UTOPIA-In was fuer einer Gesellschaft wollen wir leben ?

[3of5]

Wir Menschen sind alle schlecht wir sollten ale in den Tod gehen weil wir so Dumm und Schlecht sind, die Menschen verdienen diesen Planeten nicht bla bla bla.

Dass wir den "Planeten nicht verdienen" et cetera ist Blödsinn. Dass in unserer Spezies Dummheit und Schlechtigkeit das Sagen haben, ist dagegen richtig.

Das hört sich an als würd das von nem Deprimierten kommt der der Geselschaft die Schuld gibt das er mit ihr nicht zurechtkommt.

Ja, es gibt diese Leute, die die Schuld für alle Probleme ihres Lebens in "der Gesellschaft" suchen. Davon halte ich auch nichts.

Aber was haben wir denn wirklich für gravierende Geselschaftliche Probleme in Deutschland.

Wirf mal einen Blick auf den Rest der Welt. Deutschland ist eine Insel des Wohlstands und nichts weniger als repräsentativ für den Zustand der Menschheit.

@Reb:

Sozailismus = Diktatur. Anders kannst du den sozialismus gar nicht umsetzten.

Stimmt vermutlich. Aber nur weil die meisten Menschen Lumpen sind, nicht weil ein echter Sozialismus prinzipiell unmöglich wäre. Die praktische Undurchführbarkeit des Sozialismus spricht gegen die Menschen, nicht gegen die Idee des Sozialismus.

[Karl Ranseier]

...Stimmt vermutlich. Aber nur weil die meisten Menschen Lumpen sind, nicht weil ein echter Sozialismus prinzipiell unmöglich wäre. Die praktische Undurchführbarkeit des Sozialismus spricht gegen die Menschen, nicht gegen die Idee des Sozialismus.

Würde ich anders formulieren - nicht gegen die Gesellschaftsform des Sozialismus. Gegen die Idee des Sozialimus spricht, daß sie von vorneherein unter Ausblendung der Realität - das "die meisten Menschen Lumpen sind" - geschaffen wurde. Was die Ausarbeitung der Idee an sich zu einem Akt störrischer Dummheit oder besserwisserischem Hypothesen-Aufbau reduziert. Ein Fahrzeug, daß auf der Basis "irgendeines Treibstoffs, der noch erfunden werden muß, aber spezifische Eigenschaften haben wird", kann noch so gut funktionieren auf dem Papier - die Umsetzung oder wissenschaftliche Auseinandersetzung wird solange aufgeschoben, bis wenigstens Ansätze bei der Forschung nach diesem mysterösen Treibstoff zu erkennen sind. Der Sozialismus wird und wurde aber diskutiert und versucht umzusetzen, ohne daß irgendwo auch nur Ansätze einer mysteriösen guten Menschheit zu finden war, ohne die er nicht funktionieren kann.

Denen, die immer noch an das Gute im Menschen glauben (wollen), rate ich, sich mal ehrlich mit sich selbst auseinander zu setzen, die Ideen im Kopf durchzuspielen, die man als "Gutmensch" so umsetzen würde, sobald man die Macht dazu hat - und vor jeder dieser Ideen einmal darüber nachzudenken, wieviel Geld und Macht man zu diesem Zeitpunkt hätte. Macht ehrlich einen Strich auf 'nem Blatt Papier wenn ihr euch in Gedanken mit der "Hand in der Keksdose" erwischt. Denn eins haben die "Schwarzmaler" und "Aufgeber" euch voraus - sie machen sich selbst nichts mehr vor, sind relativ offen und ehrlich (überspitzte Formulierungen, Übertreibungen und andere Stilmittel außen vor gelassen).

Übrigens finde ich es bemerkenswert, was für eine Diskussion sich aus einem Post entwickelt hat, der ganz offensichtlich ein Werbe-Versuch für ein anderes Forum war. Da hat ein "Schlechtmensch" wohl nicht genug nachgedacht.

[Admiral R]

Auch beim zweiten Anlauf, konnte ich nicht erkennen was du ausdrücken willst, außer Analogien zu Korallen und dem univesum, kommt nichts gescheites raus.

kann ich nichts machen wenn dus nicht verstehst

Willst du wirklich die zerstörung die durch Atombomben erfolgt mit der von Bieberdämmen vergleichen? ist nicht dein ernst oder.

zu wenig fantasie?

und wieder irrt sich das

bitte ganze sätze

(ja dich mein ich). gehe schon zur Schule- weißte.

für mich bleibst du ein persönchen.

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genug zu dir, du bringst eh nichts konstruktives hervor.

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zu den anderen die behaupten dem Menschen seine natur ist "böse", "bosheit", oder sonstiges..

dem menschen seine natur ist der affe und der ist nicht böse. ein löwe tötet auch ganz natürlich die jungen seiner konkurenten, ist er deswegen böse?!
ich glaube nicht dass man so einfach behaupten kann, dass der mensch als ein allgemeingülter charakter mit einer ausnahme von 1von1000 korrumpiert und beschei** . woran macht ihr denn diese aussage fest?

wie definiert ihr böse? nur weils der mensch als böse sieht muss es noch nicht böse sein -> kann der mensch sich selber als böse bezeichnen?... (offtopic: hat einer von euch nietzsche gelesen?)

_____

@sozialismus-diskussion: brauche ich nichts hinzufügen.

[Nelsen]

Dass wir den "Planeten nicht verdienen" et cetera ist Blödsinn. Dass in unserer Spezies Dummheit und Schlechtigkeit das Sagen haben, ist dagegen richtig.

Nicht das das falsch verstanden wird aber meint den Satz stark Irionisch.
Erlichgesagt halt ich den Menschen nicht für Grundsätzlich böse.
Das böse zu definieren ist erlichgesagt auch sehr schwer. Nur wenn man oft auch an sich denkt ist man kein schlechter Mensch.

Wirf mal einen Blick auf den Rest der Welt. Deutschland ist eine Insel des Wohlstands und nichts weniger als repräsentativ für den Zustand der Menschheit.

Der Wohlstand Prägt zwar die Geselschaft aber es heißt nicht das in einem Armen Land die Geselschaft in sich schlecht ist.
Auch hier wieder es ist schwer zu definieren was gut und was schlecht ist

Denen, die immer noch an das Gute im Menschen glauben (wollen), rate ich, sich mal ehrlich mit sich selbst auseinander zu setzen, die Ideen im Kopf durchzuspielen, die man als "Gutmensch" so umsetzen würde, sobald man die Macht dazu hat - und vor jeder dieser Ideen einmal darüber nachzudenken, wieviel Geld und Macht man zu diesem Zeitpunkt hätte. Macht ehrlich einen Strich auf 'nem Blatt Papier wenn ihr euch in Gedanken mit der "Hand in der Keksdose" erwischt. Denn eins haben die "Schwarzmaler" und "Aufgeber" euch voraus - sie machen sich selbst nichts mehr vor, sind relativ offen und ehrlich (überspitzte Formulierungen, Übertreibungen und andere Stilmittel außen vor gelassen).

Also ich finde auf jeden Fall das die "Schwarzmaler" und " Aufgeber" uns in nix voraus sind. Ich glaube die wollen das schlechte in der Welt sehen um nicht zu merken das das einzige was versagt hat sie selbst sind!!

[Admiral R]

Nicht das das falsch verstanden wird aber meint den Satz stark Irionisch.
Erlichgesagt halt ich den Menschen nicht für Grundsätzlich böse.
Das böse zu definieren ist erlichgesagt auch sehr schwer. Nur wenn man oft auch an sich denkt ist man kein schlechter Mensch.


Der Wohlstand Prägt zwar die Geselschaft aber es heißt nicht das in einem Armen Land die Geselschaft in sich schlecht ist.
Auch hier wieder es ist schwer zu definieren was gut und was schlecht ist


Also ich finde auf jeden Fall das die "Schwarzmaler" und " Aufgeber" uns in nix voraus sind. Ich glaube die wollen das schlechte in der Welt sehen um nicht zu merken das das einzige was versagt hat sie selbst sind!!

ganz genau. man muss einfach selber was machen wenn man eine "bessere" welt will, wie auch immer diese aussehen mag. nicht die ganze menschheit verurteilen, nur weil wir in keinem utopia leben. beim einzelnen fängts an, wie man mit seinen mitmenschen umgeht, usw.

[Harmakhis]

Das Problem ist nicht, dass "alle" Menschen böse sind, sondern dass alle Menschen zu Schlechtem, Dummen, etc. fähig sind. Das Potential ist das gefährliche... aber auch klar, dass nicht alle Menschen dieses Potential ausnutzen. Aber die meisten werden es im Laufe ihres Lebens irgendwann mal tun - sonst sehe die Welt nicht aus, wie sie aussieht.

Ich würde von diesem religiös geprägten Begriff des "Bösen" weggehen. Menschen sind nicht von irgendwelchen Gewaltdämonen oder so besessen, aber ganz objektiv sind sie einfach zu sehr starker Gewalt fähig. Ebenso wie Dummheit.

[Rebellion666]

@sozialismus-diskussion: brauche ich nichts hinzufügen.

genau, lass es lieber, du würdest es eh nicht verstehen, Würstchen! wie sagt man so schön,. drauf geschissen.

Würde ich anders formulieren - nicht gegen die Gesellschaftsform des Sozialismus. Gegen die Idee des Sozialimus spricht, daß sie von vorneherein unter Ausblendung der Realität - das "die meisten Menschen Lumpen sind" - geschaffen wurde.

genau wie alle anderen Staatsformen auch. das sieht man ja nur allein an den Demokratieausprägungen der westlichen lä#nder. Jede gesellschaft bastelt sich da was zusammen, was am "optimalsten" sein soll. naja- und jeder staat versagt, weil die gesellschaft nicht im Stande ist, diese Staatsform auch zu leben.

Denen, die immer noch an das Gute im Menschen glauben (wollen), rate ich, sich mal ehrlich mit sich selbst auseinander zu setzen, die Ideen im Kopf durchzuspielen, die man als "Gutmensch" so umsetzen würde, sobald man die Macht dazu hat.

wenn man das wirklich mal macht, ist es nur noch erschrekcend. ja- und deswegen wollen wir das gar nicht so genau wissen, was in unseren Köpfen brodelt. Wir blenden es lieber aus.

Erlichgesagt halt ich den Menschen nicht für Grundsätzlich böse.

ich auch nicht. der mensch wird unschuldig geboren. In eine gesellschaft hinein, mit der er lernen muss umzugehen. OK- die Gene kommen auch noch dazu. Aber die geselllschaft prägt den menschen nun mal. Und wenn eine geleschaft immer schon mit Ellenbogen durch die Straßen läuft, dann hebt er seine Ellenbogen auch, damit er nicht unter geht und auch als sozial kompetent gilt.

Ich glaube die wollen das schlechte in der Welt sehen um nicht zu merken das das einzige was versagt hat sie selbst sind!!

das glaube ich nicht. es geht wohl viel mehr darum, dass "Schwarzmaler" sich nicht so leicht täuschen lassen. und nicht so naiv in der Gegend umher laufen. Ich denke einfach, dass diese Menschen in der Lage sind, den menschen selbstkritisch zu betrachten. Die wenigsten können das.

[Nelsen]

ich auch nicht. der mensch wird unschuldig geboren. In eine gesellschaft hinein, mit der er lernen muss umzugehen. OK- die Gene kommen auch noch dazu. Aber die geselllschaft prägt den menschen nun mal. Und wenn eine geleschaft immer schon mit Ellenbogen durch die Straßen läuft, dann hebt er seine Ellenbogen auch, damit er nicht unter geht und auch als sozial kompetent gilt.

Es ist aber auch nicht schlecht mal den Ellenbogen auszufahren. Es gehört zum Leben einfach dazu. Nur durch ein großes Durchsätzungsvermögen wird man kein schlechter Mensch und schadet der Geselschaft.
Es ist einfach ein Teil vom Leben und es macht die Menschenheit nicht schlecht sondern nur Menschlich.

das glaube ich nicht. es geht wohl viel mehr darum, dass "Schwarzmaler" sich nicht so leicht täuschen lassen. und nicht so naiv in der Gegend umher laufen. Ich denke einfach, dass diese Menschen in der Lage sind, den menschen selbstkritisch zu betrachten. Die wenigsten können das.

Oh doch die lassen sich sogar noch Stärker täuschen als alle anderen. Solche Memschen haben oft Geselschaftlich versagt. Und sobald sie einen Bericht im Fernsehen sehen oder noch besser was im Internet finden steigern die sich in was rein und versuchen damit ihre eigene Unfähigkeit auszublenden und den anderen die schuld zu geben.

So nach dem Moto "Ich gehe nicht mit den Leute auf die Party weil die Alkohol Trinken und Rauchen" aber in wirklichkeit ist er nicht auf der Party weil die anderen Leute in nicht da haben wollen.

So der Hobbypsycholog hat gesprochen

[Kosst Amojan]

ich auch nicht. der mensch wird unschuldig geboren. In eine gesellschaft hinein, mit der er lernen muss umzugehen. OK- die Gene kommen auch noch dazu. Aber die geselllschaft prägt den menschen nun mal. Und wenn eine geleschaft immer schon mit Ellenbogen durch die Straßen läuft, dann hebt er seine Ellenbogen auch, damit er nicht unter geht und auch als sozial kompetent gilt.

Der Mensch wird unschuldig gebohren und die Gesellschaft in der er aufwächst sorgt dafür das er zum wird was er schlußendlich ist?

Ich bin echt überrascht, diese Aussage steht im klaren wiederspruch zu all deinen anderen Ausführungen, bisher hast du immer argumentiert das der Mensch durch seine ihm natürlich angeborene Habgier und sein Egoismus unmöglich in einer mehr oder weniger perfekten Gesellschaft leben kann.

Wenn die Gesellschaft den Menschen prägt, dann kann auch der Mensch die Gesellschaft prägen, zum Positiven und nicht nur zum Negativen. Offensichtlich ist nicht Hopfen und Malz verloren beim Homo Sapiens.

[Rebellion666]

Nur durch ein großes Durchsätzungsvermögen wird man kein schlechter Mensch und schadet der Geselschaft.

grundsäzlich stimme ich zu. Sie durchzusetzen ist notwendig. Schwächlinge gehen unter. Ich mein aber, dass eine Gesellschaft, in der man nur noch die Ellenbogen ausfahren muss, um irgendwo hinzugelangen, keine gute Voprrausetzuing ist, um den Menschen positiver zu beeinflussen. Man schürt doch nur den Hass und die aggressionen. Und der begriff "Durchsätzungsvermögen", ist auch unterschiedlich interpretiebar, Man kann sich auf ganz unterschiedliche weise durchsetzen. Das muss nicht immer mit Worten sein.

aber gleichzeitig kööntest du fragen, warum ein Individuum überhaput Duchsetzungsvermögen braucht. Wenn die gesellschaft in der er lebt, weniger nach dem Prinzip "der stärkere Gewinnt" funktioniert, dann bräuchte man das auch nicht. Aber es liegt in der Natur, hirarchien zu erschaffen und zu unterdrücken.

Es ist einfach ein Teil vom Leben und es macht die Menschenheit nicht schlecht sondern nur Menschlich.

menschlich sein ist das was wir jeden Tag im Spiegel sehen. Aber darum geht es ja hier nicht. Es geht um Utopia. Wenn Utopia erschaffen werden soll, dann muss man das Menschsein an sich überdenken. Die Schwächen, die jeder Mensch in sich trägt. Und die Stärken. Denn das ist es, was uns so weit von Utopia weg bringt- die Stärken,

Solche Memschen haben oft Geselschaftlich versagt.

was heißt für dich, wenn jemand gesellschaftlich versagt hat.

Oh doch die lassen sich sogar noch Stärker täuschen als alle anderen. Und sobald sie einen Bericht im Fernsehen sehen ... steigern die sich in was rein und versuchen damit ihre eigene Unfähigkeit auszublenden und den anderen die schuld zu geben.

seh ich echt nicht so. man könnte meine Ansichten schon als schwarzmalerisch ansehn, aber ich sag nicht das andere daran schuld sind, sondern die das die gesellschaft daran schuld ist und da bezieh i mich ein.

So nach dem Moto "Ich gehe nicht mit den Leute auf die Party weil die Alkohol Trinken und Rauchen" aber in wirklichkeit ist er nicht auf der Party weil die anderen Leute in nicht da haben wollen.

ich würde troptzdem auf Party gehen.

diese Aussage steht im klaren wiederspruch zu all deinen anderen Ausführungen, bisher hast du immer argumentiert das der Mensch durch seine ihm natürlich angeborene Habgier und sein Egoismus unmöglich in einer mehr oder weniger perfekten Gesellschaft leben kann.

ich denke, der Mensch hat diese fähigkeiten in sich wen er geboren ist, ja. Die guten und die schlechten. Und im laufe seines Lebens wird er mit seinen Seiten konfrontiert. Eine geslleschaft kann das eine oder das andere fördern. Wenn du in deen USA aufwächstm sind deine Habgier was auch immer stärker ausgeprägt, als wenn du, keine Ahnung, in Skandinavien lebst, weil die da eine "gerechte" gesllschaft haben. Es geht um die Ausprägung. Dass der Mensch diese schlechten Dinge in sich trägt, ist wohl klar,.

Wenn die Gesellschaft den Menschen prägt, dann kann auch der Mensch die Gesellschaft prägen, zum Positiven und nicht nur zum Negativen.

Das glaube ich nicht., Der Mensch ist nur einer. Die gesellschaft sind Millionen. Versuch mal nur die gesellschaft in deinen nahme Umkreis zu verändern. Und wenn es nur vier Leute sind. Das dürfte nicht funktionier.

[Harmakhis]

Und wenn es nur vier Leute sind. Das dürfte nicht funktionier.

Dann scheinst du einfach nicht für die Sachen, die dir wichtig sind eintreten zu können. Ich erlebe selber jeden Tag an der Uni, wie ganze Gruppen von einzelnen geprägt werden... das ist sehr wohl möglich, ist aber natürlich Arbeit.

[Rebellion666]

Beispiel bitten.

Klar, wenn ich an ie Studentenrev. in den 60er denke, dann kann man das sagen, aber so richtig haben sie nichts erreicht. Dass muss du doch sehen.

[Harmakhis]

Beispiel bitten.

Klar, wenn ich an ie Studentenrev. in den 60er denke, dann kann man das sagen, aber so richtig haben sie nichts erreicht. Dass muss du doch sehen.

Du kannst nicht erwarten, dass sich alles von einen Tag auf den anderen ändert. Die 68er haben IMO durchaus etwas erreicht... das sind natürlich subtile Veränderungen gewesen, wie z.B. der Umgang mit der deutschen Vergangenheit, etc.

Und jetzt konkret auf meine Uni sind es halt Kleinigkeiten, wenn einzelne Studenten sich z.B. dafür einsetzen, dass die Uni umweltfreundlicher handelt - und damit dann Erfolg haben. Oder das man sich für mehr Krippenplätze einsetzt. Oder das versucht wird die Studentenschaft gegen Studiengebühren zu mobilisieren, usw. Das geht immer von einzelnen Personen aus, auch wenn nachher vielleicht ein Massenprotest draus wird.

Ich bin der Meinung, dass du offenbar aus schlechten Erfahrungen in deinem Umfeld einfach auf den Rest der Gesellschaft schließt. Ich habe aber größtenteils gute Erfahrungen gemacht... Zusammenarbeit, Rücksichtnahme, Hilfe ohne Gegenleistung, sich Einsetzen für Andere, etc.
Das sehe ich alltäglich und das ist Zeichen genug, dass noch nicht Hopfen und Malz verloren ist.

[Rebellion666]

Du kannst nicht erwarten, dass sich alles von einen Tag auf den anderen ändert.

ich weiß auch nicht wo ich anfangen soll. Du bist jemadn,d er jede Kleinigkeit ganz groß aussehen lässt. Ich bin jemand, der denkt, hey toll, jetzt haben wir mehr Kitaplätze, aber, keine Ahnung, im Kongo schlachten sich die Leute immer noch fleißig ab. Verstehst du. Klar- kleinvieh macht auch Mist- aber dass bringt es irgenwie nicht so sehr. Und dann gibts für Kleinigkeiten auch imemr so einen schönen sinnlosen Orden, "Friedensnobelpreis" und dann ?

Oder das versucht wird die Studentenschaft gegen Studiengebühren zu mobilisieren,

Genau. "versucht wird": Aber so wie ich das mitbekommen habe, müssen die Studeten ja wohl trptzdem Gebühren zahlen, also hat der Aufmarsch püberhaupt nichts gebracht.

Das sehe ich alltäglich und das ist Zeichen genug, dass noch nicht Hopfen und Malz verloren ist.

vielelicht liegt das daran, dass du nur die guten Dinge sehen willst. Das ist ja was ich meine. Du, als Bsp. klammerst dich an die positiven sachen, die es ja auch wirklich gibt- aber ich sehe eben auch das Negative. Wenn ich nichts sehen will, dann sehe ich es auch nicht! Das ist genau wie früher zu Nazis Zeiten, da meinten dann alle, ich habe nichts von einem KZ gewusst- obwohl das KZ neben an war. Und sie taten so, als wär dort nichts schlimmes passiert. Aber das ist es und obwohl ja einige Widerstandkämpfergruppen "Weiße Rose" oder die Rote Kappelle was versucht haben, sind sie gescheitert.

[Harmakhis]

Genau. "versucht wird": Aber so wie ich das mitbekommen habe, müssen die Studeten ja wohl trptzdem Gebühren zahlen, also hat der Aufmarsch püberhaupt nichts gebracht.

Nö. In Schleswig-Holstein gibts keine Studiengebühren!