Homosexuelle Hochzeit

[Spec_Operator]

Ob es Liebe überhaupt gibt, ist auch eine medizinische Frage. Das gehört in die "wie funktioniert das Gehirn"-Rubrik. Und ich glaube, das ist eine Nummer zu hoch. Denn darüber sind sich die besten Wissenschaftler nicht einig. Im Endeffekt sind das im Gehirn ja nur chemische Reaktionen - keine Seele, kein wirkliches Bewusstsein, keine Entscheidungsfreiheit. Aber gut, das wiederspricht der Religion und somit wirst du, Raven, das Argument genau so wenig akzeptieren wie ich auch viele deiner Argumente nicht ganz akzeptieren kann.

Aber lassen wir die Religion doch einmal außen vor, denn niemand kann auf dieser Gesprächsebene einfach mal so jemanden bekehren - wo liegt dann das "schlechte" an Homosexualität?

Ich sags nochmal:
Niemand kann einem streng gläubigen Christen weismachen, der Mensch sei ein Tier.
Und niemand kann mich vom Gegenteil überzeugen.
Das ist nun mal so - Menschen haben unterschiedliche Meinungen, und manchmal bringt ein diskutieren darüber nichts.

Ausserdem:
Du sagst, Moral wäre nichts wert, wenn sie sich dauernd veränderte.
Aber die Entwicklung, Weiterentwicklung, Evolution ist nun mal wichtig. Wer auch immer von 2000 Jahren dieses Buch verfasst hat - er kann sich geirrt haben.

[Raven]

Naja, dieser "Spass" ist schon gewissermaßen bei jedem Raubtier vorhanden. Würde ein Raubtier nämlich keinen Spaß dran haben, würde es nichtmehr Jagen können - Das Gehirn kombiniert Jagd und Spass, und somit lernt die Katze, dass jagen etwas gutes ist - ansonsten würde sie aussterben. Homosexuelle auch machen - AIDS sei dank.

Genau solche Aussagen sind aber wissenschaftlich falsch. Wir interpretieren dass als Spaß, aber in Wirklichkeit ist es bloser Instinkt. Spielen dient im Tierreich oft nur zur Weiterentwicklung der Jagdfähigkeiten wie zum Beispiel bei Jungtieren

Da fallen mir spontan die Pinguine ein, die suchen sich auch einen Partner fürs Leben. Ist das nicht eine Art von Liebe?

Das ist genau so eine Instinkthandlung wie jede andere. Das lässt keinen zwingenden Schluss auf Liebe zu ganz im Gegenteil. Es müsste dann genügend Pinguine geben, die sich nicht verlieben und dauernd oder öfter den Partner wechseln - wenn es Liebe wäre

[vanR]

Das ist genau so eine Instinkthandlung wie jede andere. Das lässt keinen zwingenden Schluss auf Liebe zu ganz im Gegenteil. Es müsste dann genügend Pinguine geben, die sich nicht verlieben und dauernd oder öfter den Partner wechseln - wenn es Liebe wäre

Na ja, vielleicht ist es ja bei uns Menschen auch nur eine Instinkthandlung?

man braucht einen Partner, um das Grundbedürfnis einer Spezies zu erfüllen, die Fortpflanzung. Angeblich sucht man seinen Partner auch indirekt durch Feromone, daher auch der Spruch, ich kann dich nicht riechen. Ist Liebe beim Menschen dann vielleicht auch nur ein chemisch/biologischer Prozes, quasi Instinkt?

P.S. Auch bei den Pinguinen gibt es übrigens "Homos", wenn es zu wenige Weibchen gibt, dann suchen sich Mann und Mann, weiblich und weiblich findet man so gut wie nie vor.

[Spec_Operator]

Genau das habe ich gesagt. Es ist eine Instinkhandlung. Die besagte Katze hat eigentlich nur Instinkt, ja. Ich habe das Wort "Spaß" verwendet, da ja auch du deinen eigenen Instinkt als Spaß verstehst. Warum macht dir z.B. das sehen einer schönen Fernsehserie spaß? Eigentlich nur ne chemische Reaktion. Bei der Katze genau so. Da man das aber nunmal "Spaß" nennt, und das, was im Gehirn dabei vorgeht, bei Mensch und Katze sehr ähnlich ist, habe ich dasselbe Wort verwendet. Nach deiner Argumentation, dass Katzen keinen Spaß sondern nur Instinkt haben, hätten Menschen auch nur Instinkt. - Ausser man sieht es aus religiöser Sicht. Aber das tue ich nunmal nicht!

[Valen]

Oh doch, man kann seine Triebe kontrollieren, aber das schafft man nun einmal nicht allein. Der Christ vertraut auf die Hilfe Gottes, denn er weiß, dass er schwach ist. Er weiß dass er nicht auf sich selbst vertrauen kann. Er vertraut auf Gott um seine Triebe zu besiegen denn letztendlich ist man Herr über seine Triebe oder wird von ihnen versklavt.

Ein Tier kann seine Triebe nicht überwinden. Es geht seinen Trieben nach. Ein Mensch kann es. Darum sind wir auch keine Tiere. Wir sind mehr. All das, seien es unsere positiven oder negativen Eigenschaften bzw. Handlungen machen uns zum Menschen und nicht zum Tier.

Ich stimme Dir zu, dass das einer der Punkte ist, die uns vom Tier unterscheiden. Ich persönlich würde auch nicht sagen, dass Menschen nur Tiere sind. Aber das ist auch egal. Entscheidend ist, dass ich als Mensch natürlich meine Bedürfnisse und Triebe bis zu einem gewissen Teil und eine gewisse Zeit unterdrücken kann. Aber niemals auf ewig! Das geht nicht gut! Weder allgemein für den Sex, wie auch seine sexuelle Veranlagung. Was das für Auswirkungen hat kannst Du ja teilweise bei katholischen Priestern sehen.

Das stimmt nicht. Das schönste ist die Liebe, denn sie bleibt. Das körperlich vergeht mit der Zeit. Eine aufrichtige Liebe bleibt bestehen. In einer Beziehung, die von aufrichtiger Liebe getragen wird, ist ein Ehepartner glücklich, wenn sein Partner glücklich ist. Es ist eine selbstlose und keine egoistische Liebe. Sie ist das höchste all dessen, was wir auf dieser Welt erlangen können. Natürlich gehört die Sexualität dazu und ist enorm wichtig. Aber Sexualität ohne Liebe ist entfremdet.

Ich würde sagen, dass Sex mit Liebe bzw. mit einer Person, die man wirklich liebt, noch viel schöner ist. Noch besonderer. Aber ohne richtige Liebe ist sie nicht entfremdet! Ich kann z.B. nur mit einer Frau schlafen, wenn ich sie auch gern hab! Dazu muss ich sie aber nicht lieben! Und es kann nicht nur geil, sondern auch sehr sehr schön sein! Eigentlich schade, dass Du das so nicht erleben konntest, sonst würdest Du es wohl auch anders sehen.

Ich selbst stelle die Liebe ja für mich auch an 1. Stelle, aber das heißt nicht, dass sie zwangsläufig immer dabei sein muss.

Können Tiere lieben? Nein!

Woher wollen wir das wissen? Wenn ich mir Tiere in Tiersendungen ansehe, bin ich mir da nicht so sicher.

Wer bestimmt was veraltet ist und was nicht? Die Gesellschaft etwa mit ihren wankenden und sich stets ändernden Meinungen? Darauf soll man vertrauen? Man mag zwar heute glauben, dass dieses Familienbild veraltet ist, aber ich bin mir ganz sicher, dass sich mit der Zeit herausstellen wird, dass es kein anderes Konzept von Familie gibt, dass funktioniert. Und in diesem Punkt bin ich mir ABSOLUT sicher

Ich bin mir dagegen sicher, dass auch ein schwules Paar ein Kind erziehen kann. Richtige Erziehung ist wichtiger, als die Vater-Mutter-Konstellation. Aber ich würde auch einräumen, dass zwangsläufig der mütterliche Part, weil halt keine Frau da ist, die einfach anders sind, fehlt. Aber a) heißt das nicht, dass das Kind dadurch nicht gut erzogen werden kann und b) nicht mit Frauen umzugehen wüsste, denn ein Kind wächst ja auf. Das heißt als Kindergarten, evtl. eine Schwester, usw.

Nein. Die Menschen werden sich von ihr abwenden wenn sie sich verändert. Was sind Grundsätze und Werte denn wirklich wert, die sich dauernd ändern. Entweder es gibt eine universelle Moral oder es gibt gar keine. Denn wenn eine Tat einmal richtig und einmal falsch ist, was ist eine Ethik dann wert? Nichts!

Klingt ja so ganz nett. Aber wann haben wir die universelle ultimative Moral gefunden? Im Mittelalter standen die moralischen Vorstellungen bestimmt ganz anders! Die Gesellschaft entwickelt sich immer weiter! Zu unserem großen Glück!

[Raven]

Was das für Auswirkungen hat kannst Du ja teilweise bei katholischen Priestern sehen.

Diese Argumentation hält leider nicht, da es genug Väter gibt, die ihre Kinder missbrauchen und die leben ja bekanntlich nicht ohne Sex. Es hat also nichts mit den Unterdrücken von Trieben zu tun

Dazu muss ich sie aber nicht lieben! Und es kann nicht nur geil, sondern auch sehr sehr schön sein! Eigentlich schade, dass Du das so nicht erleben konntest, sonst würdest Du es wohl auch anders sehen.

Ein sehr guter Freund von mir hat einmal so ein Leben geführt und hat sich anschließend bekehrt. Und ich glaube ihm wenn er sagt, dass er seni Leben bereut, wie es vorher war

Woher wollen wir das wissen? Wenn ich mir Tiere in Tiersendungen ansehe, bin ich mir da nicht so sicher.

Genau das ist es. Man lernt in der Biologie, dass der Mensch das Verhalten von Tieren oft fehlinterpretiert und glaubt, dass ein Tier ein Gefühl empfindet, nur weil es die entsprechende Mimik ausführt. Ist jedoch nach wissenschaftlichen Erkenntnissen völlig falsch.

Ich bin mir dagegen sicher, dass auch ein schwules Paar ein Kind erziehen kann. Richtige Erziehung ist wichtiger, als die Vater-Mutter-Konstellation.

Wichtig ist, dass Vater und Mutter und eine richtige Erziehung vorherrschen. Das sollte man anstreben und nichts weniger. Man sollte eben immer das Ideal anstreben und sich mit nichts weniger zufrieden geben.

Aber a) heißt das nicht, dass das Kind dadurch nicht gut erzogen werden kann und b) nicht mit Frauen umzugehen wüsste, denn ein Kind wächst ja auf. Das heißt als Kindergarten, evtl. eine Schwester, usw.

Auf jeden Fall ist der andere Weg besser. Es kann mir keiner erzählen, dass es spurlos an der Entwicklung des Kindes vorübergeht wenn ein so wichtiger Teil wie die Mutter fehlt. Das sollte auch jeder nachempfinden können der eine gute Mutter hat. Ebenso wie in einer lesbischen Beziehung der Vater fehlt. Wie kann man es verantworten einem Kind den Vater oder die Mutter zu nehmen? Wie kann man einem Kind so etwas antun. Jeder Mensch seht sich nach einem Vater und einer Mutter und ich bin mir sicher, dass irgendwann dann der Tag kommt wo das Kind den Vater kennenlernen will. Was wenn es dann erfährt.
Ich möchte nicht erfahren, dass ich das Produkt einer Samenspende bin, mit der man dann eine Eizelle befruchtet hat. Ich möchte kein Produkt des Labors sein!

Klingt ja so ganz nett. Aber wann haben wir die universelle ultimative Moral gefunden? Im Mittelalter standen die moralischen Vorstellungen bestimmt ganz anders! Die Gesellschaft entwickelt sich immer weiter! Zu unserem großen Glück!

Wenn sich unsere Gesellschaft weiterentwickelt. Warum steigt die Kriminalität. Warum gibt es dann Dinge wie Abtreibung und dergleichen. Müssten wir darüber nicht hinaus sein? Unsere Gesellschaft hat sich nicht weiterentwickelt sondern nur unser Wissen von der Natur und das führt womöglich zu einem Rückschritt unserer Ethik bzw. Moral. Wir spielen mit Leben im Reagenzglas, experimentieren, klonen. Was sind wir uns selbst noch wert? Nichts ist uns mehr heilig.
Wir glauben immer wir seinen weiterentwickelt und wären zu Dingen wie dem Nationalsozialismus nicht mehr fähig. Ihr kennt vielleicht das Buch "Die Welle". Da sieht man, dass so etwas jederzeit wieder passieren kann. Wer ist also weiterentwickelt?

[Spec_Operator]

*hüstel*
Liest du mich überhaupt?!
Wenn du es als wissenschaftlich belegt ansiehst, dass Tiere keine Gefühle haben, musst du es als genau so belegt ansehen, dass Menschen auch keine haben. Denn Menschen sind nun mal Tiere...

[Harmakhis]

*hüstel*
Liest du mich überhaupt?!
Wenn du es als wissenschaftlich belegt ansiehst, dass Tiere keine Gefühle haben, musst du es als genau so belegt ansehen, dass Menschen auch keine haben. Denn Menschen sind nun mal Tiere...

Nein, nicht für ihn - schließlich sind wie nach dem Ebenbild Gottes erschaffen worden und damit wäre Gott ja auch ein Tier...

... was aber nicht so von der Hand zu weisen, wenn man sich die Handlungen anschaut, die u.a. Gott zugeschrieben werden.

[Spec_Operator]

Naja, wie gesagt, darin liegt das Problem. Er geht davon aus, dass Menschen keine Tiere sind, und ich gehe vom Gegenteil aus. Auf so unterschiedlicher Basis bringen die besten Argumente nichts, wenn eine Partei nicht die Basis der anderen akzeptiert. Und das wird er nicht, und das werde ich nicht...

[Raven]

Wenn du es als wissenschaftlich belegt ansiehst, dass Tiere keine Gefühle haben, musst du es als genau so belegt ansehen, dass Menschen auch keine haben. Denn Menschen sind nun mal Tiere...

Die Argumentation ist zum Beispiel Blödsinn. Ich sehe den Mensch eben nicht als Tier weil er Gefühle hat und Tiere nicht. Du stellst die Behauptung auf, dass der Mensch ein Tier ist aufgrund des Beweises, den ich aufgeführt habe um zu zeigen, dass der Mensch kein Tier ist.

[Galax]

Oh doch, man kann seine Triebe kontrollieren, aber das schafft man nun einmal nicht allein. Der Christ vertraut auf die Hilfe Gottes, denn er weiß, dass er schwach ist. Er weiß dass er nicht auf sich selbst vertrauen kann. Er vertraut auf Gott um seine Triebe zu besiegen denn letztendlich ist man Herr über seine Triebe oder wird von ihnen versklavt.

Und nur, weil ihr solche weicheier seid und nix selbst gebacken bekommt müsst ihr "andere" runtermachen, rassismuss und intoleranz predigen, weil die "anderen" ihr leben in die hand genommen haben, anstatt es einer fiktiven figur zu überlassen?

Ein Tier kann seine Triebe nicht überwinden. Es geht seinen Trieben nach. Ein Mensch kann es. Darum sind wir auch keine Tiere. Wir sind mehr. All das, seien es unsere positiven oder negativen Eigenschaften bzw. Handlungen machen uns zum Menschen und nicht zum Tier.

Also, da frag mal die millionen von vergewaltigern, (99% hetero männer die frauen, manchmal sogar minderjährige mädchen missbraucht haben) mördern, und diversen anderen abschaum, der in den gefängnissen dieser welt schmorrt.

Darum sind wir auch keine Tiere. Wir sind mehr.

mann, da kommt mir ja alles hoch, wenn ich sone grütze lese..
dieses arogante "Wir menschen sind die besten, schönsten tollsten klügsten blablabla!"

echt..
und das mit einer liste der fürchterlichsten verbrechen gegen natur und tier in der einen hand und den Blut des "bruders" an der anderen..

Ich sehe den Mensch eben nicht als Tier weil er Gefühle hat und Tiere nicht.

und Tiere keine gefühle..
wer ein so kaltes .... innerlich is.
nur sich und seinesgleichen als "die elitären besten" hält, jede andere menschenart verachtet, ist klar, dass er für Tiere noch weniger als "verachtung" überhat und sie behandelt wie eine sache, ein ding, irgendwas totes zum benutzen.

boA, du bist so wiederlich.. echt.
allein für deine rassistische und elitäre meinung wirst du in der hölle schmoren, über den jüngsten tag hinaus.
den gott verachtet rassistische kreaturen wie dich mit all seiner macht.
Menschen, die so sehr von sich selbst überzeugt sind, dass sie alles andere als minderwertig und falsch und böse betrachten sinken ganz gewaltig in seiner gunst.

nur das wirst du spätestens dann merken, wenn dir ganz warm um dich wird und die flammen der verdammniss deine seele verzeeren

[Raven]

Und nur, weil ihr solche weicheier seid und nix selbst gebacken bekommt müsst ihr "andere" runtermachen, rassismuss und intoleranz predigen, weil die "anderen" ihr leben in die hand genommen haben, anstatt es einer fiktiven figur zu überlassen?

Glaubst du eigentlich den Quatsch den du da schreibst. Mit in die Hand nehmen glaubst du wohl sich seinen Trieben ergeben und sich von ihnen kontrollieren zu lassen, auf das läuft es nämlich hinaus!

Die Christen sind Realisten, denn sie wissen, dass der Mensch schwach ist und Hilfe benötigt, doch all jene, die Glauben sie wären ja so mächtig und kriegen alles selber hin sind doch die, die ein ungezügeltes Leben führen und keiner Versuchung widerstehen können. Nicht fähig ihren Trieben zu widerstehen. Wer ist hier ein Weichei?

Also, da frag mal die millionen von vergewaltigern, (99% hetero männer die frauen, manchmal sogar minderjährige mädchen missbraucht haben) mördern, und diversen anderen abschaum, der in den gefängnissen dieser welt schmorrt.

Danke das du mir ein Argument lieferst. Du zeigst uns nämlich was passiert, wenn heute die Sexualität so dargestellt wird, dass jeder mit jedem kann. Man kann seinen Trieben ungehindert nachgeben und das führt dann auch zu so Sachen wie Vergewaltigung. Wenn mich meine Triebe kontrollieren, dann kann ich auch nicht mehr klar denken, es wird außerdem unwichtig was der andere will. Nur das Ich ist wichtig und die Befriedigung der Triebe - koste es was es wolle. Das ist unsere Gesellschaft.

mann, da kommt mir ja alles hoch, wenn ich sone grütze lese..
dieses arogante "Wir menschen sind die besten, schönsten tollsten klügsten blablabla!"

Ich habe gesagt wir sind mehr. Nichts weiter. Der Rest ist deine Interpretation. Der Mensch ist zu mehr fähig sowohl im negativen als auch im positiven Sinne und genau darum sind wir keine Tiere.

und Tiere keine gefühle..
wer ein so kaltes .... innerlich is.
nur sich und seinesgleichen als "die elitären besten" hält, jede andere menschenart verachtet, ist klar, dass er für Tiere noch weniger als "verachtung" überhat und sie behandelt wie eine sache, ein ding, irgendwas totes zum benutzen.

Nun mach mal halblang. Also erstens würde ich mal gern wissen wieso du Homosexuelle als eine andere Menschenart ansiehst. Soweit würde ich nie gehen!

Und wieso bin ich kalt weil ich sage, dass Tiere keine Gefühle haben? Ich mag Tiere aber deshalb erfinde ich nicht Fähigkeiten, die sie einfach nicht besitzen. Ich schaffe mir doch keine Traumwelt und glaube Tiere hätten Gefühle. Und ihr redet von Wissenschaft?

boA, du bist so wiederlich.. echt.
allein für deine rassistische und elitäre meinung wirst du in der hölle schmoren, über den jüngsten tag hinaus.

Aha interessant. Werden diese Aussagen nicht immer uns Christen vorgworfen?

den gott verachtet rassistische kreaturen wie dich mit all seiner macht.

Erstens einmal ist eine Tier ein andere Rasse Zweitens mag ich Tiere Drittens bedeutet die Aussage dass sie keine Gefühle haben nicht, dass ich sie nicht mögen kann. Zweitens kann ich Tiere mögen, auch wenn ich mich selbst nicht zu ihnen zähle

Menschen, die so sehr von sich selbst überzeugt sind, dass sie alles andere als minderwertig und falsch und böse betrachten sinken ganz gewaltig in seiner gunst.

Ich würde mich nie als besser bezeichnen als ein Homosexueller. Ich sündige halt auf andere Weise, aber ich bin deswegen nicht besser. Ich würde nie einen Homosexuellen hassen. Ich hasse die Sünde nicht den Menschen. Genau so wie ich die Sünde des stehlens oder des Mordes hasse

[Harmakhis]

Die Christen sind Realisten, denn sie wissen, dass der Mensch schwach ist und Hilfe benötigt, doch all jene, die Glauben sie wären ja so mächtig und kriegen alles selber hin sind doch die, die ein ungezügeltes Leben führen und keiner Versuchung widerstehen können. Nicht fähig ihren Trieben zu widerstehen. Wer ist hier ein Weichei?

Du glaubst doch selbst nicht, dass Nicht-Christen per se ein zügelloseres, triebgesteuertes Leben führen, oder?
Und wenn doch: werd erwachsen und mach die Augen auf! Schwarz-Weiß-Denken kommt vielleicht in einer Predigt gut, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

Und zu dem Vergleich Homosexualität-Mord/Stehlen sag ich jetzt nix mehr. Das wird mir langsam echt zu blöd. Aber wahrscheinlich ist das Problem: irgendwann haben die vernünftigen Menschen die Schnauze voll und deswegen regieren die Idioten die Welt.

[Raven]

Du glaubst doch selbst nicht, dass Nicht-Christen per se ein zügelloseres, triebgesteuertes Leben führen, oder?
Und wenn doch: werd erwachsen und mach die Augen auf! Schwarz-Weiß-Denken kommt vielleicht in einer Predigt gut, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

Das Glaube ich keinesfalls, aber ich bin der Ansicht, dass eine Gesellschaft, die von moralischen Werten abkommt ein solches Leben begünstigt. In einigen Fällen mag das mehr oder weniger ausfallen. Aber indem ich so etwas durch Ethik unterstütze trage ich zur Vermehrung des Problems bei.

Und zu dem Vergleich Homosexualität-Mord/Stehlen sag ich jetzt nix mehr. Das wird mir langsam echt zu blöd. Aber wahrscheinlich ist das Problem: irgendwann haben die vernünftigen Menschen die Schnauze voll und deswegen regieren die Idioten die Welt.

Mir geht es dabei lediglich um die Sünde und beides sind Todsünden. Mord natürlich um einiges schwerer.
Ich gebe Dir natürlich recht und nachdem du schon ein paar mal gezeigt hast dass du es begrüßt, dass die Kirche nicht mehr regiert frage ich mich wieso du das Gegenteil auch ablehnst. Zurzeit regiert doch sowieso der Liberalismus und die "Toleranz". Will heißen tut doch alles was ihr wollt lebt alle eure Triebe aus, nichts ist schlecht, alles ist relativ, es lebe der Gender Mainstream.

Dazu:

"Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!"

[Sandswind]

Das Glaube ich keinesfalls, aber ich bin der Ansicht, dass eine Gesellschaft, die von moralischen Werten abkommt ein solches Leben begünstigt. In einigen Fällen mag das mehr oder weniger ausfallen. Aber indem ich so etwas durch Ethik unterstütze trage ich zur Vermehrung des Problems bei.

Wenn eine Gesellschaft in der Mehrheit einen Tatbestand als "normal" akzeptiert - wieso braucht man dann eine "andere" Moral? Wo sind denn die grossen Fehlentwicklungen, wie sie immer in der ach so zügel- und morallosen westlichen Dekandenz auftreten sollen? Nur weil etwas einer Minderheit nicht gefällt, wird der Mehrheit Wankelmut vorgeworfen? Ich empfinde das als Anmaßung, tut mir leid.