Homosexuelle Hochzeit

[Bethany Rhade]

Ich frag mich echt, was Homosexuelle verbrochen haben, dass Leute ihnen so feindlich gegenüber entgegentreten und sie dafür verantwortlich machen, dass die Menschheit ja aussterben könnte.

Ich frag mich echt, was Heimkinder verbrochen haben, dass Leute sie nicht einmal in liebevollen, geeigneten, homosexuellen Familien sehen wollen, wenn die Kinder damit einverstanden sind.

[Karl Ranseier]

Das ist genau der Grund, warum ich emotional reagiere: ich versuche weitestgehende Toleranz zu üben. Ich schränke einen Punkt ein, um hier die Möglichkeit zu schaffen bei mir (und sicher auch vielen Anderen) bestehende Zweifel auszuräumen. Diese sind nicht unberechtigt.

Das Ergebnis ist nicht kritisches Hinterfragen, sonder dass man sich über meine Meinung lustig macht und mich wegen dieser einen Einschränkung als intolerant hinstellt.

Sorry, wenn ihr mich intolerant haben wollt könnt ihr das allesamt bekommen. Und das auch nur weil ich mich darüber ärgere, dass man mit einer weitestgehenden Toleranz trotzdem noch als das intolerante Arschloch dasteht. DAS macht mich wütend.

Vielleicht hast du das nicht verstanden. Toleranz wie Liberalität oder Gleichheit sind Prinzipien. Die gibt es ganz, aber nicht enigeschränkt. Menschen, die "teilweise" für Gleichberechtigung eintreten, tun es eben effektiv doch nicht. Wenn sie dann ihren "teilweisen" Eintritt für gleiche Rechte (für Frauen, für Zuwanderer, für Schwule - völlig egal) als große Geste oder ähnliches darstellen, versuchen sie effektiv nur, selbst gut darzustehen und möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten. Wenn man dann noch "Gute Gründe" für die Einschränkung vorschiebt, wird die Farce komplett. Und für das Prinzip Toleranz läuft das analog. Es gibt nur einen Unterschied:

Gleiche Rechte für alle Menschen sind verbürgt, zur Toleranz wird niemand gesetzlich gezwungen. Selbst wenn Toleranz skalierbar wäre, ist formulierungstechnisch "weitestgehende Toleranz" wieder der berühmte Schuß von hinten durch die Brust ins Auge: Deine Toleranz ist nicht weitestgehend, da hier im Thread wenigstens vier andere Personen schreiben, die "mehr" Toleranz aufbieten - du zeigst also nur, daß deine Toleranz beschränkt ist. Und eine solche Toleranz ist de facto nunmal keine.

[EREIGNISHORIZONT]

100% Zustimmung Karl Ranseier. Besser kann man Toleranz nicht erklären.

Zu diesem möchte ich noch ergänzen, dass man Toleranz auch nicht nach seiner emotionalen Lage hoch oder runter drehen kann.

[Dannyboy]

Es ist ein bekanntes Phänomen. Wer immer wieder seine Toleranz betont, der ist es nicht. In den USA macht man sich auch lustig über Leute, die ihre Sätze mit " I'm not a racist, but..." beginnen.

[Tibo]

Sorry, wenn ihr mich intolerant haben wollt könnt ihr das allesamt bekommen. Und das auch nur weil ich mich darüber ärgere, dass man mit einer weitestgehenden Toleranz trotzdem noch als das intolerante Arschloch dasteht. DAS macht mich wütend.

Wer außer dir benutzt diesen Terminus für dich?

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Rassistisch Fehlinformation? Ähm, ich vertrete hier nicht die Arier-Theorie oder behaupte, dass Eins besser als das Andere wäre. Aber die Diversität der Eigenschaften macht doch die stabile Basis aus dachte ich?

Menschen europäischen Aussehens sind sich genetisch untereinander nicht ähnlicher als Menschen afrikanischen Aussehens. Ist das so schwer zu akzeptieren?

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Rassistisch Fehlinformation? Ähm, ich vertrete hier nicht die Arier-Theorie oder behaupte, dass Eins besser als das Andere wäre. Aber die Diversität der Eigenschaften macht doch die stabile Basis aus dachte ich?

Das geht schon in die Richtung finde ich:

Genpool mit unterschiedlichen Merkmalen = Diversität, Genpool ohne unterschiedliche Merkmals = genetische Degeneration. Vielfalt = gut, Einheitlichkeit = schlecht.

Ich verstehe das durchaus so, dass du Menschen mit Gendefekten für minderwertig hältst.
Daher also meine Frage denkst du Menschen mit Gendefekten (z.B. Trisomie 21)sind schlechter als andere?
Ob du in der Gleichung

Genpool mit unterschiedlichen Merkmalen = Diversität, Genpool ohne unterschiedliche Merkmals = genetische Degeneration. Vielfalt = gut, Einheitlichkeit = schlecht.

Das Wort Arier benutzt oder nicht, ist egal. Sie zeigt wes Geistes Kind du bist. Ob du nun verhindern willst, dass Homosexuelle ihre Lebensart auf andere übertragen und so verhindern möchtest, dass die Normabweichung zur Norm wird oder zu diesem Zwecke Behinderte sterilisieren lässt und ganz offen von der Reinheit der Art sprichst macht wenig Unterschied.
Daher einmal ganz offen: Du vertrittst hier rassistisches Gedankengut! Für ein Arschloch halte ich Dich dennoch nicht, du scheinst ja sonst ein netter Zeitgenosse zu sein. Ein beschränkter Horizont macht einen ja nicht gleich zum Arsch.

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Hatte ich nicht vor, genausowenig wie ich Diversität erläutern wollte.

Das ist dir übrigens sehr gut gelungen! Du hast Diversität nicht mal ansatzweise erläutert. Du hast degenerierte Menschen difamiert.

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Wie genau sollte das funktionieren können? Ich meine, man kann ja nur vermeiden wollen, was man für möglich hält. Dachtest du dabei vielleicht an sowas hier:

Ich denke man kann das vielleicht durch Sleepteaching und Konditionierung hinbekommen. Also bei Jungs regelmäßiges Betrachten Nackter Frauen, das dann einfach negativ belegen (z.B. mit Stromschlägen) und durch Verstärken "schwuler Verhaltensweisen" zum Beispiel Belohnungen wenn der Sohnemann beim Einkaufen die Glätteisen begutachtet.

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Bevor das wieder falsch verstanden stelle man sich im vorangegangenen Absatz zahlreiche Zwinkersmileys vor!

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Es ist ein bekanntes Phänomen. Wer immer wieder seine Toleranz betont, der ist es nicht. In den USA macht man sich auch lustig über Leute, die ihre Sätze mit " I'm not a racist, but..." beginnen.

Tatsächlich folgt dieser Einleitung immer etwas rassistisches! Genauso wie nach: "Ich will dich ja nicht kritisieren" immer Kritik kommt.

[newman]

Ich weis, ziemlich unpopulär. Ist wie mit vielem in unserer Gesellschft: es ist leichter lauthals zu schreien und sich zu beschweren statt durch Arbeit, Leistung und etwas Geduld von selbst etwas zu ändern. Scheiß Bequemlichkeit!

Risiken lassen sich bewerten und entsprechend ihrer Wahrscheinlichkeit einordnen.
Es ist eine der Fähigkeiten, die man im Lauf seines Lebens lernen muss, um mit dem Leben klar zu kommen. Denn Risiken lauern an jeder Straßenecke. Wenn ich nicht in der Lage bin einzuschätzen, dass es unwahrscheinlich ist beim Verlassen meines Hauses von einem Metoriten erschlagen zu werden, kann ich womöglich mein Haus niemals mehr verlassen.

Und tut mir leid, aber wenn Homophobie tatsächlich auf irgendwen zutrifft, dann bist du es.
Denn die meisten Gegner sind ja eigentlich nicht direkt phobisch, das mag für den Psychologen hinter dem Hass liegen, aber oberflächlich sind sie erst einmal feindselig.
Deiner Argumentation nach hast du aber keine Gefühle wie Wut oder Zorn Homosexuellen gegenüber sondern tatsächlich Angstgefühle. Du hast so eine Art irrationale Phobie vor Homosexualität, indem du dir bizarre Fantasien vom Ende der Menschheit ausmalst.

[Whyme]

@DeLouise

Das Problem ist, dass deine Aussagen ein inhalliches Paradoxon enthalten.

Da Du nach eigener Aussage nichts gegen Homosexuelle hast, ist es eigentlich nur logisch, dass es für dich auch vollkommen in Ordnung sein müsste, wenn ein von schwulen oder lesbischen Eltern erzogenes Kind ebenfalls homosexuell wird. Du jedoch möchtest das verhindern, weil Du die Ausbreitung von Homosexualität verhindern willst. Und das steht wieder im Kontrast mit der Aussage, dass Du kein Problem mit Homosexuellen hast.

Dazu kommt, dass Du beim Thema Adoption eigentlich schon an der Realität vorbei bist. Zwar können gleichgeschlechtliche Paare nicht gemeinsam ein Kind adoptieren aber die Einzeladoption durch schwule und lesbische Personen ist derzeit schon möglich. Es gibt also schon Kinder, die in homosexuellen Familien aufwachsen.

LG
Whyme

[xanrof]

Auf zeit.de findet sich heute ein Artikel, der genau das beschreibt, worueber wir hier diskutieren:
ein Bericht ueber 2 Regenbogenfamilien in Deutschland.

Interessant: offenbar gibt es bereits Studien in Deutschland, die sich mit der Realitaet und Zukunft von Kindern homosexueller Paare beschaeftigen: ''Die Lebenssituation von Kindern in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften'' von M. Rupp, hrsgb vom BMJ.
Nach diesem Bericht scheinen Kinder aus Regenbogenfamilien ''ein höheres Selbstwertgefühl und Durchsetzungsvermögen als Gleichaltrige aus anderen Familienformen'' zu haben. (direktlink: pdf)

Auf der BMJ-Seite finden sich auch weitere lesenswerte Dokumente zu diesem Thema:
BMJ - Lebenspartnerschaft
(rechte Spalte, unter Dokumente)

[Bethany Rhade]

Mir persönlich kommt das nicht wie Homophobie vor, weil seine Argumente einfach nicht dazu passen bzw. genau jene Argumente von Homohassern sind, die man immer mal wieder hört/liest:

Kinder werden schwul, wenn sie mit Homosexuellen leben
Homosexuelle sind schuld daran, wenn die Menschheit ausstirbt
Es kann Homosexualität anerzogen werden

Alles Argumente, die auch immer von Hasspredigern gebracht werden, wenn auch nicht alle.

Auch wenn er nicht gewalttätig klingt, was man ihm dann anrechnen kann.

Aber es ist doch eine starke Abneigung gegen Homosexuelle. Toleranz ist das jedenfalls nicht.

Warum ich das so sehe? Weil er zwar nicht verhindern kann, dass es momentan so und so viele Homosexuelle gibt, aber er will auch nicht, dass es mehr werden.

[Tibo]

Und tut mir leid, aber wenn Homophobie tatsächlich auf irgendwen zutrifft, dann bist du es.

Naja, ich muss mich leider, auch als homophob bezeichnen. Ich empfinde die Vorstellung, dass zwei Männer Sex haben unangenehm. Ich kann das nicht begründen, das ist wohl ein charakterliches Defizit mit dem ich umgehen bzw. woran ich arbeiten muss. Mein ästhetisches Empfinden soll aber nicht der Liebe zweier Menschen oder dem Wohl eines Kindes im Wege stehen. Ich kann in der Hinsicht homophob sein und trotzdem alle Menschen für gleichwertig halten. Wenn ich aber sage, dass sich bestimmte Menschengruppen nicht ausbreiten sollen bzw. dezimiert gehören, ist das ne ganz andere Qualität. Das ist ja nicht nur Skepsis oder Unverständnis. Das ist ganz klar ne Aussage dass Schwule minderwertig bzw. böse sind langfristig ist es gar die Infragestellung des Existenzrechts Schwuler.

[Bethany Rhade]

Naja, ich muss mich leider, auch als homophob bezeichnen. Ich empfinde die Vorstellung, dass zwei Männer Sex haben unangenehm.

Und wie siehts aus, wenn zwei Frauen Sex haben? (Lesbisch zu sein ist übrigens auch homosexuell)

[Karl Ranseier]

....Ob du in der Gleichung Das Wort Arier benutzt oder nicht, ist egal. Sie zeigt wes Geistes Kind du bist. Ob du nun verhindern willst, dass Homosexuelle ihre Lebensart auf andere übertragen und so verhindern möchtest, dass die Normabweichung zur Norm wird oder zu diesem Zwecke Behinderte sterilisieren lässt und ganz offen von der Reinheit der Art sprichst macht wenig Unterschied.
Daher einmal ganz offen: Du vertrittst hier rassistisches Gedankengut! Für ein Arschloch halte ich Dich dennoch nicht, du scheinst ja sonst ein netter Zeitgenosse zu sein. Ein beschränkter Horizont macht einen ja nicht gleich zum Arsch....

Ich glaub, hier interpretierst du vielleicht ein bisschen zu weit. Zunächst einmal hält DeLouise sich ja in seiner Argumentation gar nicht an die Gleichung. Dem Punkt "Vielfalt=gut" widerspricht er ja im Besonderen sehr häufig. Vielfalt bedeutet ja übertragen betrachtet "wenig Norm" oder "viel Normabweichung", und gerade damit scheint er ja ein Problem zu haben.

Ausserdem ist die Gleichung gar nicht allgemeingültig. Lebensraum-abhängig kann für eine Spezies ein stark beschränkter Genpool auch "Spezialisierung" und nicht "Degeneration" bedeuten. In der Summe klingt es alles nicht so sehr durchdacht als vielmehr wie ein Versuch, mit rational klingenden Inhalten Irrationales, nämlich die von newman erwähnte Angst zu verdecken.

@DeLouise

Das Problem ist, dass deine Aussagen ein inhalliches Paradoxon enthalten.

Da Du nach eigener Aussage nichts gegen Homosexuelle hast, ist es eigentlich nur logisch, dass es für dich auch vollkommen in Ordnung sein müsste, wenn ein von schwulen oder lesbischen Eltern erzogenes Kind ebenfalls homosexuell wird. Du jedoch möchtest das verhindern, weil Du die Ausbreitung von Homosexualität verhindern willst. Und das steht wieder im Kontrast mit der Aussage, dass Du kein Problem mit Homosexuellen hast.

Dazu kommt, dass Du beim Thema Adoption eigentlich schon an der Realität vorbei bist. Zwar können gleichgeschlechtliche Paare nicht gemeinsam ein Kind adoptieren aber die Einzeladoption durch schwule und lesbische Personen ist derzeit schon möglich. Es gibt also schon Kinder, die in homosexuellen Familien aufwachsen.

LG
Whyme

Das ist ein wunderbares Beispiel für Deutsche Bürokratie. Erstmal sind im Ausland solche Adoption auch schon für gleichgeschlechtliche Paare möglich, aber in Deutschland wird wieder völlige Inkonsitenz produziert: Zwar darf ein gleichgeschlechtliches Paar nicht gemeinsam ein Kind adoptieren, aber bei der Einzeladoption muß der Partner der Adoption zustimmen Da wiehert der Amtsschimmel....

[newman]

Naja, ich muss mich leider, auch als homophob bezeichnen. Ich empfinde die Vorstellung, dass zwei Männer Sex haben unangenehm.

Das drückt ja nur etwas über deine eigene sexuelle Orientierung aus. Ich vermute mal Homosexuellen geht es umgekehrt nicht anders. Eine lesbische Frau findet dich vermutlich auch nicht sonderlich attraktiv.
Aber darüber hinausgehend hast du keine irrationale Ängste, die dich dieses Empfinden auf gesellschaftliche Normen projizieren lässt. Du verallgemeinerst dein eigenes Empfinden auch nicht als gesellschaftlichen Normalzustand und verurteilst alle Andersdenkenden oder Andersempfindenden.

[Tibo]

Das drückt ja nur etwas über deine eigene sexuelle Orientierung aus. Ich vermute mal Homosexuellen geht es umgekehrt nicht anders. Eine lesbische Frau findet dich vermutlich auch nicht sonderlich attraktiv.

Das ist trotzdem eine Art von Ablehnung gegenüber Homosexualität bei Männern, ich finde meine Einstellung dazu selbst unangemessen, kann das aber nicht überwinden. Ich habe selbst keine homosexuellen Freunde daher besteht da auch kein Handlungsbedarf. Generell fände ich es aber schöner wenn ich Schwulen so unvoreingenommen gegenübertreten könnte wie anderen Minderheiten.

Aber darüber hinausgehend hast du keine irrationale Ängste, die dich dieses Empfinden auf gesellschaftliche Normen projizieren lässt. Du verallgemeinerst dein eigenes Empfinden auch nicht als gesellschaftlichen Normalzustand und verurteilst alle Andersdenkenden oder Andersempfindenden.

Nein, natürlich nicht. Ich bin ja auch nicht intolerant ich bin ja nur homophob. Ich erkenne das als Defizit in mir und nicht als Defizit der Person deren Lebensstil mir Unbehagen bereitet. Die meisten Menschen verfahren genau andersrum.

[ChrisArcher]

Naja, ich muss mich leider, auch als homophob bezeichnen. Ich empfinde die Vorstellung, dass zwei Männer Sex haben unangenehm. Ich kann das nicht begründen, das ist wohl ein charakterliches Defizit mit dem ich umgehen bzw. woran ich arbeiten muss. Mein ästhetisches Empfinden soll aber nicht der Liebe zweier Menschen oder dem Wohl eines Kindes im Wege stehen. Ich kann in der Hinsicht homophob sein und trotzdem alle Menschen für gleichwertig halten. Wenn ich aber sage, dass sich bestimmte Menschengruppen nicht ausbreiten sollen bzw. dezimiert gehören, ist das ne ganz andere Qualität. Das ist ja nicht nur Skepsis oder Unverständnis. Das ist ganz klar ne Aussage dass Schwule minderwertig bzw. böse sind langfristig ist es gar die Infragestellung des Existenzrechts Schwuler.

Punkt 1: Lieber Tibo, Du bist nicht homophob. Du bist halt hetero, und die Vorstellung von schwulem Sex ist Dir unangenehm. Das entspricht einfach nur Deiner persönlichen Neigung und drückt keinerlei charakterliches Defizit aus. Und wie willst Du überhaupt an diesem "Defizit" arbeiten? Wenn schwuler Sex für Dich unangenehm ist, wirst Du es genauso wenig schaffen, Dir diese Abneigung "abzutrainieren" wie ein Schwuler es schaffen würde, Hetero-Sex gegenüber offener zu sein.

Punkt 2: Du reflektierst Dein vermeintliches charakterliches Defizit und handelst auf dem Prinzip der Gleichberechtigung und der Toleranz. Und das ist es, was zählt.

Um dies nochmal für alle zusammenzufassen: Ihr müsst eine homosexuelle Lebensweise nicht mögen, Ihr müsst sie nur tolerieren. Das ist ein wichtiger Unterschied.