Homosexuelle Hochzeit

[U'Tor]

Hm, da scheinen wieder ein paar mit Ich bin strikt dagegen! abgestimmt zu haben, die sich nicht getraut haben zu sagen, warum sie dagegen sind.

[Gene]

Ah, wie ich sehe, hat sich das Thema entwickelt!
Also meine Meinung bezüglich der Ehe zwischen Homosexuellen hat sich nicht geändert: Ich bin dafür!

Bei der Adoption sieht es aber anders aus.
Verzeihung, aber es wäre nicht richtig wenn ein homosexuelles Paar ein oder mehrere Kinder erzieht. Ich betone, daß bei der Erziehung einzig und alleine das Wohl des Kindes im Vordergrund stehen sollte - und nicht das der Eltern. Homosexuellen Paaren sollte die Kindererziehung verwehrt bleiben!

Das hat nicht damit zu tun, daß Homosexuelle womöglich die schlechteren Pädagogen sind, im Gegenteil: Vermutlich gehen die meisten Homosexuellen mit Kindern besser um als so manches heterosexuelles Paar. Aber: Der "psychische" Aspekt darf nicht außer Acht gelassen werden. Bei homosexuellen Eltern geht der gesunde Ödipuskomplex total verloren, zurück bleibt ein "unterentwickeltes" Kind. Dazu kommt noch ein gewisses "Unwissen" bezüglich des anderen Geschlechtes. Beispiel: Ein schwules Paar adoptiert ein Mädchen. Ich bin davon überzeugt, daß das Mädchen vor ihren Eltern Scham empfinden würde - beispielsweise bei der ersten Menstruation. Eine Mutter ist diesbezüglich sicher hilfreicher. Ähnlich ist es bei gesundheitlichen Problemen: Wissen die schwulen Eltern wann ihre Tochter zum Frauenarzt muß? Das gleiche Schema läßt sich natürlich auch auf Jungs und lesbische Eltern anwenden.

Liebe Grüße,
Gene

[t´bel]

Original geschrieben von Gene
...

Das hat nicht damit zu tun, daß Homosexuelle womöglich die schlechteren Pädagogen sind, im Gegenteil: Vermutlich gehen die meisten Homosexuellen mit Kindern besser um als so manches heterosexuelles Paar. Aber: Der "psychische" Aspekt darf nicht außer Acht gelassen werden. Bei homosexuellen Eltern geht der gesunde Ödipuskomplex total verloren, zurück bleibt ein "unterentwickeltes" Kind. Dazu kommt noch ein gewisses "Unwissen" bezüglich des anderen Geschlechtes. Beispiel: Ein schwules Paar adoptiert ein Mädchen. Ich bin davon überzeugt, daß das Mädchen vor ihren Eltern Scham empfinden würde - beispielsweise bei der ersten Menstruation. Eine Mutter ist diesbezüglich sicher hilfreicher. Ähnlich ist es bei gesundheitlichen Problemen: Wissen die schwulen Eltern wann ihre Tochter zum Frauenarzt muß? Das gleiche Schema läßt sich natürlich auch auf Jungs und lesbische Eltern anwenden.

dies ist - direkt und ohne höfliche Umschreibung ausgedrückt- schlichtweg falsch und durch nichts belegbar

denn wenn dies stimmen tät, dann weiß ein alleinerziehender Vater auch nicht, wann seine Tochter zum Frauenarzt muss,
d.h. man müßte alle Kinder von Alleinerziehenden sofort und nur zum Wohle des Kindes sofort ---ja wohin mit ihnen? - denn


in Waisenhäuser sind zu 99,9% nur Frauen die Erzieherinnen,

also wie sollten die dann wissen, wie man einen Burschen erzieht?

außerdem ist die von dir dargestellte psychologische Seite schon längst überholt und erwiesen, dass diese Sicht der Entwicklungspsychologie schlichtweg nicht stimmt,


laut der von dir dargestellten Meinung sind alle Kinder, die nur von Müttern oder Väter erzogen werden, psychisch krank oder entwicklungspsychologisch gestört,

d.h. alle Kinder, die zwar Vater und Mutter zu hause haben, aber wo der Vater nie Zeit für sie hat, weil er Karriere macht, haben dieselben psychischen Störungen,

dies würde weiters heißen, dass wir bereits ein Volk der psychisch Kranken und entwicklungspsychologisch Gestörten sind,

und dies ist einfach nicht richtig

außerdem leben Kinder ja nicht nur bei den Eltern , sondern haben hoffentlich auch Kontakt zu anderen Erwachsenen, insofern haben sie Bezugspersonen - beiderlei Geschlechts

egal , ob zu hause die Bezugspersonen nur ein Geschlecht haben

llap
t´bel

[endar]

Hier kommt wirklich die Küchenpsychiologie voll zum Tragen. Einmal würden diese Kinder ihre Eltern hassen, dann wiederum (guck mal, t'bel, mit e ) können sie keinen Ödipuskomplex entwickeln, ei ei ei.

Ich kann t'bel da nur zustimmen. Dann müssten nämlich tatsächlich auch alle Scheidungskinder oder Halbwaisen entwicklungsgestört sein und das sind sie sicherlich nicht.

Die theoretische Bilderbuchfamilie mag ja in den Köpfen noch herumschwirren, aber in der Realität stellt sie längst nicht mehr die überwiegende Mehrheit dar.

Und das "Wohl des Kindes".
Selbstverständlich steht das Wohl des Kindes über dem Adoptionswunsch von Eltern. Ich sehe da jedoch keinen Unterschied zwischen Hetero- und Homosexuellen. Ungeeigenete Heterosexuelle sollten genausowenig Kinder adoptieren dürfen, wie Homosexuelle.

Ob ein Aufwachsen bei einem liebenden schwulen/lesbischen Elternpaar nun aber auf jeden Fall schlimmer sei als ein Aufwachsen in einem Waisenhaus...
Aber das steht ja in Österreich sowieso nicht zur Debatte, die sollen erstmal dem Europäischen Gerichtshof folgen und ihre diskriminierenden Strafbestimmungen streichen.

endar

[Gene]

Ihr habt ziemlich schön dargestellt, worum es mir geht. Ihr vergleicht nämlich die mögliche Elternschaft von homosexuellen Paaren mit alleinerziehenden Elternteilen. Tatsache ist, daß solche Kinder immer ein Defizit an engen (!) Bezugspersonen haben werden.

Das war bei mir auch so. Meine leiblichen Eltern sind geschieden. Ich war damals sehr jung und ich verstand einfach nicht warum mein Vater nicht mehr zu Hause wohnt. Mir hat mein Vater wirklich gefehlt, und dafür habe ich meine Eltern gehasst. Glücklicherweise hat meine Mutter Monate später einen neuen Lebensgefährten gefunden der zu einer zweiten Vaterfigur wurde. Mittlerweile habe ich zu beiden Vätern ein sehr sehr gutes Verhältnis. Aber gerade in der Zeit der Trennung (7 Jahre) war ich aufgekratzt, in der Schule unkonzentriert und orientierungslos. Eine zweite Mutter hätte mir niemals so viel geholfen wie ein zweiter Vater, dessen bin ich mir sicher!

Und eben weil ich aus Erfahrung spreche (könnt ihr das denn?) bin ich davon überzeugt, daß sich Kinder bei homosexuellen Eltern nicht gut entwickeln können. Jedes Kind sollte - wenn die Möglichkeit dazu besteht - das Recht auf Vater und Mutter haben.

Liebe Grüße,
Gene

[endar]

Gene, kannst du uns denn versichern, dass du nicht einfach deine eigenen Erfahrungen als allgemeingültige Gesetzmäßigkeit verkaufen willst?

[Gene]

Nein, das kann ich nicht.
Und das will ich auch gar nicht.

Allerdings (ich schreibe es halt nochmal ) sollte jedes Kind - wenn die Möglichkeit dazu besteht - das Recht auf Vater und Mutter haben. Das schließt ein, daß ihnen vom Gesetz her, dieses Recht auch zur Verfügung stehen soll. Der gesetzliche Vertreter der Kinder (bei Verwaisung der Staat) sollte nicht entscheiden dürfen, welches Kind welchen Eltern zugeteilt wird!

Nun ist es so, daß gerade Kinder eine sehr "altmodische" Betrachtungsweise haben, was die Eltern betrifft. Ich denke jedes Waisenkind will eine Mama und einen Papa. Wenn ihnen das von Rechts wegen verweigert wird, dann sehe ich darin eine Beschneidung der individuellen Freiheit des Kindes.

Liebe Grüße,
Gene

[endar]

Ja, jedes Kind hat auch das Recht auf gleiche Bildungschancen, eine angemessene medizinische Versorgung etc.
Nur sieht die Realität etwas anders aus. Zudem ist es ja nicht so, als ob die Waisenhäuser leer wären, oder? Welches Bilderbuchehepaar adoptiert denn schon ein Kind, welches älter ist als 3 oder 4? Die wollen doch alle Säuglinge.
Naja, und da sitzen die Kinder dann mit ihrem Recht auf Vater und Mutter im Waisenhaus.
Klasse Konzept.

Ich hatte übrigens Mutter und Vater und bin auch einmal wegen mangelnder Konzentration sitzengeblieben...

endar

[t´bel]

Original geschrieben von Gene
Ihr habt ziemlich schön dargestellt, worum es mir geht. Ihr vergleicht nämlich die mögliche Elternschaft von homosexuellen Paaren mit alleinerziehenden Elternteilen. Tatsache ist, daß solche Kinder immer ein Defizit an engen (!) Bezugspersonen haben werden.

Das war bei mir auch so. Meine leiblichen Eltern sind geschieden. Ich war damals sehr jung und ich verstand einfach nicht warum mein Vater nicht mehr zu Hause wohnt. Mir hat mein Vater wirklich gefehlt, und dafür habe ich meine Eltern gehasst. Glücklicherweise hat meine Mutter Monate später einen neuen Lebensgefährten gefunden der zu einer zweiten Vaterfigur wurde. Mittlerweile habe ich zu beiden Vätern ein sehr sehr gutes Verhältnis. Aber gerade in der Zeit der Trennung (7 Jahre) war ich aufgekratzt, in der Schule unkonzentriert und orientierungslos. Eine zweite Mutter hätte mir niemals so viel geholfen wie ein zweiter Vater, dessen bin ich mir sicher!

Und eben weil ich aus Erfahrung spreche (könnt ihr das denn?) bin ich davon überzeugt, daß sich Kinder bei homosexuellen Eltern nicht gut entwickeln können. Jedes Kind sollte - wenn die Möglichkeit dazu besteht - das Recht auf Vater und Mutter haben.

Liebe Grüße,
Gene

Gene du verwechselst deine Erfahrung der

Trennung = Verlust einer geliebten Bezugsperson,

mit entwicklungspsychologischen Störungen ,

das sind zwei ganz verschiedene Dinge

d.h. nicht, dass ich deinen Verlustschmerz nicht verstehe,

diese Verlusterfahrung jedoch als Maßstab dafür zu machen, ob homosexuelle Paare Kinder aufziehen dürfen oder nicht, ist der falsche Maßstab

llap
t´bel

[Gene]

Ja, jedes Kind hat auch das Recht auf gleiche Bildungschancen, eine angemessene medizinische Versorgung etc.

Korrekt, aber diese Faktoren entziehen sich zum größten Teil der "Kontrolle", während die Wahl der Eltern bei verwaisten Kindern sehr wohl beeinflußbar ist.

Naja, und da sitzen die Kinder dann mit ihrem Recht auf Vater und Mutter im Waisenhaus.

Sarkasmus passt nicht zu diesem Thema.
Aber im Grunde ist es richtig: Dieses Recht darf ihnen nicht genommen werden. Das gleiche Argument gibt es bei der Abtreibung: "Naja, und da sitzen die Kinder dann mit dem Recht auf Leben im Mutterleib". Du siehst also: JA, man muß ihnen dieses Recht einräumen. "Zwangsbeglückung" durch homosexuelle Eltern ist meines Erachtens falsch.

Ich hatte übrigens Mutter und Vater und bin auch einmal wegen mangelnder Konzentration sitzengeblieben...

Natürlich passiert das bei heterosexuellen Eltern auch, aber das Risiko läßt sich eindämmen - zum Wohl des Kindes.

@t´bel:
Nein, ich verwechsel da nichts. Ich habe ja extra geschrieben, daß mir eine zweite Mutter weniger bis gar nichts gebracht hätte, als ein zweiter Vater!

[t´bel]

Original geschrieben von Gene
@t´bel:
Nein, ich verwechsel da nichts. Ich habe ja extra geschrieben, daß mir eine zweite Mutter weniger bis gar nichts gebracht hätte, als ein zweiter Vater!

Gene, du hattest vorher einen Vater,

wenn du vorher keinen gehabt hättest, hätte er dir auch nicht gefehlt,

denn jedes Kind hat auch noch andere Bezugspersonen, als die "Altvorderen" zu hause

und wenn deine These tatsächlich stimmte, dann begeht der Staat eigentlich an jedem Kind in einem Waisenhaus oder Kinderdorf ein Verbrechen, weil dort nur Frauen Erzieherinnen sind

und der Staat müßte sofort ein Gesetz herausgeben, dass jedem Paar, das sich scheiden läßt, die Kinder weggenommen werden müßten, weil sie dem Kind das Recht auf männlichen Vater und weibliche Mutter verweigern...

und was ist dann mit all den Kindern, deren Mutter/Vater verwitwet ist, soll diese Frau/ derr Mann dann vom Gesetzgeber gezwungen werden wieder zu heiraten, damit sie ihre Kinder behalten dürfen?

dies alles wäre nämlich eine logische Folge aus deiner Sicht

llap
t´bel

[Gene]

Original geschrieben von t´bel
und wenn deine These tatsächlich stimmte, dann begeht der Staat eigentlich an jedem Kind in einem Waisenhaus oder Kinderdorf ein Verbrechen, weil dort nur Frauen Erzieherinnen sind

und der Staat müßte sofort ein Gesetz herausgeben, dass jedem Paar, das sich scheiden läßt, die Kinder weggenommen werden müßten, weil sie dem Kind das Recht auf männlichen Vater und weibliche Mutter verweigern...

und was ist dann mit all den Kindern, deren Mutter/Vater verwitwet ist, soll diese Frau/ derr Mann dann vom Gesetzgeber gezwungen werden wieder zu heiraten, damit sie ihre Kinder behalten dürfen?

Du drehst mir das Wort im Mund herum.
Ich betone noch einmal: Wenn die Möglichkeit besteht, sich die Eltern auszusuchen, dann soll sie auch vom Gesetz her gegeben sein.

Bei Scheidungen und Waisenhäusern funktioniert das einfach nicht. Diese Verhältnisse kann man nicht beeinflussen, auch wenn die Kinder den Wunsch dazu verspüren.

Deine Argumentation ist ein Analogieschluß.
In diesem Fall *muß* man aber rechtlich mit dem e contrario Schluß argumentieren.

Liebe Grüße,
Gene

[t´bel]

Original geschrieben von Gene


Du drehst mir das Wort im Mund herum.

nein , ich betone nur, dass deine Argumente psychologisch nicht haltbar sind, und daher meiner Meinung nach keinen Gesetzgeber das Recht geben, jemanden , der die Verantwortung für die Erziehung unserer Nachkommen auf sich nehmen will , zu verbieten,

Ich betone noch einmal: Wenn die Möglichkeit besteht, sich die Eltern auszusuchen, dann soll sie auch vom Gesetz her gegeben sein.
...

eben und darum sollen auch geeignete Homosexuelle Paare die Möglichkeit haben,

weil es psychologisch und entwicklungsbedingt schlichtweg kein haltbares Argument gibt, dieses zu verbieten

und für Minderjährige übernehmen dieses "Aussuchen" auch jetzt andere Erwachsene

dies wäre schlichtweg diskreminierend und vor dem Gesetz sind doch wohl noch alle gleich

llap
t´bel

[moya]

Nun ist es so, daß gerade Kinder eine sehr "altmodische" Betrachtungsweise haben, was die Eltern betrifft.

*hüstel* ähm, Gene, seit wann kommen kinder mit "betrachtungsweisen" auf die welt??
es ist wohl eher so, dass kindern diese betrachtungsweisen von ihrer umgebung anerzogen werden und wenn diese umgebung keine altmodischen betrachtungsweisen als non-plus-ultra bzw. das einzig richtige darstellt, wird ein kind solche betrachtungsweisen auch wohl kaum verinnerlichen. zumindest nicht durch die "schuld" der eltern.

und dann nochmal eine unterstellung (!!!) zu unserem thema, die da lautet: imho würden sich homosexuelle paare prozentual gesehen wohl mehr gedanken um das (psychische) wohl ihrer kinder machen als heterosexuelle, einfach weil kindererziehung bei diesen paaren keine selbstverständlichkeit ist und keine zufällige notwendigkeit (wie es teilweise bei heteropaaren der fall ist/sein dürfte.
und es ist auf alle fälle möglich für eine tochter eines schwulen paares genug weibliche bezugspersonen "bereitzustellen" (besserer ausdruck ist mir grad entfallen), z.b. in gestalt von patinnen usw.
von "patchwork-familien" mit 2 verschieden gleichgeschlechtlichen paaren (hihi, okay, langsam wird die begrifflichkeit etwas umständlich... ) und kindern, die es auch teilweise gibt, mal ganz abgesehen...

Ich denke jedes Waisenkind will eine Mama und einen Papa. Wenn ihnen das von Rechts wegen verweigert wird, dann sehe ich darin eine Beschneidung der individuellen Freiheit des Kindes.

gut, du sprichst hier jetzt also von waisenkindern. vielleicht sollte man es am anfang doch nicht so kompliziert machen und erstmal die "normaleren" fälle von adoptionen betrachten, denn ich glaube auch nicht, dass die ämter den ersten homosexuellen paaren, die kinder adoptieren wollen, gleich solche "härtefälle" übertragen.

und noch was zur "beschneidung der individuellen freiheiten": ist es nicht sowieso so, dass die kinder bei adoptionen ein wörtchen mitzureden haben? (falls es nicht so wäre, müsste man das vorgestern einführen.) d.h. wenn ein kind sich mit händen und füßen wehrt, zu einem homosexuellen paar zu gehen oder sich auch nur "skeptisch" dagegen äußert, dann kann man sich imho 100% sicher sein, dass das zuständige amt auch nicht zugunsten dieses paares entscheidet. da überwiegt dann wohl doch die skepsis (egal ob sie gerechtfertigt ist).

[Gene]

@t´bel:

Tatsächlich?
Sind meine Argumente psychochologisch nicht haltbar? Gibt es denn Untersuchungen oder Studien die das Gegenteil beweisen? Hast Du einen Link für mich?

Und ja: Vor dem Gesetz ist jeder Mensch gleich. Nicht aber Personenverbände. Die Ehe ist eine solche Institution, so ähnlich wie eine Aktiengesellschaft. Und Personenverbände haben mitunter SEHR unterschiedliche Rechte und Pflichten. Sie sind also nicht gleich, das heißt also, daß es nicht diskriminierend ist, wenn man diesen Verbänden weniger Rechte einräumt als anderen.

Liebe Grüße,
Gene