„Wir müssen es aushalten nicht gemocht zu werden.“

[Noir]

Interessanterweise habe ich diese Ablehnung gegenüber meiner Staatsangehörigkeit vor allem in Europa gespürt. In anderen Ländern überhaupt nicht.

Nun - "wir" haben uns ja auch hauptsächlich in Europa aufgeführt, wie die Axt im Walde. Von allen vergessen wurde das nicht und eben auch zum Teil an die Kinder weitergegeben.

Auch manche Staatsmänner hauen immer noch gerne mal in diese Bresche, wenn sie die Deutschen bzw. unsere Regierung treffen wollen, und solange wir - bzw. unsere Regierenden - darauf anspringen, wie die Pawlow'sche Hunde wird sich das auch nicht ändern. - Bei mir löst sowas in der Zwischenzeit nur noch Augenrollen und mitleidiges Seufzen aus.

Das würde aber bedeutet, die eigene Identität und Kultur (z.B. als Deutsche(r), Franzose ...) aufzugeben. Das wiederum ist mMn nicht gerade das, was ich mit Europa verbinde und mir auch nicht wünsche. Ich finde gerade die Vielfalt der Kulturen macht Europa erst aus und es macht uns einzigartig.

Nein - würde es nicht. Die kulturellen Unterschiede bleiben ja, nur dieser unsägliche Nationalismus, der gerade wieder auf dem Vormarsch ist, würde wegfallen. - Auch in Deutschland gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern - allen voran die Bayern. Und selbst dort gibt es kulturelle Unterschiede, z.B. zwischen den Franken und den Oberbayern.

Aber eine gemeinsame Sprache in Europa (am besten in der ganzen Welt) wäre wirklich eine Sache. Z.B. die Einführung einer staaten- u. kontinentenübergreifenden Gebärdensprache wäre eine Möglichkeit gewesen, aber diese Chance, uns weltweit verständigen und verstehen zu können, ohne die Landessprache des Anderen lernen zu müssen, haben wir ja leider gründlich verpasst.

[endar]

Du missverstehst mich. Ich erhebe keinen Anspruch, aufgrund meiner Staatsangehörigkeit, gemocht zu werden. Ich wollte nur nicht aus diesem Grund verachtet oder gehasst werden.


Ich kann nachvollziehen, wenn Menschen nicht gemocht oder verachtet werden, weil sie sich z.B. wie Arschlöcher aufführen. Verachtet oder sogar gehasst zu werden für etwas, für das sie nicht können (Staatangehörigkeit, Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung...) ist etwas anders.

Jetzt ist aus "nicht mögen" schon "Hass" und "Verachtung" geworden? Das ist ja eine reichliche Steigerung innerhalb von rund 24 Stunden. Umso mehr halte ich deine Eindrücke für eine Konstruktion deinerseits. Ja, man kann sich das einbilden.

Dass es Leute gibt, die einen aufgrund seiner Nationalität oder sonstiger Eigenschaften nicht mögen, ist etwas ganz normales, was immer wieder vorkommt. Das haben dir gestern mehrere Leute gesagt. Deine Reaktion ist nun, deine Eindrücke verbal noch zu verstärken. Wie gesagt, aus "nicht mögen" wird jetzt "hassen" und "verachten".

Und natürlich schwingt bei deinen Ausführungen der Wunsch mit, gemocht zu werden, wobei sich dieses Mögen dann gerne im mindesten in Gleichgültigkeit zeigen könnte. Worum geht es dir denn sonst? Sonst würdest du ja nicht beklagen.

Hinzu kommt dieses Klischee, es "auszuhalten zu müssen". Das klingt ein bisschen danach, als seien wir Deutsche Märtyrer, denen zu Unrecht großes Leid widerfahren würde und dass wir keine andere Wahl hätten, als die diese "Aufgabe" bzw. "Bürde" heldenhaft durchzustehen. Das hat fast schon etwas romantisches. Dabei ist dieses Phänomen etwas völlig normales.

Wobei auch der Verweis auf den Nationalsozialismus untauglich ist. Das Wort "Piefke" gab es schon vor 1933, zumal die meisten Österreicher ja den "Anschluss" begeistert gefeiert haben.

Und wenn du in Afrika oder Südamerika anderes "empfangen" wird, als in den Niederlanden oder Österreich, so liegt das wohl auch daran, dass die Leute in Afrika und Südamerike seltener mit Europäern zu tun haben und entsprechend weniger Klischees anhäufen. Du wirst schwerlich jemanden aus Südamerika treffen, der sich von Deutschland als großem Nachbarn dominiert fühlt, wie es eben bei unseren kleineren Nachbarländern manchmal vorkommt.

Weitere Argumente stehen ja in diesem Thread.

[Tibo]

Du missverstehst mich. Ich erhebe keinen Anspruch, aufgrund meiner Staatsangehörigkeit, gemocht zu werden. Ich wollte nur nicht aus diesem Grund verachtet oder gehasst werden.


Ich kann nachvollziehen, wenn Menschen nicht gemocht oder verachtet werden, weil sie sich z.B. wie Arschlöcher aufführen. Verachtet oder sogar gehasst zu werden für etwas, für das sie nicht können (Staatangehörigkeit, Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung...) ist etwas anders.

Fühlt sich das denn für dich besser an? Ich habe das bisher nur andersherum erlebt. Leute, die sich total daneben benommen haben und aus gutem Grund nicht angenommen oder gemocht wurden, haben das komplett von sich geschoben und auf eines der von dir genannten Merkmale geschoben. Also wenn man nicht gehasst und verachtet wird, weil ne Frau ist, dann ist ja der andere Mensch, das Arschloch. Wenn man aber gehasst wird, weil man selbst ein Arschloch, dann klingt das für mich sehr viel unerfreulich, denn man ist dann ja selbst das Arschloch und der andere Mensch hasst mich zurecht. Für das eigene Wohlbefinden ist es wohl am besten, wenn einem Hass aus schwachsinnigen Gründen entgegen schlägt. Ich käme auch in nem Restaurant besser damit klar, nicht bedient zu werden, weil ich deutscher bin als damit, nicht bedient zu werden, weil ich ich bin.
"Ich bediene keine Deutschen!", klingt nicht so hart wie "Entschuldigen Sie bitte aber Sie sind so widerwärtig, dass ich sie nicht bedienen werde."

[newman]

Als weißer Westeuropäer gehöre ich sicherlich nicht zu benachteiligten Menschengruppen. Mir stehen prinzipiell überall auf der Welt alle Möglichkeiten offen. Warum sollte ich mir dann bitteschön Gedanken darüber machen, dass irgendwer irgendwo "den Deutschen" nicht mag.

[Tibo]

Ich weiß nicht, ob du die Frage ernst meinst. Aber du solltest dir deshalb darüber Gedanken machen, weil du nicht zu einer diskriminierten Minderheit gehörst.
Vor kurzem gab es ein Experiment beim ZDF "Der Rassist um uns" da wurden Menschen bei einem workshop auf Grund ihrer Augenfarbe diskriminiert . Das war für die sehr stressig. Eine blonde Frau hat dann am Ende geschildert, wie sich dabei gefühlt. Dabei sieht man kurz einen schwarzen Mann, der müde lächelt. Der Blick machte klar, dass er etwas in der Richtung "Sei mal ne Woche lang schwarz..." denkt. Ähnlich kommt es mir vor, wenn sich Deutsche beschweren sie seien im Ausland unbeliebt. Ich will hier jetzt kein Minderheitenquartett spielen, aber es gibt schon Minderheiten, denen anzugehören unangenehmere Reaktionen hervorruft, als die Deutsche Staatsbürgerschaft, aber darauf wolltest du glaube ich auch hinaus.

[Karl Ranseier]

Als weißer Westeuropäer gehöre ich sicherlich nicht zu benachteiligten Menschengruppen. Mir stehen prinzipiell überall auf der Welt alle Möglichkeiten offen. Warum sollte ich mir dann bitteschön Gedanken darüber machen, dass irgendwer irgendwo "den Deutschen" nicht mag.

Ich hatte hier insgesamt eh ein interessanteres Thema erwartet, nämlich generell die Unfähigkeit, mit Ablehnung durch andere umzugehen, was sich ja gerade bei jüngeren Generationen immer deutlicher bemerkbar macht, gerade auch unter dem Aspekt Social Media. Aber jetzt nur um die Ablehnung als Deutscher - kann ich nur müde drüber lächeln. Ich werd ja kein "wertvollerer" Mensch, wenn ich morgen zur australischen Botschaft fahre und da die Staatsangehörigkeit beantrage

[Sunny]

Nun - "wir" haben uns ja auch hauptsächlich in Europa aufgeführt, wie die Axt im Walde. Von allen vergessen wurde das nicht und eben auch zum Teil an die Kinder weitergegeben.

Das Agument scheint zumindest für Österreich nicht zu gelten. Der Grund für den Anti-Germanismus kommt laut einer Studie ganz woanders her.

Die Wirtschaftsuniversität Wien hat eine Studie veröffentlicht, wonach die österreichische Identität vor allem dadurch geprägt wird, dass sie keine Deutschen „"Piefkes"“ sind.

Erklärt wird das mit der Zeit nach dem Nationalsozialismus. Also in die Zeit, in der sich Deutschland der Schuldfrage gestellt hat. Österreich hat das bis heute nicht. Es geht also nur indirekt um den 2.Weltkrieg, als vielmehr um die Schuldfrage im 2. Weltkrieg. Zumnidest was Österreich angeht.

„Der Nationalsozialismus wurde externalisiert und an die deutsche Geschichte überantwortet“, schreibt etwa der österreichische Historiker Ernst Hanisch in einer Studie 2005. Später verbreitete auch die SPÖ das Selbstbild der Österreicher, das alles Schlechte auf die Deutschen projizierte, um selbst als Opfer dazustehen. „Seither gab es nie einen Diskurs in Medien oder Politik, der diesem Anti-Germanismus etwas entgegengesetzt hätte“, so Köllen.

Deshalb findet man Sprüche wie: „Rassist bin ich keiner. Ich hab nur was gegen Deutsche“, die in Österreich absolut salonfähig sind und die sicherlich nur sehr wenige hinterfragen.

Es gibt eine ähnliche Studie, die sich mit Deutschen beschäftigt, die in der Schweiz leben. Anfänglich fühlen sich Deutsche weder in Österreich noch in der Schweiz besonders wohl, da sie im Arbeitsleben wie auch im Privatbereich diskrimiert werden und sich als Deutsche, mehr als andere Nationalitäten, rechtfertigen müssen. Tagtägliches Verhalten der in Österreich und der Schweiz lebenden Deutschen werden auf ihre Nationalität reduziert und interpretiert und nicht auf ihre Person als solche. Allerdings ändert sich dieses Bild je länger die Deutschen in der Schweiz leben. Während der Wohlfühlfaktor für die in der Schweiz lebenden Deutschen im Laufe der Zeit stetig steigt, sinkt er in Österreich. Erklärt wird diese Phänomen leider nicht näher.

http://diepresse.com/home/science/49...in-ein-Defizit

Aber eine gemeinsame Sprache in Europa (am besten in der ganzen Welt) wäre wirklich eine Sache. Z.B. die Einführung einer staaten- u. kontinentenübergreifenden Gebärdensprache wäre eine Möglichkeit gewesen, aber diese Chance, uns weltweit verständigen und verstehen zu können, ohne die Landessprache des Anderen lernen zu müssen, haben wir ja leider gründlich verpasst.

Ich nehme an, du beziehst die Gebärensprache vor allem auf Gehörlose und nicht auf Hörende.

Die Frage ist immer, weshalb sollte ein Gehörloser oder ein Hörender auf seine Muttersprache verzichten? Sie dient doch auch der Identität der eigenen Person. Und die nächste Frage ist, auf welche Muttersprache soll denn zugunsten einer anderen verzichtete werden? Möchtest du deine Muttersprache für die französische, italienische oder polnische Sprache aufgeben? Das würde auch bedeuten, dass wir unsere Kultur aufgeben müssten, wenn du ein wirklich einheitliches Europa möchtest. Welche Esskultur hätte denn deiner Meinung nach das Recht zu überleben und welche Esskultur sollte ausgerottet werden?

Vor kurzem gab es ein Experiment beim ZDF "Der Rassist um uns" da wurden Menschen bei einem workshop auf Grund ihrer Augenfarbe diskriminiert . Das war für die sehr stressig. Eine blonde Frau hat dann am Ende geschildert, wie sich dabei gefühlt. Dabei sieht man kurz einen schwarzen Mann, der müde lächelt. Der Blick machte klar, dass er etwas in der Richtung "Sei mal ne Woche lang schwarz..." denkt.

Sicherlich wird ein schwarzer Mann mehr diskriminiert als ein weißer Mann. Eine schwarze Frau wird dann doppelt diskriminiert, weil sie schwarz und weiblich ist. Eine schwarze, lesbische Frau wird dann dreifach diskriminiert, weil sie schwarz, weiblich und homosexuell ist. Eine schwarze, lesbische, gehörslose Frau wird vierfach diskriminiert, eine schwarze, lesbische, gehörlose, deutsche in Österreich lebende Frau wird fünffach diskriminiert ... . Am Ende zählt jedoch nur eins. Sie werden aus Gründen diskriminiert, für die sie nichts können.

[Tibo]

Hast du dir die Studie angeschaut? Befragt wurden knapp 600 Leute, die meisten wurden auf Xing eingeladen, zwei Drittel der Befragten kommt aus Wien, sehr viele Teilnehmer haben die Befragung abgebrochen, manche Fragen wurden nur noch von gut 400 Leuten beantwortet. Warum hast du dich gerade für diese Studie entschieden? Hältst du die Stichprobe für besonders repräsentativ und gut?

Sicherlich wird ein schwarzer Mann mehr diskriminiert als ein weißer Mann. Eine schwarze Frau wird dann doppelt diskriminiert, weil sie schwarz und weiblich ist. Eine schwarze, lesbische Frau wird dann dreifach diskriminiert, weil sie schwarz, weiblich und homosexuell ist. Eine schwarze, lesbische, gehörslose Frau wird vierfach diskriminiert, eine schwarze, lesbische, gehörlose, deutsche in Österreich lebende Frau wird fünffach diskriminiert ... . Am Ende zählt jedoch nur eins. Sie werden aus Gründen diskriminiert, für die sie nichts können.[/FONT]

Das, Sunny ist völlig irrelevant. Ob man diskriminiert wird, weil man schwarz oder muslim ist, spielt keine Rolle. Davon abgesehen ist es auch völliger Bullshit Heterogenitätsmerkmale, die von der Mehrheit abweichen zu addieren und daraus ne Diskriminierungssumme zu machen. Sicherlich werden schwarze Männer anders diskriminiert als schwarze Frauen. Die absurden Forderungen nur Frauen als Flüchtlinge aufzunehmen, belegt jedoch, dass man nicht einfach sagen kann zwei diskriminierten Minderheiten anzugehören hat ne stärkere Diskriminierung zur Folge als nur einer Minderheit anzugehören. Natürlich sind es idR weiße Männer, die die Macht haben auszugrenzen. Schwarze Männer stehen in Konkurrent zu weißen Männern, also haben weiße Männer erst einmal mehr Grund schwarze Männer als schwarze Frauen auszugrenzen. Dazu kommen noch kulturelle Eigenarten. In manchen Milieus ist es leichter sich als homosexuelle Frau zu outen, als als homosexueller Mann. Du stellst dir das viel schlichter vor, als es ist.
Übrigens ist es auch Humbug anzunehmen, das Gehörlöse stets unverschuldet gehörlos sind. Aber wie gesagt, das spielt keine Rolle. Dürfte man Menschen diskriminieren, wenn sie etwas für das entscheidende Merkmal können, spräche nichts dagegen Juden, Muslime, Christen, Heiden, Deutsche (die nicht probieren eine andere Staatsangehörigkeit zu bekommen). Diese von dir hier dargestellte Logik hört man oft von Rechtsradikalen, Die sagen ja gerne jemand, der sich bewusst für eine deutsche Staatsbürgerschaft entschieden hat, darf diskriminiert, weil er ja nur ein Passdeutscher ist. Im Prinzip könnte man mit deiner verqueren Logik sogar Homosexuelle, die offen zu ihrer Homosexualität stehen, diskrimieren. Sich nicht zu verstecken, ist ja auch etwas wofür man was kann.
Manchmal werden Leute im Ausland mit dem Klischee des hässlichen Deutschen konfrontiert, oft zu Unrecht. Nicht immer.

[Noir]

Ich nehme an, du beziehst die Gebärensprache vor allem auf Gehörlose und nicht auf Hörende.

Nein - da hast Du mich völlig falsch verstanden. Ich meinte, dass die Gebärdensprache bei ihrer Einführung nicht nur Gehörlosen hätte beigebracht werden sollen, sondern allen Menschen - Hörenden und Nichthörenden. Denn wenn alle Menschen weltweit die Gebärdensprache verstünden, könnte man sich weltweit miteinander verständigen - nicht nur die Gehörlosen untereinander. Allerdings waren da wir - die depperten Hörenden - strikt dagegen. "Affensprache" wurde das glaube ich abfällig genannt und Einige wollte die Einführung der Gebärdensprache selbst für Gehörlose verbieten (hab ich irgendwo mal in einer Dokumentation gehört).

Die Frage ist immer, weshalb sollte ein Gehörloser oder ein Hörender auf seine Muttersprache verzichten?

Wie gesagt: ich will niemandem seine Muttersprache "wegnehmen". Ich will nur, dass sich die Menschheit weltweit verständigen kann. Eine Art "zweiter - globaler - Muttersprache", die eben nicht verbal ist, sondern aus Gesten besteht. Dann kann sich auch keiner benachteiligt fühlen, weil alle diese Sprache lernen müssen und alle die gleichen Anfangschancen haben.

[cybertrek]

Eine Aussage Der Welt zu einem Thema, welches ich momentan mit regem Interesse verfolge.

Wie wird Deutschland oder wie werden die Deutschen in der Welt wahrgenommen. Laut GIZ (Deutsche Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit GmbH), die bisher zwei Studien zum Thema „Deutschland in den Augen der Welt“ hearusgebracht hat (2011/2012 und 2014/2015), einer 2015 veröffentlichen repräsentativen britischen Studie und einer Studie der Gesellschaft für Konsumforschung (GfK), sollen wir Deutschen recht gut abschneiden, ja sogar beliebt sein. Das war oder ist sicherlich noch ein Schock für einige von uns.

https://www.giz.de/de/weltweit/34404.html

Allerdings habe ich persönlich z.T. ganz andere Erfahrungen in Bezug auf meine Staatsangehörigkeit machen müssen. In England, wo ich für drei Wochen verweilte, durfte ich miterleben, wie ich abgelehnt worden bin, nur weil ich Deutsche war. Ähnliches habe ich mit einigen Arbeitskollegen auch in Österreich erlebt. Als „Piefke“, wie die unschöne Bezeichnung vieler Österreicher für Norddeutschen ist, wurde ich zwar noch nicht beschimpft, allerdings wurde ich durch die persönlichen Erfahrungen wie auch Erfahrungsberichten anderer etwas desillusioniert. Ich war vielleicht sehr naiv, da ich immer der Ansicht war, es sollte keine Rolle spielen, wer oder was man ist, denn wir sind alle Menschen.

Ich habe natürlich auch sehr gute Erfahrungen in den einzelnen Ländern gemacht. Nämlich bei den Personen, die mir Nahe stehen/standen und denen die Staatsangehörigkeit egal ist. Dennoch finde ich es etwas verwirrend, wenn Studien einem erzählen, Deutsche kämen recht gut weg, eigene Erfahrungen oder Erfahungsberichte anderer aber z.T. genau das Gegenteil aufzeigen. „Nur nicht Deutsch“ - hieß es 2006 noch aus Österreich. Für mein Verständnis von Nachbarschaft schon etwas frustrierend, da ich mir beim besten Willen nicht erklären kann, woher diese Ressentiments kommen und ich sie auch nicht nachvollziehen kann.

Für mich persönlich ist es etwas befremdlich mit diesen Vorurteilen, die sich doch recht hartnäckig in den einzelnen Ländern und bei einzelnen Personen halten, klar zu kommen oder adäquat darauf zu reagieren. Seit den negativen Erfahrungen in England, habe ich das Land nicht mehr betreten,– was vielleicht auch eine etwas übertriebene Reaktion war, aber aufgrund meines damaligen Alters zu erklären wäre. Vielleicht sollte man als Deutsche(r) wirklich damit klar kommen von sehr viele Menschen aus anderen Ländern nicht gemocht zu werden.

Mich würde interessieren, welche Erfahrungen ihr gemacht habt. Sicherlich gibt es auch in Deutschland viele Vorurteile gegenüber anderen Ländern und deren Einwohnern. Allerdings finde ich es schon erstaunlich, dass diese Fremdenfeindlichkeit gegenüber den Deutschen in vielen Ländern doch recht verbreitet zu seien scheint.

Als Österreicher möchte ich hier auch einmal was dazu sagen. Vorab, ich habe seit 15 Jahren durch diverse Internetforen aber auch privat und auch beruflich recht viel mit Deutschen zu tun. Also inzwischen schon fast mein halbes Leben. Deshalb sehe ich es sicherlich etwas differenzierter als so manch anderer der vielleicht 1-2 Deutsche persönlich kennt. Und vor allem bin ich da grundsätzlich deutschlandaffiner eingestellt. Generell in Österreich, wobei ich es mal wegen meinem Wohngebiet auf Wien und Umland beschränken will, kann durchaus oft eine gewisse Abneigung gegenüber Deutschen erkennen. Sei es im Sport, im Berufsleben aber auch im sonstigen Alltag.

endar hat schon das Argument mit dem großen und kleinen Nachbarland angesprochen. Dass kleinere oder weniger bedeutende Länder gerne argwöhnisch bzw. distanzierend auf das große, bedeutendere Land neben reagieren glaub ich auch. Vor allem wenn wie im Fall von Österreich eine gemeinsame Geschichte und Sprache im Spiel ist. Ich kann mich noch gut erinnern, wie lächerlich-stolz hier manch einer auf die Schlagzeile "Österreich ist das bessere Deutschland" in einer Zeitung reagiert hatte. Oder etwas aktueller: Wenn in Deutschland "unser" Außenminister gelobt wird. Umgekehrt wird es wohl nicht so sein. In Deutschland nimmt man solche Kleinigkeiten vermutlich nicht einmal wahr. Ist es fehlendes Selbstvertrauen der kleinen Österreicher in Bezug auf die großen Deutschen? Ich vermute es vielerorts.

Ich will es jetzt nicht versuchen irgendwie geschichtlich zu erklären, vor allem weil ich kein Historiker bin. Auch wenn die in den Raum geworfene Begründung mit der Schuldfrage des zweiten Weltkriegs plausibel klingt. Aber was ich auf jeden Fall glaube ist, dass viel über Generationen mitgenommen wird. Und damit meine ich eine gewisse Abneigung gegenüber Deutschen. Weiter oben wurde es schon angesprochen, dass es in Österreich gesellschaftlich anerkannt ist, gegen Deutschland/Deutsche zu sein. Es ist nichts dabei. Outet man sich damit Deutsche nicht zu mögen, kann man in der Regel Zustimmung erwarten. Ist übrigens mit Syrern und Türken als "Feindbild" ähnlich, nur wird man hier eher in der rechten Ecke geortet. Ist man gegen Deutschland, kommt selten jemand mit der Nazi Keule.

Bei der EM zum Beispiel wurde immer wieder gefragt für wen man als Sieger tippt. Waren alle möglichen Länder dabei. Oft aber auch "Egal wer, nur nicht Deutschland". Ich will das jetzt nicht überbewerten. Oft ist es einfach nur der Wunsch, dass es der Favorit eben nicht wird. Aber im Kontext betrachtet passt es gut zu anderen Aussagen. Fragt man nach, warum denn jetzt genau Deutschland das nächste Spiel bzw. das Finale nicht gewinnen soll, kommen unbefriedigende Antworten. Kann man sich im Fall von Italien noch halbwegs brauchbare Antworten wie "die spielen zu defensiv" erwarten, kommen bei Deutschland eher persönliche Abneigungen zur Sprache. Man will sie einfach nicht. Dann kommen die Klischees. Sie sind arrogant. Sie glauben schon im Vorfeld alles zu gewinnen. Sie glauben sie sind die besten. Oder abseits von Fußball: Sie sind humorlos. Überkorrekt. Die Sprache klingt komisch.

Ja genau die Sprache. Genauso wie die bairischen Dialekte gern mal von Norddeutschen veralbert werden, machen es auch Österreicher gegenüber den norddeutschen Dialekten. Mit dem Unterschied, dass bairisch/österreichische Intonation und Vokabular eher nicht ernst genommen wird, norddeutsch manch einer aber als arrogant empfindet. Man verbindet es mit dem steifen, humorlosen, überkorrekten Deutschen, wobei dieser stets Norddeutsch ist. Es sind Klischees, die kaum einer hinterfragt. Schon gar nicht ohne einen Bezug zu haben. Es ist ja ok, wenn man die trennende Sprache humorvoll in einer gleichberechtigten Art und Weise ins Gespräch einbaut, aber oft hat es etwas aggressives an sich. Vor allem wenn das norddeutsche zur Sprache kommt.

All das ist höchst irrational. Selbstverständlich ist diese Diskriminierung falsch. Den Umkehrschluss, dass begründete Diskriminierung immer in Ordnung sei, sehe ich jetzt auch nicht. Du willst, so verstehe ich es zumindest, das Thema greifbar machen, es verstehen um dich an einer Begründung festzuhalten. Unabhägig davon, wie andere Personen diskriminiert werden. Ich glaube einfach, dass eine Abneigung mancher Österreicher gegenüber Deutschen für dich ewas neues ist, was du nicht erwartet hast. Und im Gegensatz zu Diskriminierung gegenüber Moslems, Frauen, Homosexuellen und Chiwawas ist es nichts was man im geschützten Umfeld schon mal gehört hat. Meine Güte, es rennen hier ja auch keine Horden herum die lautstark gegenüber Deutschen hetzen. Es ist eher subtil, wenig auffallend und in den meisten Fällen bekommt man es als Deutsche/r auch gar nicht mit, weil dummes Gerede oft in Abwesenheit von Deutschen passiert.

Wie sich Deutsche fühlen die in Österreich leben kann ich nicht beurteilen. Aber ich habe danach gegoogelt. Es wird berichtet, dass dessen Deutschsein immer wieder thematisiert wird. Etwa aufgrund der Aussprache. Oder dass sie generell eher misstrauisch beurteilt werden. Ich denke aber, dass es Wienern in Tirol ähnlich ergehen würde. Man stelle sich vor, ein "bürokratischer Wiener" kommt in ein Tiroler Städtchen. Ich bin sicher, dieser kann mit ähnlichen Abneigungen rechnen wie ein Hamburger in Wien. Vielleicht sind hier Münchner toleranter. Ich will jetzt nichts schönreden, es stimmt, dass niemand lediglich wegen seiner Herkunft vorab mit Abneigung konfroniert werden sollte. Weder der "Schluchtenscheisser"/"Ösi"/Bayrer in Hamburg, noch der Syrer in Köln, der Sachse in Stuttgart oder der Türke oder "Piefke" in Wien.

[Tibo]

Wie gesagt: ich will niemandem seine Muttersprache "wegnehmen". Ich will nur, dass sich die Menschheit weltweit verständigen kann. Eine Art "zweiter - globaler - Muttersprache", die eben nicht verbal ist, sondern aus Gesten besteht. Dann kann sich auch keiner benachteiligt fühlen, weil alle diese Sprache lernen müssen und alle die gleichen Anfangschancen haben.

Das funktioniert nur wenn wir alle Blinden ermorden.

[...]All das ist höchst irrational. Selbstverständlich ist diese Diskriminierung falsch. Den Umkehrschluss, dass begründete Diskriminierung immer in Ordnung sei, sehe ich jetzt auch nicht. Du willst, so verstehe ich es zumindest, das Thema greifbar machen, es verstehen um dich an einer Begründung festzuhalten. Unabhägig davon, wie andere Personen diskriminiert werden. Ich glaube einfach, dass eine Abneigung mancher Österreicher gegenüber Deutschen für dich ewas neues ist, was du nicht erwartet hast. Und im Gegensatz zu Diskriminierung gegenüber Moslems, Frauen, Homosexuellen und Chiwawas ist es nichts was man im geschützten Umfeld schon mal gehört hat. Meine Güte, es rennen hier ja auch keine Horden herum die lautstark gegenüber Deutschen hetzen. Es ist eher subtil, wenig auffallend und in den meisten Fällen bekommt man es als Deutsche/r auch gar nicht mit, weil dummes Gerede oft in Abwesenheit von Deutschen passiert.

Zuerstmal: Entschuldige bitte, dass ich mich bei der Diskussion zum Amoklauf in München, dir gegenüber so im Ton vergriffen habe. Ich hatte das nochmal nachgelesen und muss sagen, das war sehr daneben von mir.
Was die Diskriminierung angeht, finde ich nicht, dass es hilfreich ist von "falsch" zu sprechen. Generell können soziale Gruppen nur bestehen wenn sie sich nach außen abgrenzen, das ist Diskriminierung. Österreich muss sich um zu existieren von Deutschland ganz entschieden abgrenzen und das zumindest intern auch intensiv kommunizieren. Endar kann sicherlich besser erklären als ich wie stark oder schwach ein nichtdeutscher österreichischer Nationalstolz vor dem ersten Weltkrieg war. Aber nach 45 war Österreich sicherlich ein Land, das seinen Platz in der Welt suchen und sich dabei natürlich für die Welt sichtbar von Deutschland unterscheiden musste. Endar hat das auch in Bezug auf die Niederlande schon angedeutet, ein kleines Land hat einen gewissen Druck sich von seinem großen Nachbarn abzugrenzen.

[Sunny]

Hast du dir die Studie angeschaut? Befragt wurden knapp 600 Leute, die meisten wurden auf Xing eingeladen, zwei Drittel der Befragten kommt aus Wien, sehr viele Teilnehmer haben die Befragung abgebrochen, manche Fragen wurden nur noch von gut 400 Leuten beantwortet. Warum hast du dich gerade für diese Studie entschieden? Hältst du die Stichprobe für besonders repräsentativ und gut?

Ich hoffe doch, dass du weißt, dass eine Studie von 400-600 Personen nicht repräsentativ sein kann, wenn ca. 140.000 Deutsche, die in Österreich leben, die nicht befragt worden sind. Eine Studie muss auch nicht immer repräsentativ sein, um gewisse Aussagen treffen zu können, außerdem wurden in den Studien auch österreichische Historiker zitiert, die sich mit dem Thema Anti-Germanismus beschäftigt haben und das bereits 2005. Wenn es dafür schon ein Wort gibt, dann sagt das eine ganze Menge aus.

Die absurden Forderungen nur Frauen als Flüchtlinge aufzunehmen, belegt jedoch, dass man nicht einfach sagen kann zwei diskriminierten Minderheiten anzugehören hat ne stärkere Diskriminierung zur Folge als nur einer Minderheit anzugehören.

Es kommt vor allem darauf wo man lebt (z.B. als Homosexueller in Russland) und es kommt leider auch darauf an, wie viel „anders“ ein Menschen gegenüber dem weltweit als „normal“ angesehenen Standard -weiß, hetero und männlich- ist. Ich nehme an, du hast dich nicht mit Diskriminierung von schwarzen Frauen auseinandergesetzt und hast auch noch nicht mit schwarzen Frauen über Diskriminierung gesprochen. Ich schon. Es ist ein großer Unterschied ob eine Frau weiß ist oder schwarz und es ist ein großer Unterschied ob der Mensch Mann ist oder Frau. Diesen schwarzen Frauen zu unterstellen, dass es keine Unterschied macht und sie nicht öfters diskriminiert werden weil sie schwarz und weiblich sind, finde ich schon dreißt.

Nein - da hast Du mich völlig falsch verstanden. Ich meinte, dass die Gebärdensprache bei ihrer Einführung nicht nur Gehörlosen hätte beigebracht werden sollen, sondern allen Menschen - Hörenden und Nichthörenden. Denn wenn alle Menschen weltweit die Gebärdensprache verstünden, könnte man sich weltweit miteinander verständigen - nicht nur die Gehörlosen untereinander. Allerdings waren da wir - die depperten Hörenden - strikt dagegen. "Affensprache" wurde das glaube ich abfällig genannt und Einige wollte die Einführung der Gebärdensprache selbst für Gehörlose verbieten (hab ich irgendwo mal in einer Dokumentation gehört).

1. Welche Gebärdensprache hätte man denn als „Weltsprache“ nehmen sollen? Die amerikanische Gebärdensprache funktioniert anders als die Deutsche.
2. Der Hörende benutzt zur Kommunikation mit anderen ebenfalls Gestik und Mimik, die weltweit mehr oder weniger verstanden wird.
3. Die Lautsprache besitzt viel mehr Ausdrucksmöglichkeiten. Die Gebärdensprache ist recht rudimentär. Die Schriftsprache für und von Gehörlosen zeigen das auch auf. Damit ein Gehörloser einen Höhrende schriftlich verstehen kann, werden Sätze sehr einfach formuliert. Kurze Sätze, einfacher grammatikalischer Auffbau, das Sitzen wird vermieden, ebenso der Konkuntiv usw.
4. Man kann Barrieren abbauen, dass heißt aber nicht, dass ich mir selbst ein Bein amputieren muss oder meine Stimme nicht mehr benutzen darf, damit wir alle gleich sind. Das ist ja gerade das gute daran. Dass wir eben nicht alle gleich sind.
5. Es werden immer weniger Kinder gehörlos geboren. Die Gehörlosigkeit bei Kindern geht vor allem durch die Erkrankung der Mutter während der Schwangerschaft einher, die aber mittlerweile geheilt werden kann.
6. Kinder, die an einer bestimmten Form von Gehörlosigkeit leiden, können durch ein cochlear implant hörend gemacht werden. Die Gebärdensprache wird auf lange Sicht also immer mehr an Bedeutung verlieren.

Und auch wenn wir die Gebärdensprache können, werden Hörende sie nicht benutzen, da es schneller und einfacher ist zu sprechen. Eine Zweitsprache muss, damit man sie nicht verlernt, auch gelebt werden. Es gibt aber nicht sehr viel Gehörlose (es werden auch immer weniger) mit denen man jeden Tag oder wöchentlich trainieren kann. Man würde die Gebärdensprache wieder vergessen. Anders das englische. Es ist eine relativ leicht zu lernende Sprache, die häufig angewandt wird und somit auch geübt werden kann.

Den Umkehrschluss, dass begründete Diskriminierung immer in Ordnung sei, sehe ich jetzt auch nicht.

Wo habe ich geschrieben, dass Diskriminierung in begründeten Fällen i.O. sei? Diskriminierung ist nie i.O. Ich habe lediglich geschrieben, dass sich ein Mensch, der sich wie ein Idiot aufführt, nicht erwarten kann, dass man ihn besonders mag oder das es passieren kann, der er eventuell genauso behandelt wird, wie er andere behandelt.

Meine Güte, es rennen hier ja auch keine Horden herum die lautstark gegenüber Deutschen hetzen. Es ist eher subtil, wenig auffallend und in den meisten Fällen bekommt man es als Deutsche/r auch gar nicht mit, weil dummes Gerede oft in Abwesenheit von Deutschen passiert.

Und das macht es besser, dass es nicht lauthals umhergeschrien wird?

Trotzdem interessanter Einblick aus der Sicht eines Einheimischen. Und es stimmt. Es geht mir vor allem um den Grund. Denn es ist auffällig, dass die Ressentiments gegenüber Deutschen auch europaweit sehr unterschiedlich ausgeprägt sind.

Österreich muss sich um zu existieren von Deutschland ganz entschieden abgrenzen und das zumindest intern auch intensiv kommunizieren

Ich finde auch, dass sich Personen, Gruppen, Nationen von anderen abgrenzen sollten. Es gibt aber einen Unteschied zwischen: sich gegenüber anderen Personen abgrenzen und andere Personen diskriminieren, um so überhaupt erst eine Abgrenzung zu ermöglichen. Wenn Diskrimierung nötig wird, um sich groß und stark zu fühlen, dann stimmt etwas nicht.

Aber so, wie cybertrek es auch schon formuliert hat, hat es nicht die Bedeutung, die ich oder anderen Betroffenen dem Ganzen beimessen. Es wird eben doch heißer gekocht als es gegessen wird.

[Tibo]

Ich hoffe doch, dass du weißt, dass eine Studie von 400-600 Personen nicht repräsentativ sein kann, wenn ca. 140.000 Deutsche, die in Österreich leben, die nicht befragt worden sind. Eine Studie muss auch nicht immer repräsentativ sein, um gewisse Aussagen treffen zu können, außerdem wurden in den Studien auch österreichische Historiker zitiert, die sich mit dem Thema Anti-Germanismus beschäftigt haben und das bereits 2005. Wenn es dafür schon ein Wort gibt, dann sagt das eine ganze Menge aus.

Das ist in vielerlei Hinsicht Unsinn. Zum einen muss eine Studie in Bezug auf irgendeine Population repräsentativ sein, um etwas aussagen zu können. Diese Studie zum Beispiel hat Aussagekraft und ist repräsentativ für die Teilnehmer der Studie. Evtl. noch für die User von Xing und in Wien lebende Deutsche. Kölle selbst sagt, übrigens, dass die Aussagekraft der Studie eingeschränkt ist. Hast du dir das Design der Studie angeschaut? Für welche Gruppe von Menschen hältst du die Studie für aussagekräftig und warum?
Den Begriff des Antigermanismus (dessen Existenz nicht mehr aussagt, asl die Existenz des Begriffs Bigfoot oder Monster von Loch Ness) benutzt im von dir verlinkten Text kein östererichischer Historiker. Ihn benutzt nur der deutsche Betriebswirt Thomas Kölle. Kölle ist ein anerkannter Experte für Gender und Diversity Management, Minderheiten- und Migrationsforschung. Aber er ist kein Österreicher und kein Historiker. Bei Kölle habe ich im Studium übrigens mal eine kleine Feldstudie aus dem Bereich der Minderheitenforschung gemacht. Der war ich meine 2007 Gastdozent in Frankfurt. Eines der wesentlichen Probleme bei Heterogenitätsforschung ist, dass die Benachteiligung oder die Problematisierung oft erst durch die Kategosierung entsteht. (nachzulesen bei Trautmann/Wischer 2011). Von daher kann man eben nicht klar sagen was zu erst da war der Begriff des Antigermanismus oder eine mögliche Diskriminierung Deutscher in Österreich.

Ich finde auch, dass sich Personen, Gruppen, Nationen von anderen abgrenzen sollten. Es gibt aber einen Unteschied zwischen: sich gegenüber anderen Personen abgrenzen und andere Personen diskriminieren, um so überhaupt erst eine Abgrenzung zu ermöglichen. Wenn Diskrimierung nötig wird, um sich groß und stark zu fühlen, dann stimmt etwas nicht.

Also, mit dem "auch" sagst du implizit ich meine Nationen sollten sich voneinander abgrenzen. Das meine ich nicht, das habe ich auch nicht gesagt. Ich nannte es notwendig für das Fortbestehen Österreichs. Daran liegt mir nichts, ich halte es nicht für, dass sich Nationalstaaten von einander abgrenzen anstatt sich zusammenzuschließen. Das zweite ist, soziologisch stabilisiert eine nichtwertende Abgrenzung (wie soll das überhaupt gehen?) eine Gruppe nicht. Wenn ich als einen Verein habe und sage, wir sind anders als die anderen Vereine aber die sind genausogut wie wir. Dann stärkt das meinen Verein nicht nach innen. Nur wenn ich deutlich mache, dass die Unterschiede zu den anderen Vereinen eine besondere Stärke meines Vereins sind stärkt das auch die Gruppe. Wie lange bleibe ich wohl im Vorstand meines Vereins, wenn ich den Mitgliedern alle Privilegien gegenüber Nichtmitgliedern streiche? Angebote kosten für alle das gleiche, alle haben die gleichen (Mitsprache)Rechte. Pflichten und Beitragszahlungen haben die Mitglieder exklusiv. Das soll funktionieren?
Kannst du mir ein (gerne auch fiktives) Beispiel nennen wie man die Zusammengehörigkeit eine Gruppe ohne negative (also negativ wertende oder für irgendjemand unangenehme) Abgrenzung stärken kann?

[Noir]

Das funktioniert nur wenn wir alle Blinden ermorden.

Es gibt zwei Kommunikationsformen, die nicht nur Sehende und Blinde erlernen können, sondern auch Taubblinde: Das Lorm-Alphabet (für Menschen mit später erworbenen Taubblindheit, die noch das Schreiben gelernt haben) und eine, sich nur in wenigen Gesten unterscheideden Form der Gebärdensprache für Taube, die taktile Gebärdensprache. Oder glaubst Du, Taubblinde sitzen in einem dunklen Loch und vegetieren einsam vor sich hin?

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• Welche Gebärdensprache hätte man denn als „Weltsprache“ nehmen sollen? Die amerikanische Gebärdensprache funktioniert anders als die Deutsche.

Ja - aber wesentlich weniger als das gesprochene Wort. Gehörlose können sich wohl auch über Landergrenzen hinweg unterhalten, wenn auch erst nach einer kurzen Weile, bis sie die unterschiedlichen Gebärden, die sie nicht verstehen, nachgefragt haben (Weiß ich auch erst, seit ich mich damit beschäftige - also seit gestern. ).

Es ist nicht so, dass die Gebärdensprache eine reine Übersetzung der gesprochenen Sprache ist. Sie ist eigenständig, mit eigener Grammatik, Satzbau usw.

Die "Weltsprache" wäre dann die gewesen, die man allen Gehörlosen beigebracht hätte - wenn wir schon bei der Einführung der Gebärdensprache daran gedacht hätten, dass man sich damit auch mit Leuten unterhalten kann, deren Muttersprache man eben nicht spricht.

• Der Hörende benutzt zur Kommunikation mit anderen ebenfalls Gestik und Mimik, die weltweit mehr oder weniger verstanden wird.

Ist kein Vergleich mit der komplexen Gebärdensprache, mit der man wirklich alles ausdrücken kann, was man will. Zum Teil auch mehr, als durch die gesprochenen Sprache.

• Die Lautsprache besitzt viel mehr Ausdrucksmöglichkeiten. Die Gebärdensprache ist recht rudimentär. Die Schriftsprache für und von Gehörlosen zeigen das auch auf. Damit ein Gehörloser einen Höhrende schriftlich verstehen kann, werden Sätze sehr einfach formuliert. Kurze Sätze, einfacher grammatikalischer Auffbau, das Sitzen wird vermieden, ebenso der Konkuntiv usw.

Da bist Du aber nicht richtig informiert (siehe oben). Man kann mit der Gebärdensprache sogar Diskussionen über Quantenmechanik führen, wenn man will.

• Man kann Barrieren abbauen, dass heißt aber nicht, dass ich mir selbst ein Bein amputieren muss oder meine Stimme nicht mehr benutzen darf, damit wir alle gleich sind. Das ist ja gerade das gute daran. Dass wir eben nicht alle gleich sind.

Keiner sagt, dass Du Deine Stimme nicht mehr benutzen darfst. Du kannst gerne jede Sprache der Welt lernen, wenn Du willst. Aber wieviele werden das sein? Ok - Englisch. Vielleicht noch Spanisch und Französisch. Japanisch und Chinesisch wäre auch gut, um durch die Welt zu kommen. Und Indisch nicht zu vergessen. 1/5 der Weltbevölkerung spricht Indisch. --- Meinst Du nicht dass eine Gebärdensprache für alle nicht klüger wäre - außer für Leute die eine wirkliche Sprachbegabung haben?

Die letzten beiden Argumente sind irrelevant, denn die Gebärdensprache in meiner "Wunschwelt" wäre eben mehr als "nur" eine Kommunikation zwischen Gehörlosen.

[Tibo]

Es gibt zwei Kommunikationsformen, die nicht nur Sehende und Blinde erlernen können, sondern auch Taubblinde: Das Lorm-Alphabet (für Menschen mit später erworbenen Taubblindheit, die noch das Schreiben gelernt haben) und eine, sich nur in wenigen Gesten unterscheideden Form der Gebärdensprache für Taube, die taktile Gebärdensprache. Oder glaubst Du, Taubblinde sitzen in einem dunklen Loch und vegetieren einsam vor sich hin?

Nein einen solch irrwitzigen Gedanken hatte ich nicht. Wie kommst du immer auf solch originelle Fragen? Zumindest Helen Keller dürfte wohl jedem, der hier mitliest ein Begriff sein. Im Studium habe ich dann natürlich auch von Wilhelm Jerusalem gehört und seine Monographie über Laura Bridgman gelesen.

Und natürlich wäre es wünschenwert, wenn wir eine gemeinsame Sprache aller Menschen der Welt hätten, da sind wir beide einer Meinung. Natürlich weiß ich auch, dass sichd da die Gebärdensprache anbietet. Besonders spannend fände ich das aber auch in Bezug auf Menschenaffen. Das wäre sogar eine Chance nichtmenschliche Tiere besser zu verstehen.