Musik, Mathematik und Wahlforschung

[3of5]

Das halte ich aber jetzt für ein Gerücht. Dass man ein Instrument (oder auch zwei) beherrschen muss, glaube ich ja gern, aber eine ausgebildete Gesangsstimme - das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Jedenfalls habe ich bei meinen Musiklehrern nie was davon gemerkt.

Vermutlich gibt sich das wieder. Es ist ja auch nicht so, dass Biologie-Lehramtstudenten nach zehn Jahren im Dienst noch jede einzelne Wurm-Bezeichnung auf der Palette haben, die sie im Studium gelernt haben

[Wolle S.]

Ersetz dabei "mathematisch" mit "logisch" und ich stimme dir zu.

Meinetwegen nenn es logisch, aber das für mein Verständnis von Mathematik decken sich beide Begriffe weitgehend, und widersprechen sich nicht im Geringsten...

Und noch eine Frage an dich Wolle S: Wenn ich live per Computerkeyboard, eine passende Melodie(z.B. String) zu anderen Melodien(Bass, Piano) spiele, welche ich vorher eingespielt hatte und ablaufen lasse, weiß ich dann welche Töne mein Computerkeyboard erzeugt?

Hier mal ein Beispiel:Listen.

Jetzt sag du mir als Musiker bitte ob das willkürlicher-planloses geklimper ist. Danke.


Edit: Link geht jetzt.

Naja, erstmal vorweg würde ich mich nicht als Musiker bezeichnen (und zwar hauptsächlich, weil ich von weiten Teilen des Systems "Musik" noch wenig bis keine Ahnung habe, aber lassen wir das... )
Ob du weißt, welche Töne du erzeugst, kann ich nicht beurteilen, ich kann nur behaupten, dass du in meinen Ohren zumindest weißt, welche Tasten du drücken musst. Sobald du aber Jemanden bittest, er möchte sich dazu doch bitte sagen wir eine Gitarrenstimme überlegen, wird er als erstes Fragen "Welche Tonart", dann "Welche Akkordfolge" usw usf, und spätestens dann wirst du ziemlich dumm aus der Wäsche gucken. Solange du nur für dich alleine was "komponierst", kannst du natürlich Schritt für Schritt testen, was am Besten passt, wenn andere Leute mit ins Spiel kommen, ist aber Ende im Gelände.
Deswegen muss ich abschließend doch sagen, dass ich es schon als "wilkürlich-planloses Geklimper" bezeichnen würde.
Ich sage nicht, dass es sich schlecht anhört, das tut es nicht, aber wie gesagt, sobald nicht mehr nur du alleine damit arbeitest, musst du dich mit dem mathematisch-logischen System Musik auseinandersetzen, da führt kein Weg dran vorbei, und Komponisten müssen eben genau das...

[Dr.Bock]

Ersetz dabei "mathematisch" mit "logisch" und ich stimme dir zu.

Ich habe mich hier jetzt mal durchgelesen, verstehe zwar nicht viel von Musik, aber genau an dieser Stelle zeigt sich doch dein Problem, Sky. Dir gefällt die Definition von Mathematik nicht und deshalb denkst du dir eine eigene aus. Leider ist aber völlig uninteressant, wie du Mathematik definierst, sondern es interessiert nur, wie Mathematik wirklich definiert ist. Und wenn man logisch vorgeht, geht man zwangsweise auch nach einem mathematischen System vor.
Ansonsten seid ihr euch doch fast einig hier.

[Floore]

Sorry, wenn ich mich da auch einmische, aber ich dachte immer es gibt keine allgemeingülte Definition des Begriffes Mathematik, nur für die Unterbereichte wie Analysis, Topologie etc...

[endar]

Sorry, wenn ich mich da auch einmische, aber ich dachte immer es gibt keine allgemeingülte Definition des Begriffes Mathematik, nur für die Unterbereichte wie Analysis, Topologie etc...

Ja, das ist wohl auch so. Skymarshall beißt sich ja nur deshalb an diesem Begriff fest, damit er eine billige Entschuldigung hat, dass man das alles gar nicht bräuchte.

[Skymarshall]

Meinetwegen nenn es logisch, aber das für mein Verständnis von Mathematik decken sich beide Begriffe weitgehend, und widersprechen sich nicht im Geringsten...

Ok.

Naja, erstmal vorweg würde ich mich nicht als Musiker bezeichnen (und zwar hauptsächlich, weil ich von weiten Teilen des Systems "Musik" noch wenig bis keine Ahnung habe, aber lassen wir das... )

Wer selber eine Instrument spielt, der ist doch auch ein Musiker oder?

Ob du weißt, welche Töne du erzeugst, kann ich nicht beurteilen, ich kann nur behaupten, dass du in meinen Ohren zumindest weißt, welche Tasten du drücken musst.

Naja, das eine ergibt das andere. Wenn ich einen schiefen Ton spiele, dann höre ich das auch sofort. Und wie gesagt weiß ich auch wie sich die Otkaven und grob die tiefen/mitleren/hohen Töne verteilen.

Sobald du aber Jemanden bittest, er möchte sich dazu doch bitte sagen wir eine Gitarrenstimme überlegen, wird er als erstes Fragen "Welche Tonart", dann "Welche Akkordfolge" usw usf, und spätestens dann wirst du ziemlich dumm aus der Wäsche gucken. Solange du nur für dich alleine was "komponierst", kannst du natürlich Schritt für Schritt testen, was am Besten passt, wenn andere Leute mit ins Spiel kommen, ist aber Ende im Gelände.

Sicher ist es einfacher wenn man sich vorher absprechen kann. Besonders mit mehreren Musikern. Ist aber kein Muss. Viele spielen auch so per Gehör & Gefühl zusammen.

Deswegen muss ich abschließend doch sagen, dass ich es schon als "wilkürlich-planloses Geklimper" bezeichnen würde.

Planloses Geklimper wäre es nur wenn es nicht zusammenpassen würde. Und wenn ich kein System verwenden würde. Aber jeder der sich z.B. von mir ein zip datei mit Waves und Project-Datei reinlädt, sieht sofort was ich gemacht habe.

Ich sage nicht, dass es sich schlecht anhört, das tut es nicht, aber wie gesagt, sobald nicht mehr nur du alleine damit arbeitest, musst du dich mit dem mathematisch-logischen System Musik auseinandersetzen, da führt kein Weg dran vorbei, und Komponisten müssen eben genau das...

Ich könnte mir ja dann das Lied als Noten ausgeben lassen. Müßte irgendein Programm ja auch machen können. Über Midi geht ja so ähnlich, nur quasi umgekehrt.

Komponisten müssen nicht mit anderen zusammenspielen. Wenn es um ein Orchester geht, welches zusammenspielen soll, dann sollten sie schon drauf achten das man auch Noten zur Hand hat.

Soll der Song nur im Radio gespielt werden, ist es quasi egal.

Aber ich bezeichne mich lieber eher als Hobby-Arrangeur als Komponist.


@Dr.Bock&Phoenow: Ich hätte vielleicht musikalische Logik schreiben sollen. Aber gut wenn hier alle meinen das Logik=Mathematik ist. Bitte.

[Dr.Bock]

@Dr.Bock&Phoenow: Ich hätte vielleicht musikalische Logik schreiben sollen. Aber gut wenn hier alle meinen das Logik=Mathematik ist. Bitte.

Das meinen wir nicht nur so, das ist auch einfach so! Egal ob musikalisch oder nicht

[Harmakhis]

Sicher ist es einfacher wenn man sich vorher absprechen kann. Besonders mit mehreren Musikern. Ist aber kein Muss. Viele spielen auch so per Gehör & Gefühl zusammen.

Zeig mir mal eine gute Band, die einfach "so per Gehör & Gefühl" zusammenspielt... selbst bei Jazz-Bands, die sehr häufig improvisieren müssen die Musiker Ahnung von Musik haben bzw. haben dies auch tatsächlich, meistens sogar mehr, als bei normalen Rock-Bands.

[Skymarshall]

Aber Improvisationen sind doch auch spontan und ich denke aus den Bauch heraus. Natürlich müssen sie ihre Instrumente sicher beherrschen können. Sie haben auch ein ausgebildetes Gehör.

Außerdem, wo immer noch niemand drauf eingegangen ist:Wer hat die Musik erfunden?

Da geht es um den Ursprung der Musik und wie Naturvölker damit umgegangen sein könnten. Allerdings ist der Artikel sehr oberflächlich.

Hier nochmal etwas ausführliches:Ursprünge der Musik.

Konkrete Fakten:

- Es bereits Instrumente gab, lange bevor man auf irgendwelche wissenschaftlichen Zusammenhänge gekommen ist, geschweige denn Noten verwendete.

- Man in der Lage war in Gruppen zu musizieren.

- Menschen von klein an Rhythmusgefühl haben. Nach heutigen empirischen Studien.


Die Motive waren natürlich andere. Aber wenn solche Urveranlagungen den Menschen ermöglicht haben zu musizieren, warum soll es nicht heute auch möglich sein?

Ok, Instrumente sind komplexer und vielseitiger geworden. Dadurch wird die Handhabung und Erlernung schwieriger. Aber das wäre der einzigste Grund welcher mir einfallen würde.

Oder wenn es sich um komplexe Konstellationen wie große Orchester handeln würde. Da wäre es wirklich schwer, wegen der sehr vielen Instrumente.

[Phoenow]

Außerdem, wo immer noch niemand drauf eingegangen ist:Wer hat die Musik erfunden?

Um wieder die parallele zu ziehen: Wer hat die Mathematik erfunden?

Auch da waren die Ansätze sehr einfach. Auch da ging man zunächst mit Intuition heran, um rein praktische Probleme zu lösen, lange bevor man anfing das System zu begreifen.

Ein Mathematiker arbeitet auch viel mit Intuition, allerdings auf einem sehr hohen Niveau.

[Skymarshall]

Was etwas ganz anderes ist. Für praktische Probleme braucht man auch logische Zusammenhänge. Beim Instrumentenbau z.B..

Und außerdem gibt es ja heute noch Naturvölker welche musizieren.

Ich bleibe dabei: Nicht alle Musiker, DJ´s & Komponisten gehen logisch dabei hervor. Sie benötigen nicht mal Notenkenntnisse, sondern meistern das mit intuitiven und genetisch bedingten "Urfertigkeiten". Welche uns auch heute noch begleiten. Das sind Rythmusgefühl und musikalisches Gefühl/Gehör.

Ein Mathematiker arbeitet auch viel mit Intuition, allerdings auf einem sehr hohen Niveau.

Das glaube ich nicht. Schon so versuchen Wissenschaftler Objektivität einzuhalten und zu bewaren. Reine Mathematik kann nur reine Objektivität sein.

[Harmakhis]

Das glaube ich nicht. Schon so versuchen Wissenschaftler Objektivität einzuhalten und zu bewaren. Reine Mathematik kann nur reine Objektivität sein.

Nur weil wissenschaftliche Ergebnisse (meist) objektiv sind, ist es der Weg dorthin noch lange nicht.

[Skymarshall]

Das sie von einem Subjekt ausgehen, welches Emotionen hat schließe ich ja nicht aus. Nur wenn ich Mathematik anwende, dann ist es frei von Emotionen. Zumindest die ganz exakte, wo rumgerechnet wird.

Methodik oder Logik sollte es eigentlich auch sein. Besonders wenn es wirklich objektbezogen ist. Und nicht Entscheidungen über Menschen, sich selber betreffen oder sowas.

Also z.B. ein Arzt der seinen Patienten behandelt. Er wird wahrscheinlich objektiver handeln als ein Vorgesetzter auf der Arbeit. Obwohl beide logisch vorgehen.

Aber Musik wird mehr von Emotionen geleitet als von Mathematik. Genauso wie andere Kunstformen. Da bin ich mir sicher.

Was nicht heisst das Mathematik nicht auf Musik anwendbar ist. Oder Musik nicht mathematisch interpretiert werden kann.

Mir ging es nur um die Pauschalisierung(oder nicht) vom Anwender der Musik aus gesehen. Ob ein logische Vorgehensweise wirklich nötig ist um (erfolgreich)Musik zu machen.

Bis jetzt gibt es kein Argument was mich vom Gegenteil überzeugen konnte.

[Dr.Bock]

Das sie von einem Subjekt ausgehen, welches Emotionen hat schließe ich ja nicht aus. Nur wenn ich Mathematik anwende, dann ist es frei von Emotionen. Zumindest die ganz exakte, wo rumgerechnet wird.

Wieso musst du Mathematik eigentlich immer auf simpelste Rechenrei runterreden? Akzeptiere doch einfach mal, dass der Begriff "Mathematik" viel mehr umfasst, eben auch hier im Zusammenhang mit Musik.

Aber auch gerade beim Auflösen von Gleichungen etc. geht man teilweise emotional vor, indem man sich mittendrin irgendwo gefühlsmäßig auf einen Lösungsweg festlegt.

Aber von Mathematik hast du anscheinend noch weniger Ahnung als von Musik

[Skymarshall]

Wieso musst du Mathematik eigentlich immer auf simpelste Rechenrei runterreden?

Wieso "simple Rechnerei"? Es gibt auch komplexe Berechnungen...

Es ging nur darum das es dann so rational-streng logisch ist, das es frei von Gefühlen ist. Ein Taschenrechner oder Computer bestätigt das. Oder Data aus ENT.

Außerdem wurde ja auch immer gesagt das Mathematik überall und immer gültig ist. Auch wenn der Mensch nicht mehr da ist. Gerade von Verfechtern der Logik.

Aber gerade beim Auflösen von Gleichungen etc. geht man teilweise emotional vor, indem man sich mittendrin irgendwo gefühlsmäßig auf einen Lösungsweg festlegt.

Sicher das du dich mittendrin für einen anderen Lösungsweg entscheidest? Oder stand das nicht schon von Anfang an fest?

Das Menschen unterschiedlicher Herkunft unterschiedliche Lösungswege haben ist mir bekannt. Aber das ich wegen einer "intuitiven Eingabe" aufeinmal einen anderen Lösungsweg als mein Tischnachbar habe, das ist mir neu.

Wohl eher basiert die Anwendung eines Lösungsweges auf das erlernte System.

Aber von Mathematik hast du anscheinend noch weniger Ahnung als von Musik

Wenn einen die Argumente nicht schmecken, dann kommt man schnell mit sowas. Ne?

Aber daran bin ich ja gewohnt...