Musik, Mathematik und Wahlforschung

[endar]

von hier: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...h-waere-3.html

Es ist doch ganz einfach: Lieder haben eine Rythmik. In Takt und Notensetzungen. Umso unlinearer es wird, umso dynamischer wird es. Und das bezeichnen dann die Leute als anspruchsvoll. Also wie alles angeordnet wird.

Was bitte schön meinst du denn mit "unlinear"?

Im Grunde genommen kann man doch für alles eine mathematische Kurve zeichnen.

Musik hat auch viel mit Gehör und Gefühl zu tun. Deswegen müssen Komponisten und Musiker nicht zwangsläufig Noten können. Und schon gar nicht rechnen. Noten können aber z.B. das Zusammenspiel stark vereinfachen. Weil jeder (im Orchestor z.B.) eine konkrete Orientierung vor seinen Augen hat. Aber selbst dann müssen sie nicht gut rechnen können.

Du hast offensichtlich keinen blassen Schimmer von Kompositionstechniken.
Jetzt wirst du natürlich wieder "doch" schreiben, aber wenn du Ahnung davon hättest, würdest du nicht so einen Unsinn schreiben.

Und Orchester schreibt sich mit e am Ende.

[Skymarshall]

Was bitte schön meinst du denn mit "unlinear"?

Damit das weniger Wiederholungen vorkommen. Also weniger gleiche Muster in der Notenfolge (Natürlich nicht so häufig und kurz hinteinander, dass man keine Melodien mehr erkennt und es chaotisch wird). Und eventuell auch Änderungen im Takt. Das gibt es ja auch mittem im Lied. Besonders häufig bei Klassikmusik sogar.

Du hast offensichtlich keinen blassen Schimmer von Kompositionstechniken.
Jetzt wirst du natürlich wieder "doch" schreiben, aber wenn du Ahnung davon hättest, würdest du nicht so einen Unsinn schreiben.

Ich weiß zwar nicht welche Methoden Klassikkomponisten verwenden. Aber ich weiß wie ca. 95% der modernen Musik gemacht wird. Ein wenig mache ich ja auch selber. Wobei ich mich nicht als Komponist bezeichnen will.

Natürlich kann ein Klassikkomponist Noten. Aber wird er nur nach Logik komponieren oder macht er das durch konkrete Vorstellungen, hören und probieren?

Und hält es danach/wärend dessen per Noten fest?

Seinen Taschenrechner wird er wahrscheinlich nicht auspacken...

Und Orchester schreibt sich mit e am Ende.

Danke für den Tipp!


PS: Wenn du vom komponieren soviel Ahnung hast, dann kannst du ja mal ein Stück von dir im Forum posten. Bin gespannt wie musikalisch du bist.

[endar]

Damit das weniger Wiederholungen vorkommen. Also weniger gleiche Muster in der Notenfolge. Und eventuell auch Änderungen im Takt. Das gibt es ja auch mittem im Lied. Besonders häufig bei Klassikmusik sogar.

Das gibt es bei Klassik nicht. Der Takt bleibt stets derselbe. Einzige Ausnahmen, die mir bekannt sind, sind mache Ouvertüren, aber das sind "Zusammenschnitte". Es heißt auch nicht Lied, sondern Satz. Ein Lied ist tatsächlich ein Lied, wenn ein Orchester spielt, nennt man es wie gesagt Satz.

Ich weiß zwar nicht welche Methoden Klassikkomponisten verwenden. Aber ich weiß wie ca. 95% der modernen Musik gemacht wird. Ein wenig mache ich ja auch selber. Wobei ich mich nicht als Komponist bezeichnen will.

Auch moderne Kompositionen basieren auf den alten Techniken.

Natürlich kann ein Klassikkomponist Noten. Aber wird er nur nach Logik komponieren oder macht er das durch konkrete Vorstellungen, hören und probieren?

Im Laufe der Jahrhunderte hat es natürlich Veränderungen gegeben, aber klassische Kompositionen folgen mathematischen Gesetzen, welche man als Harmonik bezeichnet. Im 20. Jahrhundert wurden diese Gesetze in modernen Kompositionen auf den Kopf gestellt, aber davon abgesehen folgt jede Musik, auch Hard-Rock und Punk bis zu Tokio Hotel den Gesetzen der Harmonik.

Und hält es danach/wärend dessen per Noten fest?

Seinen Taschenrechner wird er wahrscheinlich nicht auspacken...

Als Johann Sebastian Bach "Die Kunst der Fuge" geschrieben hat, hatte der natürlich keinen Taschenrechner. Das hat der im Kopf gemacht. Auch Mozart komponierte im Kopf. Beethoven war irgendwann taub. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

PS: Wenn du vom komponieren soviel Ahnung hast, dann kannst du ja mal ein Stück von dir im Forum posten. Bin gespannt wie musikalisch du bist.

Das ist natürlich mal wieder völlig platt.

[Skymarshall]

Das gibt es bei Klassik nicht. Der Takt bleibt stets derselbe. Einzige Ausnahmen, die mir bekannt sind, sind mache Ouvertüren, aber das sind "Zusammenschnitte". Es heißt auch nicht Lied, sondern Satz. Ein Lied ist tatsächlich ein Lied, wenn ein Orchester spielt, nennt man es wie gesagt Satz.

Mag sein das der Takt der selbe bleibt. Aber wir wissen beide was ich mit "unlinear" meine. Und dann nenn es von mir aus Satz.

Auch moderne Kompositionen basieren auf den alten Techniken.

Im Laufe der Jahrhunderte hat es natürlich Veränderungen gegeben, aber klassische Kompositionen folgen mathematischen Gesetzen, welche man als Harmonik bezeichnet. Im 20. Jahrhundert wurden diese Gesetze in modernen Kompositionen auf den Kopf gestellt, aber davon abgesehen folgt jede Musik, auch Hard-Rock und Punk bis zu Tokio Hotel den Gesetzen der Harmonik.

Für Harmonik kann man aber alleine mit dem Gehör ein Lied konstruieren. Dafür braucht man keine Logik. Und man muß keine Noten können.

Als Johann Sebastian Bach "Die Kunst der Fuge" geschrieben hat, hatte der natürlich keinen Taschenrechner.

Jetzt reitet er auf dem Taschenrechner rum.

Das hat der im Kopf gemacht. Auch Mozart komponierte im Kopf. Beethoven war irgendwann taub. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Sie können es ja im Kopf gemacht haben. Aber bestimmt nicht gerechnet. Sie haben sich Melodien vorgestellt und gespielt, geändert, aufgeschrieben, erweitert. Aber bestimmt nicht gerechnet oder strenge Logik angewendet.

Zumindest kann ich es mir nicht vorstellen...

Das ist natürlich mal wieder völlig platt.

Genauso wie deine gewöhnliche Unterstellung "Du hast ja keine Ahnung".

Und übrigens: viel über Klassik und Komponisten wissen heisst auch nicht automatisch das man musikalisch ist.


Edit: Und wir sind mal wieder am Thema vorbei.

[endar]

Mag sein das der Takt der selbe bleibt. Aber wir wissen beide was ich mit "unlinear" meine. Und dann nenn es von mir aus Satz.

Das, was du als "unlinear" bzw. "weniger gleiche Muster" bezeichnest, ist oftmals nichts anderes als Variation des Themas. Und auch diese Variationen folgen meist mathematischen Gesetzen.

Sie können es ja im Kopf gemacht haben. Aber bestimmt nicht gerechnet. Sie haben sich Melodien vorgestellt und gespielt, geändert, aufgeschrieben, erweitert. Aber bestimmt nicht gerechnet oder strenge Logik angewendet.

Zumindest kann ich es mir nicht vorstellen...

Ja natürlich haben die da nicht gesessen und die Quadratwurzel von 345 berechnet, falls du das unter "rechnen" verstehst. Du guckst ja immer so gerne bei wikipedia vorbei. Da kannst du ja mal nachschlagen bei der Sonatenhauptsatzform das Stichwort "Durchführung" nachschlagen oder dich z.B. informieren, was eine Fuge ist.

Genauso wie deine gewöhnliche Unterstellung "Du hast ja keine Ahnung".

Tja, Skymarshall, das mag ja für dich ein unbekanntes Konzept sein, aber man kann an dem, was jemand zu einem bestimmten Thema schreibt oder sagt, durchaus erkennen, ob er etwas davon versteht oder nicht.

[Skymarshall]

Das, was du als "unlinear" bzw. "weniger gleiche Muster" bezeichnest, ist oftmals nichts anderes als Variation des Themas. Und auch diese Variationen folgen meist mathematischen Gesetzen.

Ja genau. Die Variation des Themas. Und gerade sowas soll ja das anspruchsvolle an Klassik ausmachen.

Das sie mathematischen Gesetzen folgen habe ich nicht abgestritten. Aber ob bewußt eine Mathematik angewendet wird. Das ist doch die Frage.

Ein Schmied der das Eisen schmiedet, berechnet auch nicht jeden Schlag der er braucht.

Ja natürlich haben die da nicht gesessen und die Quadratwurzel von 345 berechnet, falls du das unter "rechnen" verstehst.

Du guckst ja immer so gerne bei wikipedia vorbei. Da kannst du ja mal nachschlagen bei der Sonatenhauptsatzform das Stichwort "Durchführung" nachschlagen oder dich z.B. informieren, was eine Fuge ist.

Ich habe mich da mal kurz durchgelesen. Klar gibt es im Klassikbereich strengen Methoden. An die sich solche Komponisten halten (müssen). Und es bestimmt nicht leicht ist nach diesen Regeln zu spielen.

Mir ging es auch nur um die ursprünglichen Behauptung das mathematisch begabte Menschen automatisch auch gute Musiker sind.

Tja, Skymarshall, das mag ja für dich ein unbekanntes Konzept sein, aber man kann an dem, was jemand zu einem bestimmten Thema schreibt oder sagt, durchaus erkennen, ob er etwas davon versteht oder nicht.

Ich gebe zu das ich mich mit Klassik nicht auskenne. Mir ging es aber allgemein um die Behauptung von 3of5. Und allgemein um Musik.

Und das man ohne Noten und Harmoniklehre auch etwas harmonisches machen kann das kannst du hier hören:Orchester. Als kleines Beispiel.

[endar]

Das sie mathematischen Gesetzen folgen habe ich nicht abgestritten. Aber ob bewußt eine Mathematik angewendet wird. Das ist doch die Frage.

Die ich schon fünfmal beantwortet habe: JA!

[picard2893]

Die ich schon fünfmal beantwortet habe: JA!

Vielleicht schreibst Du es das nächste Mal einfach auf englisch...dann versteht es bestimmt jeder...

Und geht hier schon wieder der Kampf Endar vs. Skymarshall los? Muss doch nicht sein, oder?!

[Skymarshall]

Die ich schon fünfmal beantwortet habe: JA!

Komisch oben weiter hast du noch geschrieben...

Ja natürlich haben die da nicht gesessen und die Quadratwurzel von 345 berechnet, falls du das unter "rechnen" verstehst.

Mathematik oder Methodik? Ist nicht beides das selbe oder?

Davon abgesehen machen Pop/Rock Stars oder Komponisten(sind ja manchmal beides) und viele andere Musikkünstler Musik nach Vorstellungen(auch spontanen Ideen) Gehör und Gefühlen. Das sagen sie ja selbst auch in zahlreichen Interviews.

Außerdem bin ich einem Musikforum unterwegs. Dort sind auch Personen die sowas länger machen. Aus allen möglichen Musikrichtungen. Und ich weiß wie die das machen.

Musik ist mehr als nur Logik. Und Musik ist mehr als Klassik. Auch wenn die mathematischen Gesetzmäßigkeiten auf jede Musik anwendbar sind. Wie gesagt kann man Mathematik auf fast alles anwenden. Unsere Sprache z.B. hat auch eine bestimmte Rythmik und Klangfolge. Aber macht sich jeder logische Gedanken wie sie mathematisch-klanglich aufgebaut ist wenn er spricht?

Und geht hier schon wieder der Kampf Endar vs. Skymarshall los? Muss doch nicht sein, oder?!

Wir mögen uns so sehr.

[endar]

Komisch oben weiter hast du noch geschrieben...

Mathematik oder Methodik? Ist nicht beides das selbe oder?

Mein Gott, es gibt verschiedene Formen von Mathematik bzw. Systeme. Und Musik ist eine davon.

Davon abgesehen machen Pop/Rock Stars oder Komponisten(sind ja manchmal beides) und viele andere Musikkünstler Musik nach Vorstellungen(auch spontanen Ideen) Gehör und Gefühlen. Das sagen sie ja selbst auch in zahlreichen Interviews.

Das widerspricht sich auch überhaupt nicht.

Musik ist mehr als nur Logik. Und Musik ist mehr als Klassik. Auch wenn die mathematischen Gesetzmäßigkeiten auf jede Musik anwendbar sind. Wie gesagt kann man Mathematik auf fast alles anwenden. Unsere Sprache z.B. hat auch eine bestimmte Rythmik und Klangfolge. Aber macht sich jeder logische Gedanken wie sie mathematisch-klanglich aufgebaut ist wenn er spricht?

Du nimmst überhaupt nicht wahr, was andere Leute schreiben. Ich schließe mich jetzt Harm an und lasse es ebenfalls.

[newman]

Aber ob bewußt eine Mathematik angewendet wird. Das ist doch die Frage.

Die ich schon fünfmal beantwortet habe: JA!

Würd mich als absolut unmusikalischer, Musikahnungloser auch mal interessieren. Dass Musik und Harmonik mathematisch berechenbar sind, leuchtet denke ich jedem ein. Doch das ist eher eine ex-post Bewertung.
Aber wie genau darf man sich die Mathematik als Teil der Komposition vorstellen?
Oder wird dabei von einer breiteren Definition der Mathematik - lediglich als Logik und Methodiksystem - ausgegangen?

[endar]

Ich werde das bei Gelegenheit mal absplitten.

Würd mich als absolut unmusikalischer, Musikahnungloser auch mal interessieren. Dass Musik und Harmonik mathematisch berechenbar sind, leuchtet denke ich jedem ein. Doch das ist eher eine ex-post Bewertung.
Aber wie genau darf man sich die Mathematik als Teil der Komposition vorstellen?
Oder wird dabei von einer breiteren Definition der Mathematik - lediglich als Logik und Methodiksystem - ausgegangen?

Dazu muss man sich die Musikgeschichte ansehen.
Also die Musik wurde wie gesagt nicht ohne Grund zu den naturwissenschaftlichen Künsten gerechnet, weil die Harmonik und der Zusammenklang auf mathematischen Grundsätzen beruht. Da gibt es verschiedene Schulen zum harmonischen wohlklingenden Zusammenklang von Tönen (Konsonanz oder Polyphonie) wie die Harmonielehre oder die Funktionalitätslehre, aber dazu ist mein Wissen zu gering, um hier in die Details einzugehen.
Die meisten werden jedoch den Quintenzirkel und Tonarten kennen. Da gibt es Moll und Dur, jede Dur-Tonart hat ihre Entsprechung in moll etc.

Auch darf man Mathematik hier nicht zu eng als "herumrechnen" begreifen. Komponisten und Musiker können das irgendwann aus dem ff und auch die Musiker/Komponisten, die sich einen Dreck um Harmonielehre scheren , beherrschen diese. Wenn ein Musiker improvisiert, dann rechnet der sich das nicht im eigentlichen Sinne aus. Aber er hat das System verstanden und verwendet es. Er weiß, welche Tonarten zusammengehören, was gut zusammenklingt oder was nicht (Dissonanz oder Kakophonie).

So z.B. Schönberg, der sich vom Dur-Moll-System gelöst hatte, beherrschte es natürlich und bearbeitete Werke von Bach für modernes Orchester.

Dass Musik und Harmonik mathematisch berechenbar sind, leuchtet denke ich jedem ein. Doch das ist eher eine ex-post Bewertung.

Genau das stimmt nicht. Die Komponisten waren sich der mathematischen Grundlagen sehr bewußt. Bestes Beispiel ist die Fuge.
Die Fuge (eine Art Kanon) ist eine musikalische Form, der mit "Frage- und Antwort" Harmoniegesetze in der Musik besonders streng befolgt wurden.

Da kommt erst ein längeres Thema im Grundton (dux). Nach zwei drei Takten kommt dasselbe Thema nochmal, allerdings in der Quinte (comes), also dem fünften Ton, der dem Grundton folgt. Und so bleiben die beiden Musikstränge, also die zeitversetzen Themen stets in Beziehung zueinander (Kontrapunkt).
Die Fuge als Kunstform hatte ihre Hochphase im Barock. In der "Kunst der Fuge" trieb Bach das ganze auf die Spitze, ließ also teilweise vier Musikstänge nebeneinanderlaufen. Andere Komponisten wie Händel beließen es oft bei zwei, drei Stimmen. Auch wenn sie anschließend aus der Mode kam (das musikalische Korsett war irgendwann zu eng), blieb sie doch stets ein beliebtes Mittel, bis hin in die Spätromantik.

Auch die klassische Symphonie, die mit Haydn ihren Anfang nahm, folgt strengen Regeln (Sonatenhauptsatzform). Auch dort gibt es ein Thema, das erst komplett dargestellt wird (Exposition). Anschließend wird es "durchgeführt", d.h. nach den Regeln der Harmonik "verwurstet". Am Ende wird es dann harmonisch "aufgelöst".
Ein Höhepunkt der klassischen Symphonik ist die Jupitersymphonie von Mozart, in deren letzter Satz teilweise gar keine Melodieinstrument mehr auszumachen ist, weil sich die Melodie auf sämtliche Instrumente verteilt. Da hat man dann die Polyphonie in Reinform.

Also weder in einer Fuge, noch in einer Symphonie konnte man "nach Lust und Laune" Noten aneinanderreihen. Musik entwickelte sich historisch gesehen ja erst langsam vom Handwerk zur eigenständigen Kunst. Erst ab Beethoven galten die Komponisten als Künstler, zuvor waren sie oft einfacher Bestandteil des Personals. Also nix mit "der Komponist möchte seinen Gefühlen Ausdruck verleihen". Das ist eine recht moderne Vorstellung. Die Komponisten und Musiker waren und sind sich der mathematischen harmonischen Grundlagen ihrer Kunst stets bewußt (gewesen).
Komponisten und Arrangeure etc. sitzen deshalb, wenn sie komponieren, nicht einfach vor dem Klavier und drücken irgendwelche Tasten und "probieren", was wohl gut klingt. Wenn sie ein C in C-dur spielen, wissen sie, dass das G die Quinte ist.

Natürlich kann man durch Ausprobieren an der Gitarre Akkorde lernen, aber für ein vollständiges Verständnis ist eine musikalische Schulung schon sinnvoll.

Ich hoffe, dass das reicht. Genauer kann ich das auch nicht mehr fassen, ich habe schon seit Jahren leider kein Klavier mehr gesehen. Kleine Fehler bitte ich deshalb auch zu entschuldigen (G ist doch hoffentlich die Quinte zu C ).

[Phoenow]

kleiner Einschub:

Was vielen nicht bewusst ist, ist die Tatsache, das Zahlen und das Rechnen der Schulmathematik nur einen kleinen Teil der eigentlichen Mathematik ausmachen. Dieser Teil ist jedoch derjenige, mit dem der Ottonormalbürger fast ausschließlich bewusst in Kontakt kommt, weshalb sich die meisten unter Mathematik halt nur das triviale Rechnen vorstellen. Wir Menschen "rechnen" aber viel öfter als wir denken. Jede strukturierte Arbeitsweise ist schon Mathematik und da fällt Musik definitiv darunter.

[Skymarshall]

Mein Gott, es gibt verschiedene Formen von Mathematik bzw. Systeme. Und Musik ist eine davon.

Eher umgekehrt. Mathematik ist auf ziemlich vieles anwendbar. Wenn nicht auf alles. Die Frage ist ob man bei (strenger)Methodik auch von "Anwendung einer Mathematik" sprechen kann.

Das widerspricht sich auch überhaupt nicht.

Doch. Sie richten sich eben nicht alle nach dem strengen Reglement der Klassik.

Du nimmst überhaupt nicht wahr, was andere Leute schreiben. Ich schließe mich jetzt Harm an und lasse es ebenfalls.

Und du hast meine Ursprungsaussage um die es ging anscheinend ignoriert.

Also weder in einer Fuge, noch in einer Symphonie konnte man "nach Lust und Laune" Noten aneinanderreihen. Musik entwickelte sich historisch gesehen ja erst langsam vom Handwerk zur eigenständigen Kunst. Erst ab Beethoven galten die Komponisten als Künstler, zuvor waren sie oft einfacher Bestandteil des Personals. Also nix mit "der Komponist möchte seinen Gefühlen Ausdruck verleihen". Das ist eine recht moderne Vorstellung. Die Komponisten und Musiker waren und sind sich der mathematischen harmonischen Grundlagen ihrer Kunst stets bewußt (gewesen).
Komponisten und Arrangeure etc. sitzen deshalb, wenn sie komponieren, nicht einfach vor dem Klavier und drücken irgendwelche Tasten und "probieren", was wohl gut klingt. Wenn sie ein C in C-dur spielen, wissen sie, dass das G die Quinte ist.

Das mag im Klassikbereich so sein. Aber heutige Komponisten und Arrangeure aus z.B. dem Pop, Rock, Hip-Hop,Techno-Bereich arbeiten eben nicht so. Bsi auf vielleicht wenige Ausnahmen. Was du weiter fleissig ignorierst.

Selbst moderne Filmkomponisten wie Hans Zimmer arbeiten anders. Und klar muß man irgendwo ein System haben. Aber das heisst noch lange nicht das man dafür in Mathe eine Leuchte sein muß. Und sich an mathematische Regeln hält.

Außerdem bist du auf meinen Link nicht eingegangen. Indem ich dir mal zeigen wollte das man auch ohne strenge (klassische) Methodik und Harmonielehre ein zusammenhängendes Stück mit Harmonie, Melodie erzeugen kann.

Das habe ich nämlich selber gemacht und im homerecording Forum von erfahrenen Musikern bewerten lassen. Das war sogar sehr positiv. Natürlich will ich jetzt nicht sagen das ich ein großer Komponist bin und das Stück genial ist. Aber dafür brauche ich keine Kenntnisse von Methoden der Klassikkomponisten.

Und das brauchen auch anderen nicht welche heute Musik machen. Hilfereich sind Notenkenntnisse aber das ist kein Muss.

Man hat mir übrigens mal am Anfang im oben genannten Forum angeraten Harmonielehre zu lesen(oder mich darüber zu informieren). Andere meinte das ein gutes Gehör ausreicht. Und mitlerweile meckert keiner mehr wegen der Harmonie.

Jede strukturierte Arbeitsweise ist schon Mathematik und da fällt Musik definitiv darunter.

Achso. Dann kann man ja alle Wissenschaften zur Mathematik zusammenfassen.


Edit: Das Musik auch viel mit Emotionen zu tun hat sieht man auch anhand von Musiktherapien. Und nicht nur das zuhören, sondern das aktive beteiligen.

[endar]

@Skymarshall: Ich habe doch geschrieben, dass ich es lasse. Du schwätzt mal wieder dummes Zeug daher. Du hast keine Ahnung von Musiktechniken, also kannst du auch die Arbeitsweise anderer Leute nicht beurteilen. Dazu gehört nämlich ein Minimum an Kompetenz.

Und zu dem Link habe ich mich bewußt nicht geäußert. Was willst du denn dazu hören? Soll ich das jetzt loben oder runtermachen oder was? Dass das von dir ist, das habe ich mir wohl gedacht, dazu reichte meine Intelligenz noch gerade aus. Wenn du daran Spaß hast, ist das sehr schön für dich, aber zeig mir mal was, was ohne Hilfe eines Computerprogramms, welches 95% der Arbeit abnimmt, entstanden ist.
Ich kann mich auch an den sloganizer setzen und gebe zwei Verben ein und halte mich für einen großen Autor.