund verbal angegriffen werden. Wer z. B. mit mir in einem normalen, angemessenen und sachlichen Ton spricht, bekommt von mir auch Antworten ohne Schnörkel und Umschreibungen. Da versucht man dann auch die aufgetretenen Probleme zu lösen. Und das zu beiderseitigen Zufriedenheit. Wer mich anschreit und zu keinem Gespräch bereit ist, der wird dann auch keine Hilfe von mir zu erwarten haben. Ich bin schließlich auch nur ein Mensch und habe Gefühle. Oft genug muss ich mir sagen lassen, dass ich ja die dicke Kohle verdiene und einen Job habe. Ja Entschuldigung ich gehe Arbeiten. Aber was keiner weiß, viele von uns sind nur befristet eingestellt. Wenn die Zeit rum ist, dann beginnt auch bei Uns das Bangen, werd ich weiterbeschäftigt oder darf ich dann auch Hartz IV beantragen. Und was die Kohle angeht. Ja die Bezahlung stimmt. Was aber sonst keiner sieht. Auch wir haben eine Familie zu ernähren und unsere Partner kriegen keine Unterstützung, wenn sie arbeitslos sind. Das heißt, das ach so viele Geld muss dann für Alle für Alles ausreichen.

[Cosmic Girl]

Ich kann Kathy01 nur zustimmen. Wegen dem Studium habe ich ja des öfteren mal mit Behörden zu tun (Studentenwerk, Bafög-Amt, Studentensekretariat, Stadtbüro, Prüfungsamt...). Und ich muss sagen, bis jetzt habe ich mich noch nie unfair behandelt gefühlt.
Klar, ist es schwer, die Behördensprache zu verstehen. Aber es ist nicht unmöglich, wenn man sich das alles mal (mit den Erläuterungen, die es z.B. beim Bafög-Antrag und ich denke auch bei allen anderen Anträgen gibt) genau durchliest, kommt man hinter die Bedeutung. Und wenn ich dann doch mal was nicht verstanden habe, frage ich einfach die Beamten dort.
Also zu mir hat noch keiner gesagt: "Was ist das denn für eine blöde Frage?" Ich habe immer eine verständliche Antwort bekommen, ganz ohne Beamtendeutsch.
Und auch heute gab es wieder so ein Beispiel:
Ich musste zum Bafög-Amt und da noch meine Immatrikulationsbescheinigung und einen Formularblatt nachreichen. Nun war mein Sachbearbeiter nicht da. Da habe ich seinen Kollegen gefragt, ob er die Zettel auch annehmen kann (sonst wäre ich ja umsonst dahin gegangen). Und er hat das auch gemacht. Ohne mich böse anzugucken, weil ich ihm Arbeit verschafft habe. Schließlich musste er ja noch nachgucken, ob ich alles ordentlich ausgefüllt habe und die Nachweise richtig sind.

Aber dieses Beispiel zeigt doch, dass man freundlich behandelt wird, wenn man selbst freundlich ist.

Hab noch ein anderes Beispiel:
Die Frau in unserem Prüfungsamt ist bei den Studenten nicht sehr beliebt, angeblich weil sie unfreundlich sei.
Meine Schwester und ich haben aber andere Erfahrungen gemacht. Zu uns ist sie bis jetzt immer freundlich gewesen. Letztens erst hat sie uns weitergeholfen, als wir dieses Bafög-Formular ausfüllen lassen wollten. Normalerweise geht man ja davon aus, dass das Prüfungsamt dafür zuständig ist, die Bescheinigung auszustellen, dass man nach dem vierten Semester immer noch erfolgreich studiert (d.h. man hat alle wichtigen Prüfungen und Scheine gemacht und bestanden). Aber dafür ist wieder jemand anderes zuständig.
Die Frau hat uns den Namen des Professors gesagt und uns dann noch mit dem Hinweis, dass er zurzeit im Urlaub ist, seine E-Mail-Adresse gegeben, damit wir die nächste Sprechstunde erfahren können. Fand ich auch sehr nett von ihr. Schließlich stehen ja auch alle E-Mail-Adressen irgendwo auf der Homepage der Uni.

Noch ein Beispiel aus dem Arbeitsamt (oder der Agentur für Arbeit):
Als meine älteste Schwester in der 11. Klasse war, kam der Berufsberater an die Schule. Anfangs kam meine Schwester gar nicht mit ihm zurecht, weil er sehr langsam war und auch keine ordentlichen Informationen gab. Sie wusste genau, was sie später mal machen will (heute ist sie Marktforscherin), aber er konnt oder wollte ihr einfach nicht sagen, was es noch für Alternativen zu einem BWL-Studium gibt.
Nach dem zweiten Beratungsgespräch (er wollte ihr ihren Berufswunsch ausreden, warum auch immer) kam meine Mutter zum dritten mit und hat ihm freundlich und sachlich darauf hingewiesen, dass er ihr einfach ein paar Hochschulen nennen soll, wo sie sich bewerben kann (also Unis, die auch einen "guten Ruf" haben). Und ihr auch andere Möglichkeiten aufzeigen soll, die ebenfalls in die RIchtung BWL gehen.
Und siehe da, er hat sich gebessert. Meine Schwester erfuhr, dass man BWL auch an der Berufsakademie in Eisenach studieren kann und bekam da sogar einen Platz.
Den selben Berufsberater hatte ich auch. Und ich muss sagen, ich war mit ihm zufrieden. Er hat mir abgeraten, Architektur zu studieren, weil die Jobchancen zu gering sind und mir stattdessen Konstruktion (Maschinenbau) vorgeschlagen. Ich muss noch dazu sagen, dass ich ihm gesagt habe, ich würde auch Technisches Zeichnen als Ausbildungsberuf machen, wenn ich keinen passenden Studiengang finde.

Aber gerade das Beispiel mit dem Berufsberater zeigt, dass man auch mal seine Meinung sagen kann, wenn einem etwas nicht passt. Sie muss nur sachlich bleiben und darf nicht in Beleidigungen ausarten.

Also, ich kann überhaupt nicht verstehen, warum manche Leute solche Probleme mit Behörden haben.
Vielleicht hab ich aber bis jetzt auch immer einfach nur nette Beamte vor mir gehabt.

[Scotty]

Vielleicht hab ich aber bis jetzt auch immer einfach nur nette Beamte vor mir gehabt.

Das wird es sein .
Irgendwann geht es aber mit der Freundlichkeit nicht mehr, wenn man Beamte vor sich hat denen eigentlich vollkommen egal ist was man von ihnen möchte.

Ich hab es schon mal so und mal so erlebt ...