Musik, Mathematik und Wahlforschung

[Admiral R]

Tja, und eben das wird durch die Tatsache widerlegt, dass so gut wie jeder bedeutende Komponist entweder Musik studiert oder sich auf andere Weise die theoretischen Grundlagen der Musik angeeignet hat. Von der professionellen Beherrschung mindestens eines Musikinstrumentes noch ganz abgesehen.

Wer das Phänomen Musik nicht einmal auf elementarste Weise theoretisch durchdrungen hat, wer nicht mal Noten lesen kann oder weiß, was eine Tonleiter ist, der wird auch nichts hervorbringen, das über einfallsloses Gedudel hinausgeht. Nicht zuletzt deshalb, weil man ohne jedwede musiktheoretische Kenntnisse gar nicht in der Lage ist, Musikstücke anderer Komponisten wirklich zu verstehen und zu analysieren.Wer keine Ahnung von Musiktheorie hat, der steht vor einem Musikstück letztlich wie vor einem Rätsel: Er kann vielleicht sagen, ob es gut oder schlecht ist, aber er kann nicht verstehen, was genau dafür verantwortlich ist, dass es gut oder schlecht ist. Er versteht eben nicht wirklich, wie das Musikstück funktioniert. Und wie soll er da etwas eigenes hervorbringen?

Was du machst, kann letztlich jeder: Durch bloßes Herumprobieren irgendeine grobe, einfallslose Melodie erfinden und am Computer mit ein bisschen akkustischer Dekoration versehen. Aber wirkliches Komponieren ist das nun mal nicht.

Und wenn du echtes Interesse an der Sache hättest, dann würdest du neben deinen Übungen am PC ein Buch über Musiktheorie durcharbeiten, um dir die wichtigsten Grundlagen anzueignen. Aber du scheust eben die Arbeit, willst nur billiges Vergnügen haben und redest dir deshalb ein, dass all das, was andere Komponisten jahrelang studieren, im Grunde nur Zeitverschwendung wäre.

du nimmst ein zitat von mir und beziehst dich auf skymarshall..

da kann ein @-zeichen mit darauffolgendem namen abhilfe schaffen
ich KANN noten lesen und spiele gitarre u. geige.

ich habe gesagt dass man keine theoretischen kenntnisse braucht:
willst du ernsthaft sagen dass z.b. Jimi Hendrix unmusikalisch war und seine werke musikalisch nichts wert sind?!

du redest von klassischer musik und kompositionen die von studierten musikern kreiert wurden, aber das ist ja nur ein Teil unserer musik.

- Jimi Hendrix
- John Frusciante
- Bands wie Pearl Jam
- uvm.

können/konnten alle nicht noten lesen und komponieren geniale werke.

wenn du wirklich behauptest dass man für gute musik -> musik studiert haben muss, dann hast du 0 ahnung von musik.

[Skymarshall]

@3of5: Das Zitat ist nicht von mir. Aber du sprichst mich an.

Wenn ich Lieder höre, dann höre ich immerhin die einzelnen Instrumente raus. Und ich kann auch begründen was mir daran nicht gefällt. Bei Klassik nicht unbedingt, weil ich mich da nicht genug auskenne. Bei anderen Sachen schon. Und das kommt automatisch wenn man selber Musik macht. Dann baut man es auf und beim analysieren zerlegt man es.

Und wieso sind mein Melodien einfallslos? Ich finde die innovativ.

Definiere "Dekorieren"? Du hast keine Ahnung davon wie Musik auf dem Computer gemacht wird. Das ist dein Problem. Genauso wie bei Endar.

du redest von klassischer musik und kompositionen die von studierten musikern kreiert wurden, aber das ist ja nur ein Teil unserer musik.

- Jimi Hendrix
- John Frusciante
- Bands wie Pearl Jam
- uvm.

können alle nicht noten lesen und komponieren geniale werke.

Was einige hier nicht begreifen...

[3of5]

du nimmst ein zitat von mir und beziehst dich auf skymarshall..

Pardon. Der Ausfall der Avatare muss mich verwirrt haben. Meine Aussage bleibt aber dieselbe.

[Admiral R]

Pardon. Der Ausfall der Avatare muss mich verwirrt haben. Meine Aussage bleibt aber dieselbe.

macht nichts.

dann hast du aber keine ahnung von musik, wenn du ernsthaft behauptest dass jemand der nicht musik studiert hat keine gute musik machen kann. (bzw. wenn jemand keine noten lesen kann)

[Nopper]

Es geht doch nicht um Noten lesen können. Das ist doch nur ein kleiner Teil dessen, was notwendig ist.

Ein Hendrix wusste trotzdem was es mit Tonleitern, Akkorden, Oktaven etc. auf sich hatte. Das was er mit der Gitarre anstellen konnte hat er nich einfach ma an einem sonnigen Nachmittag gelernt.

Genau diese Vorstellung, des im vorbeigehens tolle Musik zu machen, müsst ihr ablegen. So funktioniert es nun mal in keinster Weise.

[Wolle S.]

Noten lesen mag vielleicht nicht unbedingt erforderlich sein, aber zu wissen, wie man mit seinem Instrument welchen Ton erzeugt ohne voher lange probieren zu müssen sicherlich, und das ist genauso ein mathematisches System, was auch Hendrix beherscht hat...

Edit: Nopper war schneller...

[Admiral R]

Es geht doch nicht um Noten lesen können. Das ist doch nur ein kleiner Teil dessen, was notwendig ist.

Ein Hendrix wusste trotzdem was es mit Tonleitern, Akkorden, Oktaven etc. auf sich hatte. Das was er mit der Gitarre anstellen konnte hat er nich einfach ma an einem sonnigen Nachmittag gelernt.

Genau diese Vorstellung, des im vorbeigehens tolle Musik zu machen, müsst ihr ablegen. So funktioniert es nun mal in keinster Weise.

Ich weiß wie man Werke auf Gitarre komponiert. Ich kann von mir behaupten kein schlechter Gitarrist zu sein und ich kann dir auch sagen ich kenne viele andere Gitarristen... einer davon ist ein begnadeter. Er hat 0 Ahnung davon was eine Tonleiter ist. Er weiß NICHT wie auch nur EIN Akkord heißt.. geschweige denn was eine Note ist.

man kann durch REINES ausprobieren OHNE jegliche Theorie das Gitarrenspiel erlernen und so HAT es auch HENDRIX gemacht. und so habe es auch ICH gemacht. als ich anfing Gitarre zu spielen hatte ich keinen blassen schimmer von noten oder sonstwas, das habe ich mir für die geige biegebracht. ich habe ausprobiert, den ganzen langen tag ... jahre lang und man findet nunmal auch aus reiner eingebung raus welchen töne zusammengehören und welche griffe sich gut anhören...

es ist so, ich könnte euch achsoviele beispiele für musiker nennen die keinen blassen schimmer von theorie haben. mike mccready zum beispiel... der spielt solos, da kommen einem gänsehaut.. DAS kann man mit KEINER methode erreichen. das muss man FÜHLEN.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Admiral R schrieb nach 1 Minute und 55 Sekunden:

Noten lesen mag vielleicht nicht unbedingt erforderlich sein, aber zu wissen, wie man mit seinem Instrument welchen Ton erzeugt ohne voher lange probieren zu müssen sicherlich, und das ist genauso ein mathematisches System, was auch Hendrix beherscht hat...

Edit: Nopper war schneller...

das bestreite ich nicht. aber man muss dazu nichts gelernt haben oder theoretisches wissen haben. man braucht gutes gehör, musikalität und gute motorik

[Admiral Piet]

Dazu zitiere ich mich selbst:

Eigentlich sollte ich ja nichts dazu sagen weil ich von Musik sehr wenig Ahnung habe.
Aber so wie ich das verstanden habe wendet ein Musiker mathematik ja schon an wenn er beim herumprobieren eine tonfolge immer im selben Rythmus
wiederholt. Also: 1123 1123 1123.....
Damit es dann nicht so monoton klinkt baut er dann weitere Töne ein, aber nicht wahllos sondern mit System.
Das sieht vieleicht so aus: 1123 1143 1123 1125 und wieder von vorn.
Oder zwei spuren die sich ergänzen:
____ 1123 1125 1123 1143 usw.
1123 1143 1123 1125 usw.
oder umgekehrt: ein komponist setzt diese Zahlenreihe in Noten um.
Ich hoffe mal ich hab das jetzt richtig verstanden.*in deckung geh*

Das heisst auch jemand der eine 6 in mathe hat wendet beim musizieren ein Mathematisches System an. Denn die Musik klingt ja erst mit einem system Harmonisch. Oder?

[Skymarshall]

Noten lesen mag vielleicht nicht unbedingt erforderlich sein, aber zu wissen, wie man mit seinem Instrument welchen Ton erzeugt ohne voher lange probieren zu müssen sicherlich, und das ist genauso ein mathematisches System, was auch Hendrix beherscht hat...
Edit: Nopper war schneller...

Ersetz dabei "mathematisch" mit "logisch" und ich stimme dir zu.

Natürlich muß man üben um so gut zu sein. Die meisten schaffen es nie. Es gehört auch natürlich Talent dazu. Das streitet keiner ab.

Es ging nur um die Grundaussagen hier im Thread.

Und noch eine Frage an dich Wolle S: Wenn ich live per Computerkeyboard, eine passende Melodie(z.B. String) zu anderen Melodien(Bass, Piano) spiele, welche ich vorher eingespielt hatte und ablaufen lasse, weiß ich dann welche Töne mein Computerkeyboard erzeugt?

Hier mal ein Beispiel:Listen.

Jetzt sag du mir als Musiker bitte ob das willkürlicher-planloses geklimper ist. Danke.


Edit: Link geht jetzt.

[endar]

@endar:
Naja, der Punkt ist natürlich, dass Sprechen nicht bloß ein willkürliches Ausstoßen von Lauten ist (so wie ein Herumklimpern auf dem Klavier), sondern hinter jeder Sprache steckt eine komplexe Systematik und selbst die Sätze eines wenig gescheiten Kindes weisen bereits ein Ausmaß an Regelhaftigkeit auf, das das Kind unmöglich abstrakt-theoretisch nachvollziehen könnte. Und von diesem Beispiel ausgehend könnte man meinen, dass es mit der Musik ähnlich wäre: Dass man auch lernen kann, etwas so komplexes und "mathematisches" wie die Musik hervorzubringen, ohne die Grundlagen der Musik vorher in abstracto verstanden zu haben.

Aber das ist eben ein Fehlschluss. Denn die menschliche Sprache ist ein echter Sonderfall. Mit der Musik verhält es sich anders. Der Beweis ist die Tatsache, dass jedes Kind sprechen lernt, aber niemand ohne professionelle Ausbildung zum Komponisten wird.

Natürlich ist das auf dem Klavier klimpern etwas anderes. Ich sehe hier immer aber noch keinen Widerspruch. Ein sprechender Mensch erzeugt Laute mit seiner Stimme. Und natürlich sind die Laute im eigentlichen Sinne willkürlich, denn die Laute werden in erster Linie nur durch den Inhalt bestimmt, also die Abfolge der Worte, die einen Inhalt übermitteln.
Erst, wenn der Mensch beginnt, seine Worte rein nach dem Laut zu wählen ("Fischers Fritze..."), dann beginnt er mit seiner Stimme zu arbeiten und geht den ersten Schritt, seine Stimme als Instrument zu benutzen. Weiter geht er dann, wenn Gesang hinzukommt etc.
Es bleibt dabei: Es braucht Übung. Die mathematische Grundstrukturen der Sprache müssen erkannt, umgesetzt und trainiert werden.

@Admiral R: WIR VERSTEHEN DICH AUCH OHNE GROSSSCHREIBUNG!
Ich habe niemals etwas gegen Jimi Hendrix gesagt. Er hätte seine Haare häufiger mal waschen können, aber das gehört hier wohl nicht hin.

Ich kenne auch Leute, die sich das Gitarrespielen selber beigebracht haben.
Natürlich kannst du fünf Jahre den ganzen Tag üben und dir durch reines Ausprobieren Grundlagen intuitiv aneignen. Das spricht aber nicht gegen eine musikalische Ausbildung, mit der es vielleicht etwas weniger Zeit gebraucht hätte und die deshalb ratsam ist. Zumal hier auch niemand verneint hat, dass es auch Talent braucht. Und noch ein Grund spricht für eine Ausbildung: Ich kenne auch einige Leute, die sich durch das Selbststudium der Gitarre dann manche Tonarten "versaut" haben, weil mit ihren selbstbeigebrachten Griffen nur einige Tonarten spielen können und sich bei anderen verharken oder nicht schnell genug sein können. Dasselbe beim Klavier. Wenn man da nicht grundsätzlich lernt, wie etwas funktioniert, stößt man irgendwann an seine Grenzen, Jimi Hendrix hin oder her.

[Spooky Mulder]

Ich weiß wie man Werke auf Gitarre komponiert. Ich kann von mir behaupten kein schlechter Gitarrist zu sein und ich kann dir auch sagen ich kenne viele andere Gitarristen... einer davon ist ein begnadeter. Er hat 0 Ahnung davon was eine Tonleiter ist. Er weiß NICHT wie auch nur EIN Akkord heißt.. geschweige denn was eine Note ist.

man kann durch REINES ausprobieren OHNE jegliche Theorie das Gitarrenspiel erlernen und so HAT es auch HENDRIX gemacht. und so habe es auch ICH gemacht. als ich anfing Gitarre zu spielen hatte ich keinen blassen schimmer von noten oder sonstwas, das habe ich mir für die geige biegebracht. ich habe ausprobiert, den ganzen langen tag ... jahre lang und man findet nunmal auch aus reiner eingebung raus welchen töne zusammengehören und welche griffe sich gut anhören...

Ich glaube du hast nicht verstanden, worauf Nopper hinauswollte.
Der Punkt ist der, dass auch deine Freunde, die keine Noten lesen können, durch ihr "ausprobieren" herausfinden, welche Töne und welche Akkorde wie miteinander klingen, so erhalten sie ein System - ein mathematisches Muster, nach dem sie ihre Musikstücke kompinieren. Noten sind - wie der Name schon vermuten lässt - nur ein (bzw DAS) Hilfsmittel, diese Dinge in schwarz und weiß festzuhalten.

Tja, und eben das wird durch die Tatsache widerlegt, dass so gut wie jeder bedeutende Komponist entweder Musik studiert oder sich auf andere Weise die theoretischen Grundlagen der Musik angeeignet hat. Von der professionellen Beherrschung mindestens eines Musikinstrumentes noch ganz abgesehen.

Soweit ich weiß, ist sogar die gute Beherrschung zweier Musikinstrumente sowie eine ausgebildete Gesangsstimme/Gehör verpflichtend für die Zulassung zu einem Musikstudium auf einer Hochschule.

[endar]

Soweit ich weiß, ist sogar die gute Beherrschung zweier Musikinstrumente sowie eine ausgebildete Gesamtsstimme neben einem geschulten Gehör verpflichtend für die Zulassung zu einem Musikstudium.

Das halte ich aber jetzt für ein Gerücht. Dass man ein Instrument (oder auch zwei) beherrschen muss, glaube ich ja gern, aber eine ausgebildete Gesangsstimme - das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Jedenfalls habe ich bei meinen Musiklehrern nie was davon gemerkt.

[Spooky Mulder]

Das halte ich aber jetzt für ein Gerücht. Dass man ein Instrument (oder auch zwei) beherrschen muss, glaube ich ja gern, aber eine ausgebildete Gesangsstimme - das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Jedenfalls habe ich bei meinen Musiklehrern nie was davon gemerkt.

Zumindest ist das an der Uni Dortmund so und diese ist meines Wissens nach nicht unbedingt die Eliteuniversität was das Fach Musik anbetrifft. Bei dem Eignungstest musst du unter anderem auf deinen beiden Instrumenten vom Blatt vorspielen und ebenso vom Blatt vorsingen können. Dafür sind eben eine geschulte Stimme sowie ein geschultes (optimal natürlich absolutes) Gehör unabdingbar.

Kann natürlich sein, dass das früher zumindest bei den Lehramties nicht so streng war. ^^

[Admiral R]

@Admiral R: WIR VERSTEHEN DICH AUCH OHNE GROSSSCHREIBUNG!
Ich habe niemals etwas gegen Jimi Hendrix gesagt. Er hätte seine Haare häufiger mal waschen können, aber das gehört hier wohl nicht hin.

Aber es ist vielleicht eine gute Hilfe um es besser zu verstehen, ein wenig abstraktion
nein, ich sage ja nicht dass du was gegen jimi hendrix gesagt hast. es ging mir nur um eine aussage von jemand anderem eben. siehe unten

Ich kenne auch Leute, die sich das Gitarrespielen selber beigebracht haben.
Natürlich kannst du fünf Jahre den ganzen Tag üben und dir durch reines Ausprobieren Grundlagen intuitiv aneignen. Das spricht aber nicht gegen eine musikalische Ausbildung, mit der es vielleicht etwas weniger Zeit gebraucht hätte und die deshalb ratsam ist. Zumal hier auch niemand verneint hat, dass es auch Talent braucht. Und noch ein Grund spricht für eine Ausbildung: Ich kenne auch einige Leute, die sich durch das Selbststudium der Gitarre dann manche Tonarten "versaut" haben, weil mit ihren selbstbeigebrachten Griffen nur einige Tonarten spielen können und sich bei anderen verharken oder nicht schnell genug sein können. Dasselbe beim Klavier. Wenn man da nicht grundsätzlich lernt, wie etwas funktioniert, stößt man irgendwann an seine Grenzen, Jimi Hendrix hin oder her.

ja, da stimme ich dir zu. ich wollte bloß festhalten dass man es auch so (auch wenn es länger dauert oder nicht) erreichen kann. da das eben wehement abgestritten wurde. (nein, nicht von dir)

Ich glaube du hast nicht verstanden, worauf Nopper hinauswollte.
Der Punkt ist der, dass auch deine Freunde, die keine Noten lesen können, durch ihr "ausprobieren" herausfinden, welche Töne und welche Akkorde wie miteinander klingen, so erhalten sie ein System - ein mathematisches Muster, nach dem sie ihre Musikstücke kompinieren. Noten sind - wie der Name schon vermuten lässt - nur ein (bzw DAS) Hilfsmittel, diese Dinge in schwarz und weiß festzuhalten.

ja, da stimme ich auch zu. mir ging es jetzt wirklich nur darum diese falsche aussage richtigzustellen, dass man ohne die theorie gute musik nicht machen kann.

denn

Tja, und eben das wird durch die Tatsache widerlegt, dass so gut wie jeder bedeutende Komponist entweder Musik studiert oder sich auf andere Weise die theoretischen Grundlagen der Musik angeeignet hat.

diese aussage ist totaler mist. und DIESE (sry, aber ich muss das groß schreiben) tatsache wollte ich richtig stellen

[Phoenow]

Die sind aber trotzdem sprachlich-logisch.

Ersetz dabei "mathematisch" mit "logisch" und ich stimme dir zu.

Lass dir gesagt sein, dass Logik eine der grundlegendsten Formen der Mathematik ist

Außerdem wollte ich nochmal zu den Noten meinen Senf dazu geben: Einige scheinen hier das Beisiel des Komponisten, der keine Notenlehre hinter sich hatte als Beweis zu sehen, dass er nicht trotzdem mit Notensystem gearbeitet hat. Wenn ich mich intensiv mit Musik auseinander setze, dann habe ich das abstrakte System irgendwann intuitiv verinnerlicht, auch ohne dass ich weiß, dass diese Note das große C ist und diese das eingestrichene b. Um den Bogen zur Mathematik zu schlagen. Auch ohne dass ich weiß, dass wir die 1 eins nennen und die 2 zwei, weiß ich intuitiv, dass 1+1=2 ist und wenn ich lange Zeit überlege und eventuell auch rumprobiere, komme ich auch ohne konkrete Ausbildung irgendwann auch auf Differentialgleichungen. So wie ich dann ein eigenes konkretes mathematisches System benutze, wird Jimi Hendrix sein eigenes Notensystem gehabt haben, dass vielleicht nicht dem althergebrachten entspricht, letztendlich aber isomorph dazu ist.