Ein Lesekreis im Star-Trek-Forum?

[3of5]

hallo zusammen

Da es in diesem Forum doch eine ganze Reihe von Leuten gibt, die nicht auf den Kopf gefallen und vielseitig interessiert sind, wollte ich mal einen vielleicht etwas ungewöhnlichen Vorschlag machen:

Was wäre davon zu halten, hier im Forum einen Lesekreis zu gründen: Eine lockere Zusammenkunft von interessierten Leuten, die sich irgendein interessantes Buch vornehmen, und es dann über ein paar Wochen hinweg Stück für Stück lesen und diskutieren.

Ich würde dabei weniger an Belletristik denken (also auch nicht an eine Runde im Stil des literarischen Quartetts ) als vielmehr an wissenschaftliche Literatur. Etwas politisches, geschichtliches, naturwissenschaftliches oder philosophisches. Man könnte sich auch ein Buch vornehmen, das mehrere wissenschaftliche Gebiete verbindet und insgesamt um irgendein Reizthema kreist, das auch hier im Forum schon häufiger von Bedeutung war. Zum Beispiel das umstrittene "The God Delusion" von Richard Dawkins, in welchem der bekannte Evolutionsbiologe auf ziemlich polemische (aber nicht dumme) Art mit dem Gottglauben abrechnet.

Oder auch irgendetwas ganz anderes...

Das Prozedere in einem solchen Lesekreis könnte ich mir so vorstellen, dass man der Sache einen eigenen Thread widmet, für jedes Kapitel ein paar Tage Zeit vorgibt, um dann die Thesen des Autors energisch zu diskutieren, wobei mit etwas Glück interessante Streitgespräche zustande kommen.

So ein Unternehmen hat in meinen Augen mehrere Vorteile: Erstens ist die Lektüre eines Buches mit einem größeren Reiz verbunden und man liest vielleicht auch intensiver und gründlicher, als wenn man nur für sich alleine schmökert.
Zweitens würde eine solche Lektüre die Grundlage für eine längere Forumsdiskussion abgeben, die womöglich etwas gehaltvoller und fundierter abläuft, als es sonst der Fall ist, weil alle Teilnehmer eine gemeinsame Grundlage haben.


Wichtig wäre natürlich, dass das Buch zum einen interessante und provokante Thesen enthält, die in der Lage sind, eine Kontroverse anzuheizen. Es sollte also kein einfaches Lehrbuch über die Paarungsrituale von Miniermotten oder dergleichen sein.
Zum anderen darf das Buch nicht so schwierig sein, dass es von einem Großteil möglicherweise interessierter User nicht verstanden wird. Das heißt z.B. dass Physikbücher, die einen gewaltigen mathematischen Unterbau voraussetzen, weniger geeignet sind.

Aber erst mal wäre natürlich zu klären, ob überhaupt jemand (außer mir) Interesse hat

[KennerderEpisoden]

Joa, klingt schon interessant. Also ich erkläre mich mal ganz unverbindlich als interessiert.
Aber erstmal abwarten ob sich noch genug Leute für einen solchen Kreis melden.

[Largo]

Also ich finde diese Idee wirklich gut. Das Problem wird sein, ein geeignetes Buch zu finden, welches eine nennenswerte Anzahl von Leuten dazu motiviert, mitzumachen, d.h. sich das Buch zu kaufen oder anderweitig zu beschaffen (erste Hürde), es zu lesen (zweite Hürde) und darüber zu diskutieren (dritte Hürde). Es dürfte schwer werden, vier oder fünf Leute zusammenzutrommeln, die sich an einem solchen Lesekreis aktiv beteiligen würden.

Ob ich dabei tatsächlich mitmachen würde, hinge vor allem vom Thema ab. Mir persönlich würde Literatur aus dem Bereich der Sozial- und Geisteswissenschaften zusagen. Etwas Naturwissenschaftliches dagegen eher nicht. Vielleicht finden wir ja etwas tolles zum Konstruktivismus. Damit wollte ich mich sowieso schon immer mal näher beschäftigen.

[Whyme]

Ich fürchte, das größte Problem wird die Beschränkung auf Sachliteratur sein. Ein Sachbuch zu finden, dass gleich eine ganze Gruppe von Leuten soweit interessiert, dass sie es eventuell kaufen, lesen und darüber diskutieren, dürfte schwer fallen. Bei einem Werk der Belletristik wird das schon einfacher.

Außerdem ist es mMn sehr schwer, ein Sachbuch zu einem Thema für sich alleine stehend zu diskutieren. Es fehlt einfach der Referenzrahmen. Ohne jeden Vergleich kann ich z.B. keine Aussage über die inhaltliche Richtigkeit, die Sorgfalt der Argumentation und der Recherche machen. Worüber will man dann bei einem Sachbuch noch diskutieren? Sowas oberflächliches wie den Schreibstil?

Eine sachliche Diskussion über das Thema kommt auch nicht zustande, weil auch dafür wieder mehr Grundlagen benötigt werden als nur dieses eine Buch, dass dann alle gelesen haben.

Einen Lesezirkel finde ich eine gute Idee, bei einem Belletristik-Lesezirkel würde ich mich sogar ggfs beteiligen. Aber bei Sachbüchern sehe ich wenig Sinn darin.

MfG
Whyme

[3of5]

Außerdem ist es mMn sehr schwer, ein Sachbuch zu einem Thema für sich alleine stehend zu diskutieren. Es fehlt einfach der Referenzrahmen. Ohne jeden Vergleich kann ich z.B. keine Aussage über die inhaltliche Richtigkeit, die Sorgfalt der Argumentation und der Recherche machen.

Also die Probleme, die du zu sehen meinst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Einen Referenzrahmen kann sich jeder bei Bedarf eigenständig aneignen, indem er mal einen Blick auf einen anderen Text wirft oder Nachschlagewerke benutzt, wenn ihm eine Aussage fragwürdig vorkommt. Bei Themen aus Geschichte und Politik haben die meisten ohnehin aufgrund ihrer Allgemeinbildung einen gewissen Bezugsrahmen, sodass sie einem Autor nicht vollkommen ausgeliefert sind.

Und immerhin: Wenn im Forum ohne Literaturgrundlage diskutiert wird, dann ist man vollständig auf das angewiesen, was sich die Leute nebenher anlesen bzw. angelesen haben, und es reicht in der Regel auch für passable Diskussionen. Für einen Bezugsrahmen bei einer solchen Leserunde wird es daher auch reichen.

Außerdem ist Hintergrundwissen grundsätzlich nur wichtig, um die Richtigkeit von Faktenaussagen zu beurteilen. Hingegen die Gültigkeit einer Argumentation bewertet man durch eigenes logisches Denken. Und eben deshalb wäre es m.E. auch sinnvoll, ein Buch zu lesen, das nicht in erster Linie Informationen referiert, sondern in welchem die Argumentation im Vordergrund steht. Zum Beispiel ein Buch über ein philosophisches oder wissenschaftstheoretisches Thema. Themen wie Willensfreiheit oder Bewusstsein etwa. Da diese Themen auf irgendeine Weise eigentlich jeden angehen und interessieren, wäre es hier auch vielleicht am einfachsten, etwas zu finden, das hinreichend viele Leute anspricht.

Aber auch z.B. ein Buch über Evolutionstheorie und Kreationismus wäre ok, da auch hier solide biologische Grundkenntnisse ausreichen, um mitzudenken, und alles weitere eher Sache des logischen Denkvermögens ist. Um die Fehlschlüsse der Kreationisten zu entlarven, benötigt man kein Biologiestudium.

Jedenfalls meine ich, es gäbe viele Bücher, die für eine solche Runde in Frage kämen. Und aus meiner Erfahrung mit Seminaren habe ich nicht den Eindruck mitgenommen, dass man zwangsläufig mehrere Bücher nebeneinander stellen muss, damit fruchtbare Diskussionen aufkommen. Eher im Gegenteil: Die intensive Auseinandersetzung mit einem einzigen Buch ist in der Regel nützlicher als der schlampige Vergleich von drei oder vier.


Und Belletristik - naja, wäre mir auch Recht. Es ist nur meine Erfahrung, dass Diskussionen um Romane meist eher etwas mau verlaufen und sich letztlich auf Geschmacksfragen reduzieren. Bei der Frage, ob "Der Mann ohne Eigenschaften" ein gutes Buch ist, gibt es einfach keine allzu große Grundlage für echte Argumentation.

[Whyme]

Ich persönlich finde es nur verdammt aufwendig, mir noch zig andere Quellen selber nebenbei anlesen zu müssen um über ein Sachbuch vernünfitg diskutieren zu können. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich bin sicher nicht der einzige, der ein begrenztes Freizeitkontingent hat und das soll nicht komplett für diesen Lesezirkel draufgehen weil ich mich a) durch ein Fachbuch arbeiten muss (sie sind nunmal schwerer zu lesen als Belletristik außer man liest den Bodensatz der populärwissenschaftlichen Literatur) und b) noch andere Bücher nebenbei lesen muss um das Buch aus dem Zirkel richtig bewerten zu können. Denn man muss auch eines sagen: wir sind nicht alle gerade frisch ausm Abi gehüpft und was man so vor 10 Jahren mal in der Schule hatte, ist a) heute längst nicht mehr so präsent wie damals und b) fachlich schon zum großen (größten) Teil überholt.

Und auch Argumentationen kann ich nur dann wirklich bewerten, wenn ich über die Fakten Bescheid weiß. Eine Schlussfolgerung kann in sich logisch sein, wenn jedoch die Grundlagen falsch ist, ist sie dennoch sachlich falsch. Die reine Logik einer Argumentation zu bewerten ist völlig oberflächlich, denn das hat mit dem Thema nichts zu tun. Interessant wird es doch erst, wenn die Inhalte der Argumentation in Frage gestellt werden.

Was Diskussionen über Belletristik angeht... wenn man tatsächlich nur über die Frage diskutiert, ob dieses Buch einem gefällt oder nicht, dann ist es klar, dass die Diskussion sehr unergiebig ausfällt. Aber wenn man sich näher mit den Charakteren befasst... mit ihren Handlungen, ihren Motivationen... oder vielleicht mit der Frage, ob die Geschichte eine Aussage hat, dann können da sehr interessante Diskussionen in Gang kommen - für die man nur lesen können muss.

MfG
Whyme

[KennerderEpisoden]

Ein Belletristik-Zirkel hätte doch mit den gleichen Problemen zu kämpfen wie der vorgeschlagene Sachbuch-Zirkel. Es wird sehr schwer werden mehrer Leute dazu zu bringen sich auf ein Buch zu einigen, denn der Belletristik-Geschmack geht halt weit auseinander( bei mir beschränkte er sich das letzte Jahr fast ausschließlich auf Werke von Houllebecq).
Und eine Diskussion a la Literarisches Quartett( " Dieses Buch ist nichts wert", "ja da hat jemand erfolglos versucht den jungen Thomas Mann zu kopieren" etc.) sollte ja vermieden werden.

Das mit dem Zeitaufwand wird sicherlich bei vielen das Hauptprobem werden, aber Voraussetzung war ja, dass ein Thema gewählt wird, dass jeden interessiert, und für das jeder auch ohne Zirkel bereit wäre ein bisschen Zeit zu investieren.
Und es wird bestimmt nicht verlangt werden sämtliche zusätzlich verfügbaren Quellen zu studieren um mitreden zu können. Wenn es beispielsweise um ein Buch über Evolutionstheorie ginge müßte man nicht von Darwin bis Dawkins alles lesen was je zu dem Thema publiziert wurde und wenn es um ein erkenntnistheoretisches Werk geht muss man nicht " Die Welt als Wille und Vorstellung" oder "Kritik der reinen Vernunft" herunterbeten können.
Im Zirkel wird sich schon insgesamt genug Hintergrundwissen versammeln um ein oberflächliches "Ja, wenn das stimmt... aber wer weiß das schon?" zu vermeiden.

[3of5]

@Whyme: Also wie gesagt, es gibt ja schon Bücher, die sich stärker auf das Referieren von Fakten konzentrieren, und Bücher, die ebenfalls einen Grundstock von Fakten vermitteln bzw. voraussetzen, in denen aber die Argumentation im Vordergrund steht, und in denen man nur ein paar Dinge wirklich lernen muss, um dann sehr bald alles weitere durch eigenes kritisches Denken prüfen zu können. Solche Bücher findet man z.B. vorzugsweise in der Philosophie, in der es fast überhaupt nicht auf das Wälzen von "Facts" ankommt. Aber auch Bücher, die um die Debatte Evolutionstheorie vs. Kreationismus kreisen, sind derart, dass man nur gewisse biologische Grundkenntnisse benötigt bzw. durch das Buch vermittelt bekommt und alles weitere dann Argumentation ist, bei der man eben nicht einfach nur "schluckt" und dem Autor ausgeliefert ist, sondern durch eigenes Denken entscheiden kann, ob es damit etwas ist oder nicht.

Außerdem studiere ich selbst ein Fach, in dem ständig Seminare stattfinden, die sich über ein Semester hinweg durch ein einziges Buch arbeiten. Und ich habe dabei _nie_ den Eindruck gewonnen, dass man zwingend auch noch andere Bücher zum Vergleich lesen oder sich umfangreich zusätzliches Wissen aneignen muss, um sich eine vernünftige Meinung bilden zu können. Wirklich nicht! Genauso wie ich auch nicht jedesmal, wenn ich privat ein Sachbuch zum Thema XYZ lese, sogleich noch ein weiteres Buch von einem Gegner des Autors hinterherschiebe. Ich glaube, das tut fast niemand.

Und immerhin: Wenn wir kein total zwielichtes Buch wählen, dann kann man sowieso davon ausgehen, dass zumindest die Faktengrundlage des Autors weitgehend in Ordnung ist. Und das was der Autor daraus macht ist eben Sache der Argumentation, die der Leser durch eigenes kritisches Denken prüfen kann.

Daher sehe ich weiterhin nicht das Problem ein und meine, dass die Lektüre eines Sachbuches eine wunderbare Sache wäre

Ich bin aber für alles offen - Belletristik wäre mir also auch Recht.

Vielleicht gibt es hier ja den einen oder anderen, der den Thread mal angelesen, aber kein Interese bekundet hat, weil ihm irgendetwas überhaupt nicht passt. Wenn solche Leute auch mal etwas sagen könnten, wär's nett...

[Skymarshall]

Was soll das jetzt werden? Ne lustige Studentenrunde?

Zum anderen darf das Buch nicht so schwierig sein, dass es von einem Großteil möglicherweise interessierter User nicht verstanden wird. Das heißt z.B. dass Physikbücher, die einen gewaltigen mathematischen Unterbau voraussetzen, weniger geeignet sind.

Ja prima. Aber populärwissenschaftliche Bücher taugen für dich nichts?

Es ist ja nicht so das ich hier Fachbücher vorstellen möchte. Aber ich kenne deine Äußerungen gegenüber populärwissenschaftlichen Büchern und Diskussionen. Und finde es alles mitlerweile ein wenig inkonsequent(und teilweise heuchlerisch) was du da von dir gibst.

Was soll das hier werden? Eine interdisziplinärer Fachkreis für Fachleute diverser Fächer? Oder vielleicht doch eine populärwissenschaftliche Runde?

Und noch eine Frage an dich: Gibt es für dich überhaupt gute populärwissenschaftliche Bücher?

Ich hatte ja eine Zeit lang etliche Bücher dieser Art aus der Bibliothek ausgeliehen. Aber mir wurde hier ja schon mehrmals zu verstehen gegeben das solch gewonnes Wissen nichts wert ist...

[Zodiak]

Buchclub *-* yeah-ich bin ja eigendlich so lesefaul muss ich sagen aber würde da trotzdem gern mal mitmischen falls ich darf-aber normalerweise lesen in einem Buchclub oder so alle dasselbe o.O und es wird doch schwirig sein das alle in ner kurzen zeit ein gewissens Buch auftreiben können,oder hab ich das jetzt falsch verstanden ^^?Aber sonst wärs ne geile Idee :P dann nehm ich endlich wieder mal nen Buch in die Hand.

[KennerderEpisoden]

Hey, da ist ja schon fast ein Kreis zusammen.

Skymarshall interpretiere ich mal in die Richutung, dass er auch gerne teilnimmt, voraussgesetzt es wird ein gutes Buch vorgeschlagen.

[Skymarshall]

Naja, ich bin eigentlich ein Lesemuffel. Habe mir schon lange keine Bücher mehr ausgeliehen. Meistens lese ich nur im I-Net und die Tageszeitung.

Es ging mir auch eher um die zitierte Stelle von 3of5. Weil er sonst immer so allergisch auf populärwissenschaftliche Bücher reagiert hat.

Aber wenn ich mal ein gutes Buch entdecke melde ich mich.

[3of5]

Ja prima. Aber populärwissenschaftliche Bücher taugen für dich nichts?

Nicht viel jedenfalls.

Wobei das darauf ankommt, was man unter einem "populärwissenschaftlichen" Buch versteht: Wenn ein Autor ein Thema, dessen Grundlagen man ohne besondere Vorkenntnisse verstehen kann, auf gut verständliche, aber immer noch anspruchsvolle Weise vermittelt, dann ist das in Ordnung. Zum Kotzen ist es dagegen, wenn Autoren Themen wie die Quantenmechanik oder die Relatitivitätstheorie in "For Dummies"-Kursen verbraten, obwohl völlig klar ist, dass man diese Themen ohne massive mathematische Grundkenntnisse und großen Arbeitsansatz nicht einmal ansatzweise verstehen kann. Solche Bücher erklären überhaupt nichts, sondern erzeugen beim Leser lediglich den falschen Eindruck, er hätte etwas verstanden, was er in Wirklichkeit eben nicht verstanden hat.

Der Leser wird durch solchen populärwissenschaftlichen Rotz betrogen und er wird außerdem zum Schwätzen und Klugscheißen animiert. Pfui deibel!

Also bloß nicht so etwas hier lesen. Bloß nicht so einen Quatsch wie die "Kurze Geschichte der Zeit" oder ähnliches. Dann lieber ein leichter verständliches Thema, bei dem man mit dem Arbeitseinsatz, den wir hier aufwenden können, tatsächlich etwas lernt, und sich nicht nur einbildet, etwas zu lernen.

Lieber weniger lernen, und es dafür wirklich verstehen und aneignen.

Und noch eine Frage an dich: Gibt es für dich überhaupt gute populärwissenschaftliche Bücher?

Es gibt schon gute Einführungsbücher, die einem intelligenten Laien, der bereit ist, ein wenig Arbeit zu investieren, die Grundlagen einer wissenschaftlichen Disziplin oder Theorie verständlich machen. Und ein Buch dieser Art würde ich hier auch gerne lesen. Auch in solche Bücher muss man aber ein gewisses Maß an Mühe und Disziplin investieren. Bücher, die das nicht verlangen, sind in der Regel nichts als Windbeutelei.

Und Bücher, die kinderleichte Darstellungen von eigentlich sauschweren Gegenständen anbieten (z.B. Quantenmechanik ohne eine einzige mathematische Formel!) sind in der Regel ebenfalls Windbeutelei. So etwas würde ich auf keinen Fall lesen wollen.

Bei Gelegenheit werde ich gerne mal ein paar Bücher aus der Philosophie (das Fach, das ich nun mal studiere), die ich für geeignet halte, hier "ausstellen". Jeder, der eigene Buchvorschläge hat, kann ja dasselbe tun.

[endar]

Der Leser wird durch solchen populärwissenschaftlichen Rotz betrogen und er wird außerdem zum Schwätzen und Klugscheißen animiert. Pfui deibel!

Nicht doch!

Also bloß nicht so etwas hier lesen. Bloß nicht so einen Quatsch wie die "Kurze Geschichte der Zeit" oder ähnliches.

Och, ich habe das gerne gelesen. Mir war natürlich klar, dass ich die Ergebnisse der Physik nur zur Kenntnis nehmen kann, aber dennoch. Das zweidimensionale Pferd, das auseinanderfällt, wenn es einen Apfel isst, ist doch klasse. Der Trugschluss, dass man nun alles verstehen würde, ist natürlich tückisch, aber den Anspruch erhebt Hawkins auch nicht (verteidig). Aber ein solches Buch hielte ich auch für ungeeignet.

Bei Gelegenheit werde ich gerne mal ein paar Bücher aus der Philosophie (das Fach, das ich nun mal studiere), die ich für geeignet halte, hier "ausstellen". Jeder, der eigene Buchvorschläge hat, kann ja dasselbe tun.

Wenn ihr etwas zur Zeitgeschichte lesen wollt, könnte ich auch hier ein paar vorstellen. Ich würde vielleicht auch mitmachen, bin aber schon skeptisch, was die Ausdauer eines solchen Kreises anbetrifft.

[3of5]

Der Trugschluss, dass man nun alles verstehen würde, ist natürlich tückisch, aber den Anspruch erhebt Hawkins auch nicht (verteidig).

Hawking erhebt diesen Anspruch vielleicht nicht, aber ich fürchte, viele seiner Leser sehr wohl. Ich glaube tatsächlich, dass Bücher dieser Art mehr Schaden als Nutzen anrichten. Auf einen Leser, der durch so ein Buch zu ernsthafter Beschäftigung mit Physik animiert wird, kommen vermutlich fünf bis zehn, die das Buch nur zu sciencefictionhaftem bzw. esoterischem Geschwätz anstiftet.

Hätte Hawking stattdessen ein Buch geschrieben, in dem z.B. lediglich die klassische Mechanik vermittelt wird (aber dafür wirklich gründlich und ohne Angst vor Mathematik), dann hätte er sich viel mehr um die Popularisierung von Physik verdient gemacht.

Wenn ihr etwas zur Zeitgeschichte lesen wollt, könnte ich auch hier ein paar vorstellen.

Ja, tu das bitte