Homosexuelle Hochzeit

[Atona]

Re: Re: Kleiner philosophischer Exkurs

Originalnachricht erstellt von endar

Seht ihr eigentlich nicht die eigenen Klischees dahinter?
Schwule sind wie Mädchen, also sind sie sensibel.
Dann sind Lesben wie Männer, also sind die unsensibel...
Und wenn ich mal gucke, jepp, genau das behauptet man...

Da möchte ich gleich hinzufügen, dass es auch ein Vorurteil ist, dass alle Frauen sensibel und emotional und alle Männer "hart" sind (ich werfe endar nichtvor das zu glauben, sein Post hat mich nur darauf gebracht)
Man muss sich schon die Mühe geben bei jeder Person einzeln herauszufinden wie ihr/sein Charakter ist, wobei die sexuelle Orientierung nicht relevant ist und auch das Geschlecht nur insofern zweitrangig relevant ist, weil vielen Männern/Frauen bestimmte Charakterwert "anerzogen" werden, die von der Gesellschaft "erwartet" werden.

[Wodan]

Ich habe nie geschrieben, dass eine Alleinerziehende Mutter/Vater unbedingt gut ist, aber da kann man nicht viel machen. Aber wenn man es im vorhinein beeinflussen kann sollte mann Kinder nur in die Hände von nahezu obtimalen "Eltern" geben.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von endar
Tja, t'bel: Es gibt noch normale Kinder:
Die letzten normalen Kinder sind ja die aus den Wahlwerbespots der CSU. ....

...dies ist höchst bedauerlich und nachdenkenswert,
denn meine Nachkommen haben ..nicht nur weil sie Österreicher sind...sicher nichts mit der Ideologie einer CSU gemein....

und ich dachte immer, dass wir eine ganz der Norm entsprechende Familie wären:

Mann, Frau, Sohn, Tochter.....

und noch immer mit dem ersten Mann verheiratet.....

...aber ob dies noch die Norm ist, da die Norm doch von einer Mehrheit vorgegeben wird....?????




@ Wodan, was sind optimale Eltern...
ich frage als Betroffene nach....



eine sehr nachdenkliche t´bel wünscht langes Leben und Frieden

[Xion]

Originalnachricht erstellt von t´bel

und ich dachte immer, dass wir eine ganz der Norm entsprechende Familie wären:

Mann, Frau, Sohn, Tochter.....

und noch immer mit dem ersten Mann verheiratet.....

...aber ob dies noch die Norm ist, da die Norm doch von einer Mehrheit vorgegeben wird....?????

Ja t´bel da musst Du Dir unbedingt Gedanken machen, dass ist heute wirklich nicht mehr normal, heute muss man mindestens dreimal geschieden sein, acht Kinder von verschiedenen Männern haben und noch zwei Liebhaber nebenbei.
Also t´bel Du solltest dich wirklich was schämen.


PS: Sei froh das du solch glücklich Familie bist.

[endar]

Woher kommt eigentlich der Aberglaube, dass ein langjährige, kinderreiche Ehe zugleich auch eine glückliche Zeit sein muß? - Ganz nebenbei -

Wenn ich mich mit meiner Oma (91) über ihre Ehe unterhalte, wird mir ganz übel. Die musste jahrelang die Gardinen zuziehen, damit kein anderer Mann sie zu sehen bekam, durfte das Haus kaum verlassen etc. Meine Mutter informierte mich dann mal über die Touren meiner Oma.
Jedenfalls, in Gebieten mit hoher kollektiver Sozialkontrolle würde ich eine langjährige Ehe kaum als Garant für eine glückliche Zeit ansehen.
Ich habe letztens ein Interview mit einem 87jährigen geführt, der hat mir auch gesagt, er sei mit seiner Frau wohl ausgekommen, aber geliebt hätten sie sich nicht. Man obliegt da häufig romantischen Wunschvorstellungen.

endar

[Gene]

Originalnachricht erstellt von Zhardul


Ja t´bel da musst Du Dir unbedingt Gedanken machen, dass ist heute wirklich nicht mehr normal, heute muss man mindestens dreimal geschieden sein, acht Kinder von verschiedenen Männern haben und noch zwei Liebhaber nebenbei.
Also t´bel Du solltest dich wirklich was schämen.

So ganz ohne Smilies wirkt dein Beitrag sehr offensiv.

Ich habe das Gefühl du gönnst ihr kein schönes Familienleben. Nur weil du vielleicht enttäuscht wurdest, heißt das noch lange nicht, dass die Ehe bei anderen Menschen nicht klappen sollte.

Dass ist heute wirklich nicht mehr normal - Achja? Und was ist "normal"? Das was alle machen, die jeder Liebe und Zuneigung zum Partner entbehren? Völliger Schwachsinn...

Wie gesagt, es gibt sehr wohl Liebe und es kann sie auch ein Leben lang geben, und wenn du wegen deiner Engstirnigkeit das nicht zur Kenntnis nehmen kannst, dann wird es Zeit, dass du deinen Horizont erweiterst und einmal über den Tellerrand deines Lebens blickst.

@endar: Natürlich gibt es auch Extremsituationen. Aber ich kenne viele ältere Herrschaften, die seit unzähligen Jahrzehnten glücklich verheiratet sind (und das stimmt wirklich). Und da von einer anderen Mentalität zu sprechen, halte ich für verfehlt, denn früher war einfach der wirtschaftliche Zwang noch stärker - die Frau musste einfach beim Mann bleiben um sozial und wirtschaftlich nicht Schiffbruch zu erleiden.
Daher ist es auch verständlich, dass die Liebe auf der Strecke blieb.

Liebe Grüße, Gene

[endar]

Ich glaube, das von zhardul war ironisch gemeint, Gene.

ansonsten: Natürlich geht es auch anders, ich meine ja auch nur, dass man aus puren Ehedaten keine zwingenden Schlußfolgerungen ziehen kann.

endar

[Xion]

DAnke Endar...

@ Gene
Natürlich war es höchst ironisch gemeint.
Ich fand es nur angebracht meine Gedanken so zu formulieren, da
ich nicht verstand warum t´bel sich Gedanken wegen der Richtigkeit macht.
Ich finde persönlich dieses von t´bel gebrachte eigene Beispiel sehr schön und ich bin froh, dass es noch solche klassischen Familienbilder gibt, die aber für Leute in meinem Alter wieder verstärkt an Bedeutung gewinnen... dazu gehört natürlich auch die Aufgeschlossenheit zu der anderen gleichgeschlechtlichen Familie gegenüber.

[t´bel]

@ Gene
ich verstand Zharduls post,

@ endar

ich verstehe deinen Einwand...
ich kann nur für mich antworten, es gab auch Zeiten in denen ich mich fragte, ob ich mit diesem Mann wirklich gemeinsam alt werden kann...
und es gibt auch Zeiten - und die dürften die Mehrheit sein - da stell ich fest: ich empfinde Shan hal lok für diesen Mann und keine Meditationstechnik hilft dagegen.......

@ Zhardul

deswegen nachdenklich,
weil es mich sehr nachdenklich stimmt, wenn biologisch sehr viel jüngere Personen als ich , eine sehr einseitige Sicht des Lebens haben,


was sind
*normale* Eltern ?


die Mama zu hause, der Papa bringts Geld und macht Karriere...?
oder die Mama zu hause und buddelt sich krumm, weil sie Bäuerin ist....aber Hauptsache sie ist zu hause....?

ich wusste, als ich Mutter wurde, nicht wirklich was das heißt.
ich lernte dies durch meine Kinder und durch das Leben mit ihnen und lerne immer noch,
und ich denke mir es gibt soviele Normen, wie es Mütter, Väter auf dieser Welt gibt....

vor knapp 120 Jahren war die Familie nicht nur ein männlicher und ein weiblicher Erwachsener, sondern viele Erwachsene unterschiedlichen Alters...also was ist die Norm?

ich denke mir das Experiment nur ein Mann eine Frau erziehen Kinder ist einfach gescheitert, ist vermutlich nicht natürlich.....

das meine ich ernst...

daher denke ich mir, was solls
Kinder wollen und haben ein Recht darauf:

• ernst genommen zu werden
  selbstständig werden zu dürfen
  ein Heim zu haben, wo sie hingehen können, egal welchen Schei** sie gebaut haben
  und das wir Erwachsenen ihnen die Chance geben, diese komplizierte Welt zu erfahren und meistern zu lernen,
  und habe jetzt sicher noch was vergessen...

und ob dies Frau und Frau oder Mann und Mann oder nur Frau oder nur Mann ist oder Mann und Frau ,dies denke ich mir ist zweitrangig...

[und ich weiß nicht, ob es mir und meinem Gefährten gelang all dies unseren Nachkommen mitzugeben...das müssen die beiden entscheiden]

in jedem Waisenhaus sind zu 99% Frauen...
haben all diese Kinder, die dort aufwachsen einen psychischen Knacks?...
wenn dann sicher nicht wegen der Frauen dort,
sondern wegen der Lebensgeschichte, die sie dorthin brachte...

mir geht diese Falschheit nicht aus dem Kopf:
wenn Kinder nur von Müttern erzogen werden, weil der Papa berufsmäßig sowieso nie zu hause ist, ist *offiziell* und der Norm entsprechend alles in Ordnung...
wenn aber zwei Frauen Kinder erzeihen wollen, dann fehlt diesen Kindern auf einmal etwas.....

dies ist unlogisch!

llap
t´bel

[DocBrown]

1. Wer denkt das nur eine Familie normal ist die nach dem Schema "Vater,Mutter,Sohn,Tochter" aufgebaut ist sollte vieleicht mal nachdenken in wlechem Jahrhundeert wir leben, heute ist "Mutter,Sohn" "Mutter,Tochter" "Vater,Sohn/Tochter" vollkommen normal, obwohl nicht wünschenswert!

2. ich bin auch nicht un bedingt dafür das homosexuelle paare Kinder adoptieren dürfen.
Doch vieleicht ist es doch nicht so schlecht wie manche denken...
Da kann ja wohl nicht jeder aus erfahrung sprechen(oder besser keiner...)...

3.
@T'bel: Was bitte bedeutet "Shan hal lok"?
@garakk: (Ich muß mal wieder das ganz alte aufreisen) Du hast ein gestörtes weltbild, vieleicht hilft ein psychologe.
@the rest: Man kann das heute nicht mit dme gestern vergleichen ohne daran zudenken das vor 100 Jahren noch keine gleichberechtigung von Männern und Frauen bestand und auch sonst irgendwie alles anders war.

zum Abschluß noch ein zitat:
"Früher war alles schlechter."


mfg
DocBrown

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von DocBrown
........
Da kann ja wohl nicht jeder aus erfahrung sprechen(oder besser keiner...)...

das weißt du nicht...

Originalnachricht erstellt von DocBrown
3.
@T'bel: Was bitte bedeutet "Shan hal lok"?

sieh hier nach

llap
t´bel

[Xion]

Originalnachricht erstellt von t´bel

was sind
*normale* Eltern ?

mir geht diese Falschheit nicht aus dem Kopf:
wenn Kinder nur von Müttern erzogen werden, weil der Papa berufsmäßig sowieso nie zu hause ist, ist *offiziell* und der Norm entsprechend alles in Ordnung...
wenn aber zwei Frauen Kinder erzeihen wollen, dann fehlt diesen Kindern auf einmal etwas.....
dies ist unlogisch!
llap
t´bel

Was ist daran unlogisch?
Ich möchte dort einen Einwand erheben, natürlich gibt es sehr viele Ausnahmen, aber man versuchte nachzuweissen, das das klassische Familienbild "Vater, Mutter, Kind" einen Vorteil in der Erziehung der NAchkommen darstellt. Dieser Nachweiss ist gescheitert, da keine eindeutigen Kriterien für eine sachgerchte und allumfassend gesellschaftskonforme Definition von Erziehung gefunden wurde und somit nur ein eher gegenteiliger Effekt dieser Untersuchung als Ergebniss herauskam, ABER:
Es wurde herausgefunden, das sich die Liebe der Kinder dahingehend unterscheiden, dass Mädchen sich eher dem Vater verbunden fühlen und Söhne der Mutter (Auch hier bin ich mir bewusst dass viele von Euch auch gegenteilige Erfahungen gemacht haben und auch die Zeit des Moratoriums und der Pubertät oftmals den gegenteiligen Eindruck erwecken). Woran ich mich störe ist der Gedanke.
1. Die Fortpflanzung ist naturbedingt nur durch MAnn und Frau zu vollziehen. (Das man vielleciht bald in der Lage ist, diess zu umgehen, ist mir bewusst. Auch ist der Akt an sich selbst nicht mehr notwendig, aber hier wurde einfach der Sinn der Natur durch die Interlektualität des Menschen ausgetrickst.)
und
2. Ein Mann denkt anders als eine Frau und umgekehrt. (Wenn dies nicht so wäre, denke ich, würde es nicht dieses leidige Gesuche und die ewigen Trennugen oftmals nach vielen Jahren geben.)
Was ist daran unlogisch, zu sagen, das die Werte die in einer heterosexuellen Ehe an die Zöglinge weiter gegeben werden als in einer homosexuellen Ehe, weil der Erziehungsgedanke des andersgeschlechtlichen Partners einfach fehlt. Ich möchte nicht behaupten, dass die Kinder einer gleichgeschlechtlichen Erziehungsgemeinschaft keine selbstständig erzogenen Individualisten und wertvolle Mitgleider der Gemeinschaft sind (um dieses Gegenargumet mal vorwegzunehmen).
Auch wenn ein Erziehungselternteil nur einen Bruchteil in die Erziehung des anderen invstiert, aufgrund welcher Umstände auch immer, sind beide Teile vorhanden, auch halte ich es empirisch erwiesen (wird mit Sicherheit als Unsinn abgetan, aber dass ist für mich nur subjektiv), dass Kinder aus alleinerziehenden Familien ein gestörteres Verhältnis zu einer zwischenmenschlichen Beziehung haben.

Also was ist daran unlogisch an der herkömmlichen Familie festzuhalten und sich ablehnend gegenüber einer gleichgschlechtlichen Familie zu äusseern?

[t´bel]

weil die *herkömmliche Familie* schon lange eine Illusion ist,
und weil es nach all diesen Thesen, sowieso schon sehr viele gestörte Nachkommen gäbe, die diese Störung ja dann wohl an ihre Nachkommen weitergegebn haben....

also wo leben denn noch Nachkommen in diesen *Musternormalen Familien*...

und haben sie es je getan?

ich stell dies in Frage,

zur Zeit enden 43 von 100 Ehen vor dem Scheidungsrichter,
die Anzahl der Ehelichungen ging ebenfalls extrem zurück


und dies ist ein trend der seit den 60er Jahren anhält,

die Anzahl der Kinder, die unehelich geboren werden nimmt zu,

also von welcher *Norm Familie* wird denn da immer ausgegangen?

deshalb ist dies für mich unlogisch, denn Illusionen heraufbeschwören hilft niemanden,


außerdem ist dieses Wort

*klassische Familie* falsch,
denn es erweckt den Eindruck, als sei die Vater, Mutter, Kind Familie schon ewig gewesen,

dies Stimmt schlichtweg nicht,
früher gab es nur Großfamilien und mit früher meine ich ca. 100-120 Jahre zurück und dies ist für eine gesellschaftliche Veränderung nicht wirklich viel Zeit...

llap
t´bel

[DocBrown]

Originalnachricht erstellt von t´bel
Originalnachricht erstellt von DocBrown
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Da kann ja wohl nicht jeder aus erfahrung sprechen(oder besser keiner...)...
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das weißt du nicht...

ich sagte ja nicht jeder (oder besser keiner) und damit bezog ich mich nicht auf homosexuelle sondern auf Menschen die in einer solchen Ehe aufgewachsen sind.

[Pirx]

Zur Homo-Ehe fällt mir die Antwort leicht:

Ich sehe nichts, das dagegen sprechen würde, daß homosexuelle Paare heiraten.

Witzig eigentlich, daß sich "die Gesellschaft" (wer immer das sein mag) über diese Ehe so aufregen kann, wird doch Sinn und Unsinn einer heterosexuellen Ehe längst hinterfragt. Also, was soll´s, wer meint, heiraten zu wollen - wen auch immer - wen soll das stören?


Zur homosexuellen Elternschaft fällt mir die Antwort ungleich schwerer.

Nachdem ich aber die letzten zig Posts in diesem Thread gelesen habe, meine ich, einer Antwort etwas näher zu sein.

Zunächst: Das Wohl der Kinder wird bei aller Argumentation in den Vordergrund gestellt. Ob denn eine Homoehe auch die Erziehung, wie sie für richtig befunden wird (also wie?, frage ich mich da), gewährleisten kann usw.

Ich meine: Die Erziehung der Kinder sollte nicht so unnötig und unmöglich idealisiert werden. Kinder wachsen in dieser Welt auf, nicht in einer Idealwelt, aus der sie hinausgestoßen werden, sobald man meint, sie seien soweit oder erwachsen (auch wenn Eltern das manchmal nicht wahrhaben wollen).

Erziehung sollte die Vorbereitung auf das Leben sein. Das heißt, Kinder sollten von ihren Erziehern möglichst das mit auf den Weg bekommen, das ihnen hilft, sich in dieser Welt zurechtzufinden.

(Ähnliches schrieb t´bel.) Das ist vielleicht immer noch ziemlich schwammig, aber als als Arbeitsthese genügt es.

Und "diese Welt" sieht doch so aus:

Kinder werden längst nicht mehr im Schoße einer (Groß-)Familie erzogen.
Auch wenn die Bezugsperson(en), mit denen Kinder zusammen wohnen und leben (das sind wiederum nicht immer, vielleicht nicht einmal mehr größtenteils die Eltern!), den Hauptanteil an dieser Erziehung tragen, so bleiben noch reichlich nicht zu unterschätzende Einflüsse der Schule, der Medien, der Freizeitaktivitäten der Kinder.
Ob da nun gewollt Erziehung stattfindet, ist unerheblich, die Erfahrungen der Kinder prägen sie.

Es gibt homosexuelle Paare, das ist eine Realität, mit der Kinder in zunehmender Selbstverständlichkeit aufwachsen, ebenso wie sie damit aufwachsen, daß es Alleinerziehende (beiderlei Geschlechts) gibt, daß ihre Altersgenossen nicht zu Hause aufwachsen, daß ein Drittel ihrer Freunde in jungen Jahren schon therapiert werden muß (grobe Schätzung von mir).

Daß es Erzieher geben mag, die bei all dem - vielleicht aufgrund eigener Erziehung - hypokritischerweise "Werte" vermitteln, die in einer solchen Realität schlicht nicht ziehen, ist eine andere Geschichte und ein Problem, das wir kaum loswerden werden. Obwohl es zuweilen tragische Konsequenzen hat (Abtreibung wäre m.E. längst nicht in diesem Maße ein Thema, wenn Schwangerschaft nicht so tabuisiert wäre - oder wenn man sich der Tabuisierung doch wenigstens bewußt wäre! - was natürlich ein Widerspruch ist...).


Das alles führe ich aus, um eigentlich zu sagen: Die gesellschaftliche Entwicklung wird uns im Verlauf der nächsten Jahrzehnte vor vollendete Tatsachen stellen und homosexuelle Paare werden Kinder erziehen.

Letztlich komme ich zu dem Schluß - auf die Frage hin, ob man das wollen kann ("daß die Maxime dieses Handelns jederzeit zugleich..." ): Meine Güte, da kann einem Kind doch wirklich Schlimmeres passieren. (Abgesehen davon, daß auch Homosexuellen unverzeihliche Fehler unterlaufen könnten, wie jedem.)

Nachdenklichen Gruß,

Pirx