Ein Sturm zieht auf - die Panama Papers

[spidy1980]

Ja da schau her was die "Lügenpresse" gerade zu Tage fördert:

http://panamapapers.sueddeutsche.de

Dagegen dürfte der FIFA-Korruptionsskandal wie ein laues Lüftchen wirken.

[Galactus]

Dagegen dürfte der FIFA-Korruptionsskandal wie ein laues Lüftchen wirken.

Scheint so. Wenn man sieht, wie das Thema gerade aufgestellt wird (z.B. bei T-Online mit 2-3 Folgebeiträgen pro Tag). Allerdings für mich kein Grund im Dreieck zu springen. Hier scheint sich nur zu bestätigen, was sowieso schon immer jeder wußte und im Allgemeinen im kapitalistisch geprägten Westen mehr oder weniger normaler Alltag ist. Daß diese "Papiere" nur hauptsächlich "Schurken" außerhalb dieses Bereiches benennen, gibt mir dabei ein wenig zu denken. Riecht ein bischen nach Kampagne.

[Ductos]

Andererseits könnte das auch mal nur der erste Eindruck sein. Bei fast 12 Millionen Dateien steht eine ganze Stange von Arbeit zwischen den Auswertern und dem eigentlichen Inhalt. Nicht vergessen: Es ist der größte jemals durchgesickerte und öffentlich gemachte Datensatz, mehr als alle Datenlecks der vergangenen 5 Jahre zusammen.
Schon jetzt scheinen wohl auch deutsche Firmen ins Zwielicht zu geraten.

http://www.welt.de/vermischtes/article153958632/Geldwaescheskandal-betrifft-auch-deutsche-Banken-und-Siemens.html

[xanrof]

Daß diese "Papiere" nur hauptsächlich "Schurken" außerhalb dieses Bereiches benennen, gibt mir dabei ein wenig zu denken. Riecht ein bischen nach Kampagne.

Da gibt es gar nichts zu bedenken:
2.6 Terabyte Daten,
Unterlagen zu Menschen in 80 (achtzig!) Ländern,
400 (vierhundert!) Journalisten seit einem Jahr an der Auswertung beteiligt,

Das wird sicher noch viele Hundert Artikel weltweit geben. Willst du (oder jeder, der da sonst noch in den Foren dieser Welt meckert) das ALLES an einem Tag publizieren?

Sprich: es muss eine Sortierung vorgenommen werden. Und die Journalisten haben sich nunmal entschieden, u.a. mit einer Reihe von Schurkenstaaten zu beginnen.
Da bereits jetzt von 80 Ländern die Rede ist, kann man wohl erwarten, dass die westlichen Industrienationen auch bald dran kommen. Im Übrigen: hätten die mit Industrienationen begonnen, dann wäre das Geschrei groß, dann man die Schurkenstaaten schützen wolle. *kopfschüttel*

Das geht jetzt nicht speziell gegen dich, Jobe, weil ich dich zitiere. Es nervt mich nur gerade furchtbar, dass bereits in den Kommentaren der Foren und Blogs dieser Welt (in deutsch u.a. bei netzpolitik, fefe, etc) das Gemecker losgeht - und dass am Tag 1 nach den ersten Veröffentlichungen. Obwohl man erwarten kann, dass uns das noch Wochen und Monate beschäftigen wird.


( EDIT: Hach, jetzt war der Ductos wieder schneller )

[Galactus]

Andererseits könnte das auch mal nur der erste Eindruck sein.

Ist es wohl tatsächlich und diese Meldung (Welt) relativiert meinen 1. Eindruck schon sehr. Diese Einseitigkeit hätte mich ansonsten auch gewundert. Putins Unterstellung eines "Informationskrieges" wäre da durchaus berechtigt gewesen. Danke für den Link.

@xanrof: Nein, keine Ursache. Ich kann das schon ab. Ich meine Blitzableiter für Dich zu spielen.
Und wie man sieht, sind erste Eindrücke ja auch nur erste Eindrücke. Was mir zu denken gab ist ja damit auch schon ausgeräumt.

LG, Jobe

[Noir]

Schauen wir mal. ob es ein Sturm werden wird. Der Artikel hier hat mich schon ein wenig nachdenklich werden lassen: http://www.heise.de/tp/artikel/47/47867/1.html

(Danke, Mondkalb, dass Du mich mit der Nase auf diese Seite getoßen hast - auch wenn es unbewußt und im Zuge des Artikels über die Staatsverschuldung und wer daran verdient, geschah).

Wie seriös sind die Artikel in 'Telepolis' eigentlich?

[Galactus]

@Noir:
Ich könnte jetzt herumfrotzeln: "Googel doch selbst". Aber so bin ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Telepolis

Telepolis gehört zum Heise-Verlag. Da gibt`s verschiedene Meinungen zu.

Da gibt es gar nichts zu bedenken:

Nicht nur Telepolis hat inzwischen berichtet, daß die USA (bzw. US-Bürger) in den Papieren bisher auffällig unpräsent sind.
Also die jüngsten Meldungen....nach "nichts" sieht mir das nicht aus. Vom ersten Eindruck blieb doch etwas mehr kleben als zuerst gedacht.

[spidy1980]

Ja, für mich riecht das auch immer mehr wie eine gezielte Kampagne. Kann mir keiner erzählen, dass da keine Amis dabei sind. Ich fands auch schon wieder krass wie unsere Medien die Putinverbindung aufgegriffen haben. "ja ein paar Kumpels von Putin haben da Geld rumstransferiert. Vielleicht wars Putins Vermögen. Beweise haben wir keine."
Aber Hauptsache erstmal in den Raum stellen und zur Headline machen und groß ein Bild von Putin draufpflastern.
Dass die Süddeutsche lieber nicht die kompletten Daten öffentlich macht, wirkt auch befremdlich.
Hier gibts auch nen guten Artikel zu dem Thema:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=32753

Besonders treffend finde ich diese Passage:

Gehen wir die Sache daher anders an: Was hätte ein funktionierender Journalismus mit diesen Daten anstellen können? Dazu sollte man sich vor allem noch einmal vor Augen halten, was eigentlich „investigativer Journalismus“ ist. Fest steht, dass das ICIJ, also das „Internationale Konsortium investigativer Journalisten“, das die Auswertung der Panama Papers verantwortet hat, investigativen Journalismus offenbar mit Datenjournalismus verwechselt. Diese neue Form des Journalismus nimmt sich eine Datenbank vor und sucht anhand von Filtern und Suchbegriffen nach Infohäppchen, die sich in Schlagzeilen packen lassen. Das ist preiswert und verspricht Quote und Klicks. Hintergründe, Zusammenhänge und Querverbindungen zu checken und aufzudecken ist hingegen teuer und auch Medienkonzerne müssen sparen.

[xanrof]

Also, dieser Telepolis-Artikel ist schon recht wenig fundiert (*Ironie, Untertreibung*). Telepolis "berichtet" nicht, sondern erwähnt in genau *einem* Halbsatz, dass "man unter den aufgeführten Steuersündern bislang vergeblich nach einem einzigen US-amerikanischen Staatsbürger sucht."

Erstmal: Dass die Gesamtheit der Veröffentlichungen der US-Regierung ins Konzept passe, ist sicher nicht falsch, aber trifft auch auf jede andere Regierung zu, die massiv gegen Steuerhinterzieher vorgeht.

Ferner ist der Satz als solches schon inhaltlich falsch: Während die englische Wikipedia noch von vier Amerikaner erwähnt, werden in der deutschen Wikipedia (mit Bezug auf eine Artikel der Int. Business Times vom 5.Apr ) bereits zweihundert Amerikaner erwähnt.

Nichtsdestotrotz scheint dieses Zahl immer noch relativ gering zu sein, und beide Wikipedias bieten dafür auch nachvollziehbare Erklärungen:
+ Die Firma in Panama ist bzgl Scheinfirmen "nur" die viertgrößte der Welt, viel bedeutendere gibt es zB auf den Cayman-Inseln und in Singapur, wo, im Gegensatz zu Panama, englisch die Rechts- und Vertragssprache ist.
+ Ferner gibt es einige US-Bundesstaaten, die ebenfalls eine sehr günstige Rechtslage für die Gründung von Briefkastenfirmen haben.
Gerade der IBT-Artikel ist da recht detailiert.

Deswegen: wartet doch erstmal ab, bis alles auf dem Tisch ist...

Um nochmal auf den TP-"Artikel" zurückzukommen. Das: "400 Journalisten von 100 Medienorganisationen in rund 80 Ländern waren mehr als 12 Monate lang mit der Auswertung der Daten beschäftigt" ... finde ich einen verdammt guten Grund, nicht an eine Verschwörung auch nur zu denken.



EDIT - Zu Putin: Wenn in einer Diktatur die nächsten Familienmitglieder und die engsten politischen Gefährten des Diktators in eine gemeinsame Sache verwickelt sind, dann ist es quasi eine moralische Verpflichtung eines Reporters, dem Diktator zumindest Mitwisserschaft zu unterstellen.
Also bitte, Leute, haltet die Menschheit doch nicht für so naiv.

[spidy1980]

Das mag ja sein aber mit Investigativjournalismus hat das wenig zu tun. Da sollte man schon ein bisschen mehr in der Hinterhand haben.

Dass Putin wahrscheinlich sowas macht, ist ein offenes Geheimnis. Deswegen ist so eine Schlagzeile dahingehend auch völlig nutzlos solang man nicht mit stichhaltigen Beweisen aufwarten kann.

[Noir]

@Noir:
Ich könnte jetzt herumfrotzeln: "Googel doch selbst". Aber so bin ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Telepolis

Oh, ich HABE gegoogelt. Aber nachdem man dem Wiki ja auch nicht alles ohne Weiteres glauben kann, dachte ich, ich hör mir mal an, was Ihr dazu zu sagen habt. Trotzdem "Danke schön!"

[Galactus]

Noir:
Alleine nur die 2 Suchbegriffe "Süddeutsche" und "Wiki" förderten bei mir interessante Ergebnisse. Wikipedia über die Süddeutsche Zeitung, genau so wie SZ über Wikipedia. (OT)
Welchen Medien man mehr Glauben schenken möchte als anderen, mache ich mittlerweile nicht mehr an Beurteilungen anderer fest. Egal welche Quellen man angibt, es wird immer jemanden geben, der gerade dieser Quelle nicht traut. Und meistens wird dabei eine bestimmte Ausrichtung als Begründung angeführt. Eine bestimmte Ausrichtung haben aber alle Quellen. Sowohl die Etablierten als auch die "unseriösen". Während beide unaufhörlich ihre Unabhängigkeit bekunden.

Da sich ja bei der Berichterstattung über die Panama Papers Anfangs hauptsächlich die SZ hervorgetan hat, ist es vielleicht nicht uninteressant einen Blick auf diese Zeitung und ihre Besitzer zu werfen (im Abschnitt "Verkauf 2007" des Wiki-Artikels aufgelistet). Hervorzuheben hier vielleicht der letzte Teil:

...unterstützt vom Investmenthaus Goldman Sachs.

Was bestimmt nicht der einzige Vertreter des internationalen Großkapitals sein dürfte.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutscher_Verlag

Ich möchte hier keine linke Hetze betreiben, aber ich würde mir auch nicht weismachen lassen, die etablierte Presse (ob in Deutschland oder anderswo) sei nicht interessengesteuert. In dem Zusammenhang ist dieser Artikel über die "Atlantikbrücke" durchaus lesenswert.
Der Trend, daß zunehmend Macht, die der gemeine Bürger immer noch in staatlicher Hand wähnt, immer weiter in private Hand geht scheint ja kaum mehr aufzuhalten zu sein. Und hiermit beziehe ich mich mehr auf den von Mondkalb verlinkten Artikel im "Staatsfinanzierungs-Thread", der aber auch hier ins Thema mit hineinspielt. Daß gerade die etablierte Presse hier mit dem Finger auf (sicherlich mit Recht sogenannte) Dunkelmänner zeigt, während sie die legale Einflussnahme ihrer Investoren auf die Finanzströme verschweigt, das sollte zu denken geben.

https://derhonigmannsagt.wordpress.c...rhard-diepgen/

[xanrof]

Dass Putin wahrscheinlich sowas macht, ist ein offenes Geheimnis. Deswegen ist so eine Schlagzeile dahingehend auch völlig nutzlos solang man nicht mit stichhaltigen Beweisen aufwarten kann.

Das ist ein Widerspruch.

Welchen Medien man mehr Glauben schenken möchte als anderen, mache ich mittlerweile nicht mehr an Beurteilungen anderer fest. Egal welche Quellen man angibt, es wird immer jemanden geben, der gerade dieser Quelle nicht traut. Und meistens wird dabei eine bestimmte Ausrichtung als Begründung angeführt. Eine bestimmte Ausrichtung haben aber alle Quellen. Sowohl die Etablierten als auch die "unseriösen". Während beide unaufhörlich ihre Unabhängigkeit bekunden.

Es gibt halt nicht die *eine* Bewertung (bzgl der Zuverlässigkeit) der gesamten Wikipedia.
Jeder Artikel, sogar jede Behauptung muss auf ihre Quellen überprüft werden (Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass Wikipedia-Autoren alles belegen).
Wenn es zu einer einzelnen Aussage keine Quellen gibt => nutzlos (und witzlos, wenn man das in einem Forum postet)
Wenn es zu einer einzelnen Aussage eine Quelle gibt => Quelle ankucken, wie zuverlässig ist die? Ggf auch deren Quellen ankucken (große Zeitung oder privates Blog?) Ja, das ist Arbeit, aber nur so geht es.

Oben, in #9, habe ich deswegen hinter der Angabe "deutsche Wikipedia" noch den Link zu Originalquelle (der IBT-Artikel) gesetzt.

Natürlich kann immer jemand ankommen, und alles in Frage stellen ("Lügenpresse, Lügenpresse, ..."), aber dann kann ich mir auch überlegen, ob es sich lohnt, zu diskutieren.

[spidy1980]

Das ist ein Widerspruch.

Nö wieso? Vermuten tut es doch sowieso jeder. Die geleakten Daten können diese Vermutung aber auch weder bestätigen noch verhärten, weswegen es einfach total billig ist, daraus ne riesen Schlagzeile zu machen.

[Galactus]

@xanrof:
Es ging mir auch nicht darum eine wiederholte Diskussion über die Glaubwürdigkeit von Quellen (aller Art) anzustoßen, es war eher eine Reaktion auf Noirs Bemerkung, daß man Wikipedia auch nicht alles glauben könne. Alles glauben sollte man eigentlich nie.