Musik, Mathematik und Wahlforschung

[Phoenow]

Was etwas ganz anderes ist. Für praktische Probleme braucht man auch logische Zusammenhänge.

Nein, es geht um genau dasselbe Prinzip. Wenn du eine Melodie entwirfst, suchst du den Ton, der aktuell am besten ins Gesamtkonzept passt. Das wird rein logisch erstmal eine Menge von Tönen sein, die prinzipiell in die Melodie passen. Danach entscheidest du ganz intuitiv welchen konkreten Ton du nimmst.

Genauso macht es ein Mathematiker bei beispielsweise einem Beweis. In jedem Schritt stehen eine Menge von Umformungen oder Operationen zur Verfügung, die an dieser Stelle sinnvoll erscheinen. Der Mathematiker wähle dann rein intuitiv den Schritt, von dem er glaubt, dass er ihn am ehesten zum Ziel führt.

Das glaube ich nicht. Schon so versuchen Wissenschaftler Objektivität einzuhalten und zu bewaren. Reine Mathematik kann nur reine Objektivität sein.

Dass der Beweis danach korrekt und objektiv nachvollziehbar sein muss, stellt niemand außer Frage. Aber auch eine Melodie muss am Ende objektiv zumindest harmonisch sein (ich rede nicht davon, dass sie objektiv gefallen muss, aber auch hier gibt es wieder den bezug zur Mathematik, dass ein korrekter Beweis auch nicht gefallen muss, wenn er zum Beispiel zu umständlich ist).
Der Weg dahin kann trotzdem stark intuitiv sein.

Btw.: Während ich so darüber nachdenke, gefällt mir die Analogie eines mathematischen Beweises zur Komposition einer Melodie eigentlich sehr gut und kommt dem ganzen (aus der Sicht eines mathematisch Geprägten) sehr Nahe.

Oder Data aus ENT.

Auch wenn das wohl scherzhaft gemeint war, bitte bringe keine Beispiele von Computern/Robotern aus Literatur oder Film. Diese Darstellung sind meist von Leuten gemacht, die nicht wirklich eine Ahnung von KI oder Rechnersystemen haben oder wissen, wozu diese im Stande sind/wären.

[endar]

Ach, jetzt wird wieder wie wild wikipedia zitiert. Oh mann.
Skymarshall, wenn du keine Ahnung von der mathematischen Grundlage der Musik hast, kannst du auch nicht beurteilen, welches Verhältnis sie zur Emotionalität einnimmt. Selbstverständlich schließt das eine das andere nicht aus.

[Skymarshall]

@Phoenow:

Du meinst eine objektive Harmonie und einmal ein geschmackliche Wahrnehmung der Melodie?

Ein (aufwändige)Komposition mit einen mathematischen Beweis gleichsetzen?

Nicht eher eine komplexe Gleichung welche als Auflösung eine Harmonie hat?

Als Beweis das bestimmte Zutaten und Faktoren eine Harmonie als Endprodukt ergeben?

Versuche das zu verstehen. Da ich ja kein Mathematiker bin.

Der Mathematiker wähle dann rein intuitiv den Schritt, von dem er glaubt, dass er ihn am ehesten zum Ziel führt.

Und dabei habe ich Probleme. Naja, wenn ihr das als Mathematiker so sagt.

Dennoch halte ich den intuitiven Anteil bei Musik wesentlich höher.

Ach, jetzt wird wieder wie wild wikipedia zitiert. Oh mann.

Achso das mit den Naturvölkern usw. Als Quellenbeleg. Mehr nicht. Vielleicht denkst du mal drüber nach. Und vielleicht hilft es auch in deiner engstirnigen Sichtweise.

Skymarshall, wenn du keine Ahnung von der mathematischen Grundlage der Musik hast, kannst du auch nicht beurteilen, welches Verhältnis sie zur Emotionalität einnimmt. Selbstverständlich schließt das eine das andere nicht aus.

Es ging nur um meine und Admiral R´s Behauptung:

Für das musizieren und komponieren sind keine mathematisch-logische Erkenntnisse nötig.

Immer noch nicht verstanden?


Dazu habe ich mehrere Argumente angeführt. Und auch begründet. Diesmal anhand von den Ursprüngen der Musik und Naturvölkern. Da ihr das ja mit den erfolgreiche Liedermachern heutzutage, wovon der Admiral einige genannt hat, weiterhin fleissig ignoriert.

Dabei geht es auch nicht darum das man ein Instrument erlernen muß oder Talent braucht.

[Phoenow]

@Phoenow:
Du meinst eine objektive Harmonie und einmal ein geschmackliche Wahrnehmung der Melodie?

jup!

Ein (aufwändige)Komposition mit einen mathematischen Beweis gleichsetzen?

Nicht eher eine komplexe Gleichung welche als Auflösung eine Harmonie hat?

Naja, Harmonie in einer Gleichung.. den Ausdruck fand ich nie so treffend, is n bissl unkonkret.

Als Beweis das bestimmte Zutaten und Faktoren eine Harmonie als Endprodukt ergeben?

Eher so: beim Beweis hast du am Anfang nen Ausgangspunkt, aus dem du ne Behauptung ableiten willst, der Weg dort hin (also der Beweis) ist "harmonisch"

Und dabei habe ich Probleme. Naja, wenn ihr das als Mathematiker so sagt.

Dennoch halte ich den intuitiven Anteil bei Musik wesentlich höher.

Kann ich nicht beurteilen, kann aber wohl auch nur jemand, der auf beiden Gebieten bewandert ist.

Noch ein Satz dazu: Ein Mathematiker muss ein sehr kreativer Kopf sein und Kreativität besteht sehr stark aus Intuition.

[newman]

Ist Intuition denn nicht auch einfach nur im Unterbewusstsein ablaufende Mathematik?
Das Gehirn stellt auf der Grundlage von Erfahrungswerten (was hört(e) sich gut an, mit welcher Rechenoperation habe ich zuvor an änhlicher Stelle schnell ein Ergebnis auf die Gleichung gefunden...) antizipative Berechnungen an.
Das ist nichts anderes als unterbewusst ablaufende Wahrscheinlichkeitsrechnung.

[Phoenow]

Ist Intuition denn nicht auch einfach nur im Unterbewusstsein ablaufende Mathematik?
Das Gehirn stellt auf der Grundlage von Erfahrungswerten (was hört sich gut an, mit welcher Rechenoperation habe ich zuvor an änhlicher Stelle schnell ein Ergebnis auf die Gleichung gefunden...) antizipative Berechnungen an.
Das ist nichts anderes als unterbewusst ablaufende Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Das ist richtig, aber es ist schwer sowas den Leuten zu vermitteln, das läuft dann wieder auf ne Diskussion über freien Willen und Determinismus hinaus, in der sich die Fronten verhärten.

[newman]

Das ist richtig, aber es ist schwer sowas den Leuten zu vermitteln, das läuft dann wieder auf ne Diskussion über freien Willen und Determinismus hinaus, in der sich die Fronten verhärten.

So weit will ich gar nicht? Man muss auf seine Intuition ja ebensowenig hören wie auf die Lehrsätze des Musikprofessors, von daher wäre der freie Wille in dem Schritt noch nicht angetastet.

[endar]

Es ging nur um meine und Admiral R´s Behauptung:

Für das musizieren und komponieren sind keine mathematisch-logische Erkenntnisse nötig.

Immer noch nicht verstanden?

Man kann dich nur noch als dummdreist bezeichnen.
Ich glaube, es haben dir jetzt mittlerweile alle Leute in diesem Thread zu erklären versucht, dass a) der Musik mathematische Strukturen zugrundeliegen und dass b) man sich damit intensiv befassen muss.
Auch dein aktueller "Kronzeuge" Admiral R sieht das so, wenn ich mich da nicht sehr irre. Es gibt nämlich auch keinen wirklichen Widerspruch zwischen dem, was die meisten hier sagen und seinem Standpunkt.

Dazu habe ich mehrere Argumente angeführt.
Und auch begründet. Diesmal anhand von den Ursprüngen der Musik und Naturvölkern. Da ihr das ja mit den erfolgreiche Liedermachern heutzutage, wovon der Admiral einige genannt hat, weiterhin fleissig ignoriert.

Naja, Argumente sind was anderes.

Einige Moralisten werden sicher noch mit mir schimpfen, wenn ich dir das hier in aller Öffentlichkeit so sage, aber irgendwann ist es mit der Zürückhaltung vorbei und nach bald drei bis vier Jahren, die du hier bist, erlaube ich mir mal, dir reinen Wein einzuschenken:

Meistens zitierst du irgendwelche wikipedia-Artikel, die du oft nichteinmal im Ansatz verstehst. Ich weiß noch, wie du hier mit dem "dialektischen Konstruktivismus" angetanzt bist. Du versuchst dich halt oft an Dingen, mit denen du intellektuell deutlich überfordert bist. Du denkst halt eher eindimensional. Oftmals verstehst du ja noch nichteinmal das, was andere Leute schreiben. Wenn Harm schreibt, dass für intelligente Menschen die Welt "bunter" ist als für dumme Menschen, dann ist damit natürlich nicht die Farbwahrnehmung gemeint. Du kannst zwar sagen "Das ist A, das ist B und das ist C", aber welche Beziehung diese zueinander einnehmen, damit bist du stets überfordert. Und bevor du dich beschwerst - ich kann dir 100te weitere Beispiele heraussuchen.

Das alles wäre ja an sich nicht so schlimm, es kann ja nicht jeder alles verstehen, aber dann bist du auch so rechthaberisch und beharrst ständig auf dem hahnebüchenen Unsinn, den du hier tagtäglich zu verzapfst. Und das geht mit Recht einigen Leuten hier mächtig auf den Zünder.

Nochmal, damit du es auch verstehst: Solange du die mathematischen Grundlagen nicht durchschaust, kannst du auch zur Musik von Naturvölkern nichts sagen. Dir fehlt einfach die Diskussionsgrundlage, um das überhaupt beurteilen zu können.

[Skymarshall]

Man kann dich nur noch als dummdreist bezeichnen.
Ich glaube, es haben dir jetzt mittlerweile alle Leute in diesem Thread zu erklären versucht, dass a) der Musik mathematische Strukturen zugrundeliegen und dass b) man sich damit intensiv befassen muss.
Auch dein aktueller "Kronzeuge" Admiral R sieht das so, wenn ich mich da nicht sehr irre. Es gibt nämlich auch keinen wirklichen Widerspruch zwischen dem, was die meisten hier sagen und seinem Standpunkt.

Er hat vor allem das hier gesagt:

ich habe gesagt dass man keine theoretischen kenntnisse braucht:
willst du ernsthaft sagen dass z.b. Jimi Hendrix unmusikalisch war und seine werke musikalisch nichts wert sind?!

du redest von klassischer musik und kompositionen die von studierten musikern kreiert wurden, aber das ist ja nur ein Teil unserer musik.

- Jimi Hendrix
- John Frusciante
- Bands wie Pearl Jam
- uvm.

können/konnten alle nicht noten lesen und komponieren geniale werke.

wenn du wirklich behauptest dass man für gute musik -> musik studiert haben muss, dann hast du 0 ahnung von musik.

Dann sieh dir das fett-markierte nochmal an. Extra für dich.

Ich habe im Grunde genommen das selbe behauptet. Die Ganze Zeit. Schon im anderen Thread, bevor du ihn ausgelagert hast. Und komischer Weise kommt er zu dem selben Schluß. Und er hat fundamentale Kenntnisse, so wie du sie dir erwünscht.

Naja, Argumente sind was anderes.

Einige Moralisten werden sicher noch mit mir schimpfen, wenn ich dir das hier in aller Öffentlichkeit so sage, aber irgendwann ist es mit der Zürückhaltung vorbei und nach bald drei bis vier Jahren, die du hier bist, erlaube ich mir mal, dir reinen Wein einzuschenken:

Meistens zitierst du irgendwelche wikipedia-Artikel, die du oft nichteinmal im Ansatz verstehst. Ich weiß noch, wie du hier mit dem "dialektischen Konstruktivismus" angetanzt bist. Du versuchst dich halt oft an Dingen, mit denen du intellektuell deutlich überfordert bist. Du denkst halt eher eindimensional. Oftmals verstehst du ja noch nichteinmal das, was andere Leute schreiben. Wenn Harm schreibt, dass für intelligente Menschen die Welt "bunter" ist als für dumme Menschen, dann ist damit natürlich nicht die Farbwahrnehmung gemeint. Du kannst zwar sagen "Das ist A, das ist B und das ist C", aber welche Beziehung diese zueinander einnehmen, damit bist du stets überfordert. Und bevor du dich beschwerst - ich kann dir 100te weitere Beispiele heraussuchen.

Und wieder die selben blöden Beispiele total aus dem Zusammenhang gerissen. Es wurde von mir in den einzelnen Fällen klargestellt. Darin sieht man wie verzweifelt deine Versuche sind mich aus Diskussionen rauszudrängen. Und um mich hier als Dummschwätzer zu diffamieren. Ist echt arm.

Das alles wäre ja an sich nicht so schlimm, es kann ja nicht jeder alles verstehen, aber dann bist du auch so rechthaberisch und beharrst ständig auf dem hahnebüchenen Unsinn, den du hier tagtäglich zu verzapfst. Und das geht mit Recht einigen Leuten hier mächtig auf den Zünder.

Mir geht deine arrogante Art auch auf den Zünder. Und da kannst du 10 mal Geschichtswissenschaften studiert haben. Das macht es auch nicht besser.

Nochmal, damit du es auch verstehst: Solange du die mathematischen Grundlagen nicht durchschaust, kannst du auch zur Musik von Naturvölkern nichts sagen. Dir fehlt einfach die Diskussionsgrundlage, um das überhaupt beurteilen zu können.

Wir hatten uns innerhalb der Diskussion geeinigt, das ich zumindest Logik auch als eine Form der Mathematik ansehe.

Ich weiß jedenfalls das Naturvölker nicht so systematisch Musik machen. Genauso wie viele andere Musiker. Und nur darum ging es. Ein bisl Allgemeinbildung habe ich auch noch.

Wenn ich Musik nur durch Emotionen und per Gehör mache, ist es keine Logik und auch keine Mathematik. Zum letzten mal für dich. Am besten auch nochmal oben nachgucken. Da steht es nochmal mit anderen Worten von einem Musiker. Da du ja vieles überliest und vergisst.

Und wenn du weiter meine Argumente ignorierst und weiter nur billig unterstelltst, dann lasse ich es hier im Thread.


@Phoenow: Das Mathematiker logisch sehr gut sind ist mir bekannt. Aber kreativ? Das sind für mich dann eher Künstler?

Aber Mathematik kann ja auch als Kunst verstanden werden oder? Nur die Definitionen(an die man sich halten muß) sind da enger.


@newman: Für einen Neurologen sind bestimmt alle hirnorganische Prozesse kausal-logisch. Aber für denjenigen welcher Emotionen hat, welche aus dem Unterbewußtsein kommen wohl nicht immer. Vor allem gibt es auch eine (mathematisch) definierbare Liebe? Ich glaube die Antwort konnten bis jetzt die klügsten Köpfe nicht beantworten.

[newman]

@newman: Für einen Neurologen sind bestimmt alle hirnorganische Prozesse kausal-logisch. Aber für denjenigen welcher Emotionen hat, welche aus dem Unterbewußtsein kommen wohl nicht immer. Vor allem gibt es auch eine mathematisch definierbare Liebe? Ich glaube die Antwort konnten bis jetzt die klügsten Köpfe nicht beantworten.

Aus subjektiver Sicht kann es dir ziemlich egal sein ob Emotionen oder Intuition mathematisch definierbar ist oder nicht, aus wissenschaftlicher Sicht ist alles mathematisch definierbar. Mathematik beschreibt die Welt auf formale Weise und ist damit allgegenwärtig.
Auch Liebe lässt sich wissenschaftlich erfassen, genauso wie Gefühle, es wird nur jeder eine andere Perspektive je nach wissenschaftlicher Fachrichtung haben, die sich aber ergänzen, nicht etwa gegenseitig ausschließen.

[Skymarshall]

Aus subjektiver Sicht kann es dir ziemlich egal sein ob Musik aus Mathematik oder Emotion herrührt, aus wissenschaftlicher Sicht ist alles mathematisch definierbar. Mathematik beschreibt die Welt auf formale Weise und ist damit allgegenwärtig.

Naja, meine ich ja auch.

Die Frage ist ob man sie immer anwendet. Und ich denke das geht nur bewußt oder nicht. Und bei meiner Argumentation mit Emotionen und Musik sehe ich keine bewußten Vorgängen welche logisch sind.

Umsonst spricht man ja auch nicht vom "Bauchgefühl".

Auch Liebe lässt sich wissenschaftlich erfassen, genauso wie Gefühle, es wird nur jeder eine andere Perspektive je nach wissenschaftlicher Fachrichtung haben, die sich aber ergänzen, nicht etwa gegenseitig ausschließen.

Sicherlich gibt es zahlreiche Theorien darüber. Ich meinte es auch eher als etwas über das viel geschrieben wurde. Z.B. Literaisch.

Und auch große Mathematiker sagen zumindest aus Bescheidenheit das es keine Formel für die Liebe gibt.

[endar]

Aus subjektiver Sicht kann es dir ziemlich egal sein ob Emotionen oder Intuition mathematisch definierbar ist oder nicht, aus wissenschaftlicher Sicht ist alles mathematisch definierbar. Mathematik beschreibt die Welt auf formale Weise und ist damit allgegenwärtig.
Auch Liebe lässt sich wissenschaftlich erfassen, genauso wie Gefühle, es wird nur jeder eine andere Perspektive je nach wissenschaftlicher Fachrichtung haben, die sich aber ergänzen, nicht etwa gegenseitig ausschließen.

Ja, aber gute Musiker sind dieser mathematischen Grundlagen eben bewußt. Ob es Autodidakten wie Jimi Hendrix sind oder Stodierte , sie wissen das eben und benutzen das auch.

Es ist aber nicht alles mathematisch definierbar, zumindest nicht mit der Mathematik, die wir benutzen. Sonst könnten ja z.B. Wahlforscher die nächsten Wahlen immer ausrechnen.

[Skymarshall]

Ja, aber gute Musiker sind dieser mathematischen Grundlagen eben bewußt. Ob es Autodidakten wie Jimi Hendrix sind oder Stodierte , sie wissen das eben und benutzen das auch.

Jetzt sind es gute Musiker. Vorher waren es "alle". Du weißt wirklich nicht was du willst...lächerlich.

Und "Autodidakten" wie Hendrix haben das Instrument beherrscht. Das heisst noch lange nicht das er logisch vorgangen ist.

[endar]

Jetzt sind es gute Musiker. Vorher waren es "alle". Du weißt wirklich nicht was du willst...lächerlich.

Ich kann gut verstehen, dass du mir jetzt gerne einen auswischen möchtest.

Und "Autodidakten" wie Hendrix haben das Instrument beherrscht. Das heisst noch lange nicht das er logisch vorgangen ist.

Skymarshall, natürlich hat der mit Überlegung gespielt und er wusste, was er tat. Wenn der auf der Bühne stand, hat der nicht irgendwelche Seiten gezupft und geguckt, wie das wohl klingt, er wusste es vorher. Schau doch mal bei wikipedia nach, was das Wort Logik bedeutet und dann denke doch nochmal darüber nach, ob sich vielleicht in deinem Beitrag ein Widerspruch befindet.

[newman]

Ja, aber gute Musiker sind dieser mathematischen Grundlagen eben bewußt. Ob es Autodidakten wie Jimi Hendrix sind oder Stodierte , sie wissen das eben und benutzen das auch.

Intuition war wie gesagt ebenfalls mathematisch definierbar. Und bestimmte logische Abläufe können einem auch mit Übung in "Fleich und Blut übergehen". Ohne ein psychologisches Profil zu besitzen, kann aber keiner von uns eine Aussage darüber tätigen, ob dieser Umstand dem "Intuitions/Emotionsmusiker" egal war oder nicht.

Es ist aber nicht alles mathematisch definierbar, zumindest nicht mit der Mathematik, die wir benutzen. Sonst könnten ja z.B. Wahlforscher die nächsten Wahlen immer ausrechnen.

Auch Wahlen sind mathematisch definierbar, nur liegt dies außerhalb der menschlichen Fähigkeit, da die Informationen zu unvollständig sind und eben niemand Gedanken lesen kann, geschweige denn einer ganzen Bevölkerung.