Claus Kleber heute im heute journal

[Agent Scullie]

Da habe ich doch heute zufällig mal das heute journal gesehen. Da unterhielt sich Claus Kleber mit einer Professorin (ihren Namen und ihr Fachgebiet habe ich leider nicht mitbekommen) über das Thema Religionsfreiheit in Zusammenhang mit Muslimen. Herr Kleber brachte da als Beispiel, wo die Religionsfreiheit in Konflikt zum Bildungsauftrag des Staates stehe, den Fall einer muslimischen Schülern, die von ihrem Vetter verboten bekomme, am Sport- und/oder Schwimmunterricht teilzunehmen. Offenkundig legte Herr Kleber dabei zugrunde, dass es Ausdruck der Religionsfreiheit des Vetters sei, wenn dieser so etwas tut.

Da fällt mir nur zu ein: sagen Sie mal, Herr Kleber, sind Sie eigentlich noch ganz bei Trost!?? Wenn ein Vetter seiner Cousine verbietet, an irgendeiner Art von Unterricht teilzunehmen, dann hat das nichts, aber absolut rein gar nichts, nicht mal auch nur im entferntesten mit Religionsfreiheit zu tun, sondern einzig und allein damit, dass dieser Vetter ein herrschsüchtiger Egoman ist! Nur damit, und mit sonst überhaupt nichts!

Wenn die Schülerin sich selbst, aus eigenem Antrieb heraus, entschließen würde, nicht am Sport- oder Schwimmunterricht teilzunehmen, und dies mit ihren religiösen Ansichten begründen würde, dann, ja dann hätte es etwas mit Religionsfreiheit (der Schülerin wohlgemerkt, nicht irgendeines Vetters von ihr) zu tun, Keinesfalls aber, wenn jemand anderes (ob nun ihr Vetter oder sonst jemand) ihr vorschreibt, wie sie sich zu entscheiden hat.

Ich habe zwar keinen Zweifel daran, dass es dem Vetter gelingen würde, sich zusammenzuphantasieren, dass es aus der Religionsfreiheit abgeleitet werden könnte, dass er das Recht hätte, seiner Cousine irgendetwas vorzuschreiben - zu so einem vollkommen absurden Gedankengang würde er sicherlich fähig sein - aber das wäre ausschließlich und einzig und allein Ausdruck seines ausgeprägten Einbildungsvermögens und seiner außerordentlichen Fähigkeit zur Logikkompensation. Und nichts anderes.

Und ob es nicht schon schlimm genug ist, dass ein Claus Kleber so einen Mega-Schwachsinn von sich gibt, nein, noch viel viel schlimmer, diese Professorin sah das auch noch genauso! Und faselt dann irgendetwas davon, dass der Bildungsauftrag des Staates hier das höhere Gut sei.

Hätte ich das nicht mit eigenen Ohren gehört, ich hätte es nicht geglaubt...

[heavymetalisthelaw]

Ich habe mir den entsprechenden Beitrag mal in der Mediathek angesehen und habe ihn anders verstanden. Die Aussprache Claus Klebers des Wortes ist etwas unklar, ich habe aber "Väter" verstanden, desweiteren stellt er dazu die Frage "... muß das die christliche Mehrheit akzeptieren?", worauf die Professorin verneint und ihren Standpunkt zu Bildungsauftrag und Religionsfreiheit darlegt.

[endar]

Ich habe das nicht gesehen, aber natürlich hat der Väter gesagt. Man muss auch nicht davon ausgehen, dass jede Frage, die in einer Sendung gestellt wird, die private Meinung des Moderators wiedergibt.

[Tibo]

Was soll da bitte unklar sein? Er spricht von Vätern. (ab ca 4:40 ). So macht das der besorgte Büger. Hier vergisst er mal, dass die Frau (und nicht Kleber!), die davon spricht, das in Klebers Beispiel Religionsfreiheit und staatlicher Bildungsauftrag konfligieren eine renommierte Staatsrechtlerin ist, da verhört man sich mal und aus den Vätern werden Vetter, da kann man sich ja gleich viel feiner aufregen, über den entsetzlichen Umstand, dass jemand nicht will, dass seine Tochter am Schwimmunterricht teilnimmt. Das ist in etwa so schrecklich, wie wenn ein atheistischer Vater nicht will, dass seine Tochter in den Religionsunterricht der Schule geht. Aber das stört die besorgten Bürger, nicht. Naja außer vielleicht der Atheist ist Ausländer.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/haupt...C3%BCr-alle%22

[Noir]

Das ist in etwa so schrecklich, wie wenn ein atheistischer Vater nicht will, dass seine Tochter in den Religionsunterricht der Schule geht. Aber das stört die besorgten Bürger, nicht. Naja außer vielleicht der Atheist ist Ausländer.

Ganz so pauschal würde ich das jetzt nicht sagen. Es gibt offenbar doch immer wieder mal Streit zwischen Eltern und misionierenden Rektoren - zumindest an Bayerns Schulen.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/religion-im-unterricht-schulleiter-in-geretsried-bayern-a-1034993.html

[Tibo]

Du hast natürlich Recht, so pauschal stimmt das nicht, was ich geschrieben habe. Den Fall, den gefunden hast, kenne ich ganz gut. Da ist der Rektor der Pfaffenwinkelschule Schongau 65 geworden, kurz nachdem das Pensionsalter auf 67 erhöht wurde. Sein Konrektor dachte er müsse noch 2 Jahre warten und hat ein Angebot der staatlichen realschule Geretsried angenommen. Noch bevor er den Dienst antreten konnte, durfte sein Chef doch in Ruhestand gehen und wurde durch nen externen Bewerber ersetzt. Der Konrektor hatte nun 55 km mehr auf dem Weg zur Arbeit, hat diesen Religionsstreit vom Zaun gebrochen, sich mit der gesamten Schulgemeinde überworfen selbst Mediationsverfahren des Kultusministeriums sind gescheitert. Nun wurden die Rektoren getauscht. Der Typ, der den Müll mit den dummen Atheisten geschrieben hat, hat wieder den kurzen Weg zur Arbeit, ist an seiner alten Schule, (Rektoren wurden getauscht) und dort gibt es keine Gebete, er zieht den Scheiß da nicht ab.
Kann trotzdem sein, dass es ihm nur um die Religion ging. Ich vermute andere Motive.

[Agent Scullie]

Ich habe mir den entsprechenden Beitrag mal in der Mediathek angesehen und habe ihn anders verstanden. Die Aussprache Claus Klebers des Wortes ist etwas unklar, ich habe aber "Väter" verstanden

Hm, ich hab's mir jetzt auch noch mal in der Mediathek angesehen (ab ca. 15:20, nicht 4:40), und er sagt tatsächlich "Vätern", nicht "Vettern". Ändert allerdings nicht viel: Religionsfreiheit bezeichnet nicht das Recht, anderen vorzuschreiben, welche religiösen Ansichten sie haben sollen, auch nicht wenn es die eigenen Kinder sind.

Ich gebe allerdings zu, dass das eine Ansicht ist, die viele nicht teilen.

[Tibo]

Das ist doch absurd, Natürlich steht es Eltern frei ihre Kinder im Rahmen unserer Gesetze und vor allem der Grundrechte nach den eigenen Wert-, Moral- und Sittlichkeitsvorstellungen zu erziehen. Wenn eine 13-jährige Muslima im Bikini in die Schule will, darf ihr der Vater den Wunsch also nicht verwehren? Er täte das ja auf Grund seines Glaubens und der dazugehörigen Sittlichkeitsvorstellungen. Was soll der Staat da machen das Kind per Polizei im Bikini zur Schule bringen lassen?
Da sagt eine renommierte Staatsrechtlerin klipp und klar, es ginge in Klebers Beispiel um einen Konflikt zwischen Religionsfreiheit und Bildungsauftrag des Staates ohne jeden Beleg oder auch nur den Ansatz eines Arguments kommst du mit ner absurden Definition was Religionsfreiheit nicht bedeutet, stellst dies als Fakt dar und tust die Aussage der Expertin als bloße "Ansicht ab". Der Clip, den ich verlinkt habe, dauer 5:17 Min., wer da bis 15:20 wartet, hat womöglich Vettern gehabt, die ihm den Besuch des Matheunterrichts verwehrt haben.
Die Frage die Kleber stellt lautet: Müssen wir als "christliche Mehrheitsgesellschaft" akzeptieren, dass man auch muslimischen Eltern ein Mitspracherecht einräumt, wann ihre Kinder ins Schwimmbad gehen und wann nicht?
Wer meint die Schwimmbadbesuche von Schülern in Deutschland sollten staatlich geregelt werden, schätzt die übrigen Probleme dieses Landes deutlich optimistischer ein als ich.
Darf deiner Ansicht nach ein jüdischer Vater seinem Kind verbieten Schweinefleisch zu essen?
Darf deiner Ansicht nach ein Atheist sein Kind gegen dessen Willen vom Religionsunterricht abmelden?
Darf ein Christ sein Kind an einem Gymnasium anmelden und das Kind gegen seinen Willen mit Latein als erster Fremdsprache beginnen lassen?
Darf ein Christ ein Kind gegen dessen Willen überhaupt bei einem Gymnasium anmelden?
Darf der selbe Christ seine Tochter gegen ihren Willen an eine katholische Mädchenschule anmelden?
Hältst du die hier genannten Entscheidungen für ähnlich schwerwiegend wie die nach dem Schwimmbadbesuch? Soll das alles der Staat regeln?

[heavymetalisthelaw]

Die Fragestellung impliziert m.A. auch nicht die Position von Claus Kleber, er stellt diese Frage lediglich der Professorin, die diese auch verneint.

[Tibo]

Ja das habe ich auch so verstanden. Das einzige Urteil zu solchen Fällen, das ich kenne ist ein Urteil von 2013 aus Frankfurt. Grund war damals aber nicht einfach nur, dass Artikel 4 sich hier Artikel 7 beugen müsse. Sondern, dass dem Gericht nicht plausibel gemacht wurde in wiefern ein Burkini muslimischen Bekleidungsvorschriften widerspricht. Das heißt natürlich dann auch, dass das Gericht nicht anerkannt hat, dass die Teilnahme des Mädchens im Burkini am Schwimmunterricht mit Jungs die Religionsfreiheit verletzt.20 Jahre vorher gab es schon mal ein Urteil (das zeigt auch mal ganz gut wie häufig, die garstigen Muslime den Schwimmunterricht unterminieren) zu einem ähnlichen Fall, aber noch keine Burkinis, damals gewann die Schuülerin. Aus dem 2013er Urteil:

Inwiefern das Tragen eines Burkini nicht hinreiche, um ihren Glaubensvorgaben zu genügen, habe die Klägerin nicht aufzuzeigen vermocht.

Sehr skurril finde ich den Teil zum Bildungsauftrag:

Das Bundesverfassungsgericht habe die Bedeutung des Erziehungsziels der Integration unterschiedlicher Kulturen hervorgehoben, dessen Verwirklichung die Einübung und Praktizierung beiderseitiger Toleranz in der Schule voraussetze. Dieses Erziehungsziel erfordere die Anwesenheit der Klägerin auch im koedukativen Schwimmunterricht.

Da hängt man glaube ich die Effekte von Schwimmunterricht deutlich zu hoch.

Eine kategorische Beachtlichkeit sämtlicher vorgebrachter religiöser Verhaltensgebote liefe - entgegen dem oben aufgezeigten Ausgangspunkt - auf einen prinzipiellen Vorrang jedweder individuellen Glaubensposition vor dem staatlichen Bestimmungsrecht im Schulwesen hinaus, das insoweit dann seinerseits leerlaufen müsste. Das Bundesverfassungsgericht habe die Bedeutung des Erziehungsziels der Integration unterschiedlicher Kulturen hervorgehoben, dessen Verwirklichung die Einübung und Praktizierung beiderseitiger Toleranz in der Schule voraussetze. Dieses Erziehungsziel erfordere die Anwesenheit der Klägerin auch im koedukativen Schwimmunterricht.

Das ist natürlich richtig, aber es bleibt ein Armutszeugnis, dass sich Gerichte mit sowas befassen müssen.
Aus dem Leitbild der Schule, die eine 11-jährige vor Gericht zerrte:

• Die Helene-Lange-Schule fördert die Schaffung eines motivierenden Schulklimas, in dem sich alle Mitglieder der Schulgemeinde in ihrer Individualität und zugleich als Teil der Klassen- und Schulgemeinschaft wohlfühlen und an dem alle entsprechend ihren Aufgaben und persönlichen Stärken mitwirken können.

Das ist das Scheitern der Schule als pädagogische Einrichtung, nicht weniger.

Zu den Urteilen ist natürlich zu sagen, dass diese nur Ansichten von Experten, so genannten Richtern wiedergeben. Wer wissen will wie die Faktenlage ganz genau ist, fragt am besten einen besorgten Bürger.