Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]

[Viola]

Mir fällt immer wieder auf, dass sich Kreationisten u. ä. Gemeinschaften an dem Begriff "Affe" festbeißen. Naja, so haben sie wenigstens eins mit so manchem Theoretiker gemein, der die Menschheit gleichermaßen als Krone der Schöpfung ansieht und deshalb die Evolution des Homo Sapiens kurzerhand für abgeschlossen erklärt.

Beides ist auf seine Art irrational und anmaßend. Über den Theoretiker habe ich noch nicht viel nachgedacht, aber für mich liegt der Verdacht nahe, dass Kreationisten et al. eine gestörte Selbstwahrnehmung haben.


Lieben Gruß,
Viola

[Spocky]

Im Deutschen ist es alles relativ klar: Wir sind Affen.

Wenn du das ganze jetzt aber übersetzt mit "We are monkeys", dann liegt man falsch, denn das stimmt taxonomisch wiederum nicht, weil der Begriff Monkey nicht mit Affe synonym ist. Apes wäre korrekt, aber Apes wiederum bedeutet auch nicht "Menschenaffen", sondern "Menschenartige", was dazu wieder eine übergeordnete Bezeichnung ist.

Affe ist nicht der einzige Begriff, an dem sich Kreationisten stören. "Tier" ist auch einer, aber auch der ist korrekt für Menschen.

[Viola]

Im Deutschen ist es alles relativ klar: Wir sind Affen.

Wenn du das ganze jetzt aber übersetzt mit "We are monkeys", dann liegt man falsch, denn das stimmt taxonomisch wiederum nicht, weil der Begriff Monkey nicht mit Affe synonym ist. Apes wäre korrekt, aber Apes wiederum bedeutet auch nicht "Menschenaffen", sondern "Menschenartige", was dazu wieder eine übergeordnete Bezeichnung ist.

Affe ist nicht der einzige Begriff, an dem sich Kreationisten stören. "Tier" ist auch einer, aber auch der ist korrekt für Menschen.

Geduld ist eine Tugend, die mir langsam abhanden kommt. Was soll das jetzt?


Ich würde "monkey" in evolutionärem Kontext mit Primat übersetzen, was in diesem Zusammenhang allerdings vollkommen unerheblich ist. Meinetwegen kannst Du es nach Belieben durch "beast" ergänzen oder ersetzen.


Möchtest Du die kreationistische Idee weiterhin lieber als …

Ehrlich nicht? Dann wirst du sicher noch mehr lachen, wenn du von der Idee des "Intelligent Falling" als Antwort auf das "Intelligent Design" hörst

… Degeneration verstehen, …

Da gibt es nichts zu lachen, weil diese Ideen Hand in Hand gehen. Mit dem Unterschied, dass ich Erstgenanntes nicht als Degeneration bezeichne, sondern wertfrei als psychische Konstitution.

… statt als psychische Konstitution?


Du hast mich in einem anderen Thread menschenverachtend genannt, weißt Du noch?


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P.S. Behalte Deine Rhetorik jetzt bitte für Dich.

[Dannyboy]

. Naja, so haben sie wenigstens eins mit so manchem Theoretiker gemein, der die Menschheit gleichermaßen als Krone der Schöpfung ansieht und deshalb die Evolution des Homo Sapiens kurzerhand für abgeschlossen erklärt.

Was meinst du mit Theoretiker? Evolutionsbiologen ja wohl eher nicht.

[Viola]

Was meinst du mit Theoretiker? Evolutionsbiologen ja wohl eher nicht.

Jeden, der sich angesprochen fühlt.

[Ace Azzameen]

Naja, so haben sie wenigstens eins mit so manchem Theoretiker gemein, der die Menschheit gleichermaßen als Krone der Schöpfung ansieht und deshalb die Evolution des Homo Sapiens kurzerhand für abgeschlossen erklärt.

Müsste die Evolution des Homo Sapiens nicht schon zwingend deshalb abgeschlossen sein, weil kein evolutionärer Druck, also auch keine natürliche Selektion stattfindet?

[Amaranth]

Müsste die Evolution des Homo Sapiens nicht schon zwingend deshalb abgeschlossen sein, weil kein evolutionärer Druck, also auch keine natürliche Selektion stattfindet?

Nein. Die Evolution einer Rasse ist erst dann beendet, wenn die Rasse ausgestorben ist.

Mal abgesehen davon, dass es immernoch evolutionären Druck und natürliche Selektion bei uns Menschen gibt.

[Ace Azzameen]

Nein. Die Evolution einer Rasse ist erst dann beendet, wenn die Rasse ausgestorben ist.

Evolution im Sinne von echter Weiterentwicklung? Wodurch bedingt?

Mal abgesehen davon, dass es immernoch evolutionären Druck und natürliche Selektion bei uns Menschen gibt.

Auch hier die Frage: Ich dachte bisher immer die Evolution wird durch zufällige Mutationen und dem Survival of the fittest angetrieben. Sprich: Das Lebewesen welches die besten Eigenschaften durch Erbschaft und Mutation erhält überlebt und zeugt dann Nachkommen. Heutzutage besteht aufgrund der modernen Technologie aber kein direkter Zusammenhang mehr zwischen körperlicher und geistiger Anpassung mit der dem Überleben des Individuums und auch diese haben damit immer die Chance sich fortzupflanzen. Wodurch entsteht heute also noch evolutionärer Druck?

Ist wirklich nur eine Interessensfrage. Also bitte nicht als Angriff werten.

[endar]

Mal abgesehen davon, dass es immernoch evolutionären Druck und natürliche Selektion bei uns Menschen gibt.

Da kann man sicher drüber streiten, ob die Selektion heute noch "natürlich" ist. Bei Kurzsichtigkeit oder Weitsichtigkeit und auch bei schwereren Gebrechen ist die Evolution jedenfalls heute weitgehend aus dem Weg geräumt. Der Druck, den wir heute empfinden, ist der Druck, den wir uns selbst machen und ist doch eher sozialer oder gesellschaftlicher Natur.

[Dannyboy]

Das ist falsch.

[endar]

Welchem natürlichen Selektionsdruck ist denn die deutsche Bevölkerung z.B. ausgesetzt?
Und ist der natürliche Selektionsdruck für Brillenträger höher als für normalsichtige?

[Dannyboy]

Evolution im Sinne von echter Weiterentwicklung?

Evolution unterscheidet nicht zwischen echter und unechter Weiterentwicklung.

Wodurch bedingt?

[/quote]

Durch nichtzufällige Veränderungen der reproduktiven Fitness.

Auch hier die Frage: Ich dachte bisher immer die Evolution wird durch zufällige Mutationen und dem Survival of the fittest angetrieben. Sprich: Das Lebewesen welches die besten Eigenschaften durch Erbschaft und Mutation erhält überlebt und zeugt dann Nachkommen. Heutzutage besteht aufgrund der modernen Technologie aber kein direkter Zusammenhang mehr zwischen körperlicher und geistiger Anpassung mit der dem Überleben des Individuums und auch diese haben damit immer die Chance sich fortzupflanzen.

Der Zusammenhang besteht sehr wohl noch. Auch wenn er viel schwächer ist, als in der fernen Vergangenheit, spielt das schon deshalb eine große Rolle, weil die Populationsgröße hoch ist.
In kleinen Populationen spielt der Zufall eine große Rolle und überdeckt kleine Unterschiede. Bei 7 Milliarden Menschen werden aber auch unmessbar kleine Differenzen langfristig bedeutsam.

Wodurch entsteht heute also noch evolutionärer Druck?

Auch heute haben Menschen ungleiche Zahlen an Nachkommen.
Und wenn dies zu einem winzigen Bruchteil genetisch bedingt ist, werden diese genetischen Differenzen bedeutsam.

- - - Aktualisiert - - -

Welchem natürlichen Selektionsdruck ist denn die deutsche Bevölkerung z.B. ausgesetzt?

Alles mögliche, was irgendeinen ganz subtilen Einfluss auf deine Gesundheit, deinen sozialen Umgang, deine Fruchtbarkeit und deine Bereitschaft zur Zeugung von Kindern ausübt und dabei unterschiedlich mit verschiedenen genetischen Varianten wechselwirkt.

Die Effektstärke auf die relatove Fitness sollte größer als 1/(4N) betragen, wobei N die Populationsgröße ist.

Und ist der natürliche Selektionsdruck für Brillenträger höher als für normalsichtige?[/QUOTE]

[Amaranth]

Evolution im Sinne von echter Weiterentwicklung? Wodurch bedingt?

Der Druck wird dadurch erzeugt, dass man einen hohen Platz in der Gesellschaft anstrebt. Es werden bestimmte Ideale propagiert (u. a. auch eine hohe Intelligenz) und dadurch wird ein Druck auf unsere Evolution ausgeübt. Natürlich ist dieser Druck noch zu neu, um gewaltigen Einfluss auf unser Erbgut zu haben.

[endar]

Alles mögliche, was irgendeinen ganz subtilen Einfluss auf deine Gesundheit, deinen sozialen Umgang, deine Fruchtbarkeit und deine Bereitschaft zur Zeugung von Kindern ausübt und dabei unterschiedlich mit verschiedenen genetischen Varianten wechselwirkt.

Klar, wenn man die Gesellschaft zur Biologie rechnet, dann mögen das "natürliche" Faktoren sein.

Das geht aber doch alles eher in den sozialen Bereich, oder nicht? Ich habe diesen ja oben explizit herausgenommen.

Man kann das gerne so sehen, aber die Biologisierung von sozialen Gesellschaften birgt immer die Gefahr, dass man den Zufall mit einer Notwendigkeit oder gar einem Zwang verwechselt.

Der größte Einfluss auf all das, was du aufzählst, ist gesellschaftlich - also selbstgemacht.

Der Soziologe Pierre Bourdieu hat viel zu diesen Fragen gearbeitet und erklärt dieses mit verschiedenen "Kapitalien" und dem Habitus. Ich würden seinen Analysen denjenigen von Evolutionsbiologen jederzeit den Vorzug einräumen, die dann gerne entweder so Kurzschlüsse ziehen wie "viel Geld=gute Gene" oder soziale Aspekte wie Bräuche, gesellschaftliche Hürden etc. nicht zur Kenntnis nehmen. Bei Äußerungen a la "es gab damals kaum uneheliche Kinder" werde ich doch sehr skeptisch. Die Zahlen für Unehelichkeit waren hoch und nicht niedrig, das wird auch in Finnland nicht anders gewesen sein:

Evolution: Darwins Auslese gilt auch für moderne Menschen der Neuzeit - SPIEGEL ONLINE

[Dannyboy]

Klar, wenn man die Gesellschaft zur Biologie rechnet, dann mögen das "natürliche" Faktoren sein.

Das geht aber doch alles eher in den sozialen Bereich, oder nicht? Ich habe diesen ja oben explizit herausgenommen.

Nein, es geht darum, ob es außerdem auch noch zusätzlich genetische Einflüsse gibt, die fixiert werden können. Im Alltag können diese genetischen Effekte schwach und irrelevant sein, aber bei sehr großer Population spielen sie über längere Zeiträume eben doch eine Rolle.

Es geht hier nicht darum, einen tumben Biologismus das Wort zu reden. Aber ein genetischer Vorteil, der sich auch nur auf der siebten Nachkommastelle der relativen Fitness bemerkbar macht, wird in einer Population, die Millionen zählt, eben doch fixiert und setzt sich damit evolutionär durch.

Das muss man aber sauber trennen, von den in der Gegenwart dominanten sozialen Faktoren. Die wirken ja sehr wohl. Aber sie werden nicht genetisch fixiert.