Homosexuelle Hochzeit

[Bethany Rhade]

Auch wenn diese "Meinungen" andere Menschen beleidigen, sie diskriminieren, gegen sie hetzen und Hass schüren oder gar zur Gewalt aufrufen? Soll man so etwas wirklich tolerieren? Ist das dann noch immer Meinungsfreiheit, die man akzeptieren muss?

[Liopleurodon]

Deine Argumente zeugen auch nicht gerade von viel Toleranz.

Ich habe lediglich einige Argumente gegen die Homoadoption angeführt. In welchen davon siehst Du einen Ausdruck von "nicht viel Toleranz"?

[Commander Crichton]

Dann lasst es doch bitte.

Wer hat dich persönlich beleidigt? Ich sicher nicht. Ich fand eigentlich, dass die Diskussin hier relativ zivil geführt worden ist. Wenn du dich persönlich beleidigt fühlst, kannst du die "Beitrag melden"-Funktion nutzen

Das sehe ich erst einmal prinzipiell als Angriff auf die Meinungsfreiheit. Wer sich selbst Toleranz auf die Fahnen schreibt, sollte gegenüber abweichenden Meinungen etwas gelassener sein. Ansonsten ist die angebliche Toleranz nämlich nur eine Fassade - wie das Camp bei South Park. Nur dazu gut, anderen die jeweils eigene Meinung und Weltanschauung aufzuzwingen.

Meinunsfreiheit hat auch igrendwo seine Grenze. Intolerantem Gedankengut sollte einem Riegel vorgeschoben werden. Wer vernünftige Argumente gegen die Gleichstellung Homosexueller gegenüber Heterosexuellen hat, kann diese vorbringen, ich habe bisher davon nur wenige gesehen...

Ich habe lediglich einige Argumente gegen die Homoadoption angeführt. In welchen davon siehst Du einen Ausdruck von "nicht viel Toleranz"?

Und als ich ein einziges mögliches positives Argument für die Homoadoption genannt habe, sagest du mir gleich, dass man das nicht braucht. Das finde ich persönlich nicht sehr tolerant.
Und die anderen Argumente, die du hier teilweise genannt hast (dass Kinder "beimpft" werden und selber schwul werden könnten oder dass die Menschheit ausstirbt) halte ich eher für irrationale Ängste als vernünftige Argumente.

[Liopleurodon]

Meinunsfreiheit hat auch igrendwo seine Grenze. Intolerantem Gedankengut sollte einem Riegel vorgeschoben werden. Wer vernünftige Argumente gegen die Gleichstellung Homosexueller gegenüber Heterosexuellen hat, kann diese vorbringen, ich habe bisher davon nur wenige gesehen...

Ob man ein Argument als vernünftig ansieht oder nicht, ist sehr subjektiv. Dies hier ist Politik, nicht Mathematik.

Und als ich ein einziges mögliches positives Argument für die Homoadoption genannt habe, sagest du mir gleich, dass man das nicht braucht. Das finde ich persönlich nicht sehr tolerant.

Ich möchte nur nicht, dass dieses Modell über den Klee gelobt wird.

Und die anderen Argumente, die du hier teilweise genannt hast (dass Kinder "beimpft" werden und selber schwul werden könnten oder dass die Menschheit ausstirbt) halte ich eher für irrationale Ängste als vernünftige Argumente.

Mein Hinweis auf das "Rentenproblem" war rein ironisch gemeint, aber ich wiederhole mich gerne.

[Bethany Rhade]

Ich möchte nur nicht, dass dieses Modell über den Klee gelobt wird.

Was für ein Modell?

Meinunsfreiheit hat auch igrendwo seine Grenze. Intolerantem Gedankengut sollte einem Riegel vorgeschoben werden. Wer vernünftige Argumente gegen die Gleichstellung Homosexueller gegenüber Heterosexuellen hat, kann diese vorbringen, ich habe bisher davon nur wenige gesehen...

Ich habe noch kein einziges vernünftiges Argument gegen die Gleichstellung Homosexueller gegenüber Heterosexuellen gesehen.

Nur dumme Vorurteile, Stammtischgebabbel, Pseudoargumente und ein Haufen Müll, um ja irgendwas gegen Homosexuelle sagen zu können.

[Liopleurodon]

Was für ein Modell?

Welches im von mir genannten Zitat erwähnt wurde.

SPOILERmögliches positives Argument für die Homoadoption

Aber Danke, dass Du diese Diskussion so aufmerksam mit verfolgst.

Nur dumme Vorurteile, Stammtischgebabbel, Pseudoargumente und ein Haufen Müll, um ja irgendwas gegen Homosexuelle sagen zu können.

Diese Begriffe muss ich mir merken.

Kennst Du South Park und dort die Folge mit dem Toleranzlager?

[EREIGNISHORIZONT]

Ich finde, dass Liopleurodon nicht ganz Unrecht hat mit seinen Anmerkungen zur Intoleranz gegenüber angeblicher "Intoleranz".

Gewisse Argumente beruhen nun einmal auf Ängsten und Desinformation. Also ist doch der offene Diskurs nur gut.
Tolerant sein gegenüber anderen Meinungen heisst in erster Linie, diese als Meinung zu akzeptieren und nicht selbige zu übernehmen. Wenn aber gleich mit Pseudogeschrei und Pseudoempörung die typischen Klicheeanklagen kommen, dann ist Gift in der Diskussion. Das findet leider auch in diesem Thread hier statt, wobei es nur wenige, bzw. in einigen Punkten auch nur eine Person ist, die mich absolut nervt mit diesen blöden sich immer wiederholenden Empörungstrash.

Wenn also jemand wie Liopleurodon seine Argumente einbringt, so kann man auch tolerant darauf eingehen, ohne sie übernehmen zu müssen. Ich schätze Liopleurodon nämlich nicht als jemanden ein, der taub gegenüber sachlichen Argumenten ist und sicherlich auch zum Nachdenken über eigene Positionen bereit ist, wenn ihm Gegenargumente ohne diese Pseudoempörung entgegen gebracht werden.

Übrigens, absolute Homophobiker würden mit Sicherheit nicht in einer Diskussion wie dieser sich zu erkennen geben. Darum meinte ich ja auch, schlimmer sind die, welche sich nicht zu erkennen geben, und eine Schattenagenda vor sich her schieben.

[Bethany Rhade]

Bei Modelle muss ich irgendwie immer an Autos denken.

Nehmen wir doch mal ein paar "Argumente" der Homosexuellen-Hochzeit/Adoption Gegner auseinander:

1) die Menschheit stirbt aus:

Unwahrscheinlich, da die Menschen sich immer weiter vermehren. Es werden immer mehr Menschen auf der Welt, Ressourcen werden knapp, Lebensmittel und Trinkwasser ebenfalls. Also wäre es besser, wenn die Menschen an der Anzahl weniger werden.

Ergo: Mehr Homosexuelle bitte

2) Kinder aus Homoehen werden gemobbt:

Da leider immer wieder ignoriert wird, dass auch Kinder von Heterofamilien gemobbt werden, müsste es also so sein, dass dann weniger Kinder gemobbt werden, wenn nur Kinder von Homosexuellen Familien gemobbt wären. Zumindest das wäre positiv, wenn die Anzahl der gemobbten Kinder zurückgeht.

Ergo: Homosexuelle sollten Kinder adoptieren dürfen

3) Kinder in Homoehen werden schwul/lesbisch erzogen:

siehe 1: Ressourcen werden knapp, Überbevölkerung der Erde nimmt zu

Ergo: Bitte mehr Kinder zu Homosexuellen erziehen

4) Homosexuelle heiraten nur, um Steuern zu sparen.

Um das auszugleichen, sollten Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen, weil das bedeutet: Weniger Kinder in Heimen, weniger Steuergelder ausgeben für Heimplätze

Ergo: Homosexuelle sollen bitte Kinder adoptieren dürfen (für sie gelten übrigens dieselben Richtlinien dann wie für Heteropaare)

[Karl Ranseier]

Ich finde, dass Liopleurodon nicht ganz Unrecht hat mit seinen Anmerkungen zur Intoleranz gegenüber angeblicher "Intoleranz".

Gewisse Argumente beruhen nun einmal auf Ängsten und Desinformation. Also ist doch der offene Diskurs nur gut.
Tolerant sein gegenüber anderen Meinungen heisst in erster Linie, diese als Meinung zu akzeptieren und nicht selbige zu übernehmen.

Bis hierhin schonmal schwierig. Wenn du selbst schreibst, dass gewisse Argumente auf Ängsten und Desinformationen beruhen und der offen Diskurs darum gut sei, ist dir daran gelegen, die Meinung, die sich auf diesen Argumenten begründet, zu schwächen. Damit tolerierst du diese Meinung ja eben nicht, sonst wäre dir ja an der Änderung gelegen

Toleranz gegenüber Intoleranz, Meinungsfreiheit einschränken zum Schutz der Meinungsfreiheit, allgemeine Religionsfreiheit unter den uneingeschränkten Grundrechten - diese Konzepte führen dazu, daß man die Werte eine Gesellschaft aushöhlen kann, in dem man sich auf diese Werte beruft. Das sind recht typische, politische Vorgehensweisen, die aus Unbedachtheit oder gezielt eingesetzt werden können. Durch den konstruierten "Schlange beißt sich in den eigenen Schwanz"-Trick kann die eigentliche Diskussion vom Urheber des Tricks verschleppt, verlagert oder einfach nur aufgehalten werden auf dem Weg zu einer Entscheidungsfindung. Bei gezieltem Einsatz eine äusserst perfide Taktik, dabei ist es völlig egal, ob man sich in einer Diskriminierungsdiskussion wegen Homsexualität oder Rassismus befindet. Die Methode, den Argumentsspiegel umzudrehen und die Gegenseite in ihren Werten unsicher zu machen, hat dabei etwas zu oft Erfolg. Wir alle sind intolerant gegenüber Dingen/Vorgängen, die in unserer Wertetabelle negativ eingefärbt sind. Tolerieren wir Diebstahl? Nein. Tolerieren wir Rassismus? Besonders in Deutschland nicht. Und dann wird's plötlich wackelig: Tolerieren wir Korruption? Unter dem Namen Lobbyismus mit der Faust in der Tasche als Ottonormalverbraucher, mit offenen Taschen in der Politik, mit "Hurra" oder Zähneknirschen - abhängig vom eigenen wirtschaftlichen Lobby-Gewicht - in der Wirtschaft.

In dieser Situation für Toleranz eine "absolute" Definition einzufordern und Intoleranz mit abgedeckt sehen zu wollen ist also der eigentliche Kniff. Die Frage, die Liopleurodon hier also durch die Hintertür einschmuggelt, ist: Darf man Toleranz durch Intoleranz schützen, ähnlich wie unsere Regierung die Einschränkung der Meinungsfreiheit zum Schutz der Meinungsfreiheit im Extremfall vorgesehen hat?

....Wenn also jemand wie Liopleurodon seine Argumente einbringt, so kann man auch tolerant darauf eingehen, ohne sie übernehmen zu müssen. Ich schätze Liopleurodon nämlich nicht als jemanden ein, der taub gegenüber sachlichen Argumenten ist und sicherlich auch zum Nachdenken über eigene Positionen bereit ist, wenn ihm Gegenargumente ohne diese Pseudoempörung entgegen gebracht werden....

Das Probelm ist dabei, daß eins seiner Hauptargumente redundant ist. Ich hab das hier schon mehrfach gepostet und wiederhols jetzt nochmal:

....Ein homosexuelles Paar kann in Deutschland bereits adoptierte Kinder aufziehen, allerdings muß ein Partner dieses Paares die Adoption allein beantragen. Obwohl das Paar als solches nicht adoptieren darf, muß in so einer Situation dann paradoxerweise der andere Partner dieser Adoption zustimmen. Das heißt de facto - da diese Formen von Adoptionen schon vorgekommen sind - das der Gesetzgeber die Bedenken für den Schaden in der Entwicklung des Kindes bereits beiseite gewischt hat und du hier seit gefühlt Seite 40 auf Basis von Einwänden argumentierst, die vom Ist-Stand der Realitöt schon überholt sind. Durch diesen formaljuristischen Winkelzug ist es für homosexuelle Lebensgemeinschaften nur schwerer, eine Adoption durchzubekommen, weil der Antrag formell wie ein Antrag eines Einzelnen behandelt werden kann und diese Anträge hinter den Adoptionsanträgen durch Paare zurückstehen und Einzeladoptionen als Ausnahmefälle behandelt werden. Den Hinweis auf diese juristische Sonderregelung habe ich hier vor gefühlten 20 Seiten schon mal gepostet

Damit hat der Gesetzgeber sich bereits über den Punkt der Fragen "ist es natürlich" und "schadet es dem Kindswohl" - auf welcher Basis auch immer - hinweggesetzt. Wir sind an einem Punkt, an dem eine juristische Sonderregelung in einer allgemeineren Regelung auf der Basis von allgemeiner Gleichberechtigung nach Artikel 3,1 und nicht eingeschränkt aus den wörtlich genannten Beispielen aus Artikel 3,3 aufgehen soll. Ich persönlich denke im Adoptionsfall, daß es die Sonderregelung nur gibt, damit die Behörden weiter ihre einfachen Formblätter für Einzeladoptions-Antrag und Paar-Adoptionsantrag benutzen können und nicht im letzten Fall Sonderblätter "Mutter/Mutter" und "Vater/Vater" haben müssen

[Rarehero]

1) die Menschheit stirbt aus:

Unwahrscheinlich, da die Menschen sich immer weiter vermehren. Es werden immer mehr Menschen auf der Welt, Ressourcen werden knapp, Lebensmittel und Trinkwasser ebenfalls. Also wäre es besser, wenn die Menschen an der Anzahl weniger werden.

Tatsächlich ist die weltweite Geburtenrate bereits rückläufig und es wird erwartet, dass die Weltbevölkerung Mitte des Jahrhunderts ihren Höchstwert bei 10 Milliarden Menschen erreichen und dann schrumpfen wird. In 100 Jahren werden vielleicht nur fünf Milliarden Menschen auf der Erde leben (der mittlere Erwartungswert liegt irgendwo Nahe des jetzigen Niveaus).

Aber das hat ja nichts mit dem Thema zu tun. Es werden nicht mehr Kinder geboren, wenn man Homosexuellen das Recht verweigert, sich für eine Adoption bewerben zu dürfen. Die große Herausforderung der Zukunft wird die Wirtschaftskraft der arbeitenden Bevölkerung sein, und da kann es nur hilfreich sein, wenn Kinder nicht in Heimen und sozialschwachen Milieus, sondern in echten Familien aufwachsen.

Ergo: Mehr Adoptionen und Vermittlungen in gesunde Familienverhältnisse bitte, egal ob diese homo- oder heterosexuell geprägt sind. Sexuelle Orientierung lässt sich ohnehin nicht anerziehen (was haben wohl die vielen Hetero-Eltern falsch gemacht, die homosexuelle Kinder groß gezogen haben?).

By the way, beinahe 90 Prozent der Deutschen akzeptieren Homosexualität in der Gesellchaft. Jetzt muss nur noch die Regierung den Knall endlich hören. Worüber reden wir also? Über die Bedenken der kleinen Gruppe von Gegnern, die es immer gibt?

[Bethany Rhade]

Momentan wächst und wächst und wächst die Bevölkerungsanzahl auf der Welt und das ist nicht abstreitbar. Schon jetzt gibt es nicht genug Trinkwasser und zu Essen für all die Menschen und genug Kriege wegen der Ressourchen wie Öl.

Und selbst wenn irgendwann "nur" noch 5 Milliarden Menschen sind auf der Welt, ist es immer noch genug. Man muss die ja auch alle durchfüttern.

[cybertrek]

5 Milliarden ist der Stand von 1987. [Quelle]. Das ist doch schon mal nicht so schlecht. Oder was willst du erreichen? 3 Milliarden? 2? Wie soll das gehen? Willst du z.B. Arbeitslose - oder passender zum Threadtitel - Homosexuelle erschießen lassen? Dann werdens noch weniger die man "durchfüttern" muss. </zynismusende>

[Bethany Rhade]

5 Milliarden ist der Stand von 1987. [Quelle]. Das ist doch schon mal nicht so schlecht. Oder was willst du erreichen? 3 Milliarden? 2? Wie soll das gehen? Willst du z.B. Arbeitslose - oder passender zum Threadtitel - Homosexuelle erschießen lassen? Dann werdens noch weniger die man "durchfüttern" muss. </zynismusende>

Es geht hier um Geburtenrückgang. Nicht um Gewalt gegen Menschen. Ich lehne Gewalt ab, zu denen auch Kriegshandlungen gehören.

[Liopleurodon]

1) die Menschheit stirbt aus:

Unwahrscheinlich, da die Menschen sich immer weiter vermehren. Es werden immer mehr Menschen auf der Welt, Ressourcen werden knapp, Lebensmittel und Trinkwasser ebenfalls. Also wäre es besser, wenn die Menschen an der Anzahl weniger werden.

Ergo: Mehr Homosexuelle bitte

Hat eigentlich irgendjemand außer mir dieses Argument noch eingebracht? Dass es meinerseits nicht ernst sondern ironisch gemeint war, habe ich nun zum X. Mal klargestellt.

[Rarehero]

Momentan wächst und wächst und wächst die Bevölkerungsanzahl auf der Welt und das ist nicht abstreitbar. Schon jetzt gibt es nicht genug Trinkwasser und zu Essen für all die Menschen und genug Kriege wegen der Ressourchen wie Öl.

Und selbst wenn irgendwann "nur" noch 5 Milliarden Menschen sind auf der Welt, ist es immer noch genug. Man muss die ja auch alle durchfüttern.

Der Trend ist aber klar erkennbar, die Weltbevölkerung wird schrumpfen, falls sich die Wohlfahrtsgesellschaft nicht auf einmal Freude daran findet, drei bis vier Kinder pro Frau zu kriegen und dafür Karriere und Weltreisen hinten anstellen. Der Wohlstand der Welt steigt,und überall wo der Wohlstand steigt, geht der die Geburtenrate zurück.

Das Problem ist auch nicht die Menge der Menschen, sondern die Verteilung der Ressourcen. Die Erde könnte auch 20 Milliarden Menschen durchfüttern, wenn wir uns nur nicht bei der Nutzung der Ressourcen so dusselig anstellen würden. Daran ändert sich auch nichts, wenn die Weltbevölkerung schrumpft, denn weniger Menschen auf der Erde bedeutet auch, dass weniger Menschen Ressourcen erschließen. Lernen wir nicht, die Ressourcen effizienter zu nutzen, dann streiten sich einfach fünf statt zehn Milliarden Menschen um die stets zu knappen Ressourcen.

Abgesehen davon verstehe ich nicht so recht, was das mit dem Thema zu tun hat. Homosexualität hat rein gar nichts mit der Überbevölkerung der Erde zu tun. Wenn Homosexuelle mit Heterosexuellen gleich gestellt werden, bekommen die Heterosexuellen nicht mehr oder weniger Kinder als zuvor.