Homosexuelle Hochzeit

[Harmakhis]

Christliche Fundamentalisten fordern dergleichen nicht, so leid es mir tut, sie in dem Punkt "verteidigen" zu müssen. Aber der Vergleich war schon arg plakativ.

Fordern tun sie das schon... in Europa ist das zwar noch die Minderheit unter den Fundis, aber bei US-Amerikanischen Fundis gehört das Todesurteil für Homosexuelle schon zum guten Ton.

Wenn die könnten, wie sie wollen, dann (Ironie des Schicksals) gnade uns Gott!

[Sandswind]

Fordern tun sie das schon... in Europa ist das zwar noch die Minderheit unter den Fundis, aber bei US-Amerikanischen Fundis gehört das Todesurteil für Homosexuelle schon zum guten Ton.

Selbst wenn es diese Extrempostionen gibt - es ging ja hier zunächst mal um den Vergleich zwischen einer "nur" konservativ katholischen Ablehnung der Homosexualität und einem islamistischen Regime. Da dürfte es durchaus Unterschiede in den Methoden geben.

[Harmakhis]

Selbst wenn es diese Extrempostionen gibt - es ging ja hier zunächst mal um den Vergleich zwischen einer "nur" konservativ katholischen Ablehnung der Homosexualität und einem islamistischen Regime. Da dürfte es durchaus Unterschiede in den Methoden geben.

Naja, Katholiken sind IMO nicht die Entsprechung zu Islamisten. Das sind auf christlicher Seite wohl eher die "Wiedergeborenen".

[endar]

Naja, es dürfte zwar beim besten Willen kein Zuckerschlecken sein, wenn man im tiefsten Bayern in einem kleinen schwarzen Kaff entdeckt, dass man schwul ist, das will ich keinesfalls bagatellisieren - aber das mit einem islamistischen Regime zu vergleichen, in dem die Scharia gilt, halte ich doch für sehr gewagt.

Ein Freund von mir wurde in einem katholischen Dorf in Südoldenburg in den Selbstmord getrieben. Das ging da schon sehr heftig ab. Die meisten ziehen natürlich weg und nehmen sich nicht das Leben, aber man darf das keineswegs unterschätzen.

[Sandswind]

Naja, Katholiken sind IMO nicht die Entsprechung zu Islamisten. Das sind auf christlicher Seite wohl eher die "Wiedergeborenen".

Ich will das auch nicht wegdiskutieren. Aber hier ging's halt um die katholische Sichtweise. Die kann man, bei aller berechtigter Kritik, nicht unbedingt mit iranischen Verhältnissen gleichsetzen.

Ein Freund von mir wurde in einem katholischen Dorf in Südoldenburg in den Selbstmord getrieben. Das ging da schon sehr heftig ab. Die meisten ziehen natürlich weg und nehmen sich nicht das Leben, aber man darf das keineswegs unterschätzen.

Traurig, das sowas heute noch vorkommt. Aber so schlimm solche Fälle sind - es besteht ja wenigstens noch die Möglichkeit, wegzuziehen. Öffentlich gesteinigt wird keiner. Das relativiert nicht die perfiden Methoden dörflicher Hetze, aber es ist kein feststehender Rechtssatz, das sowas passieren "muss" wie im Fall der Scharia.

[Raven]

Das bedeutet auch Christen dürfen machen, was sie wollen. Sie dürfen eben nur nicht mehr anderen ihren Vorstellungen aufzwingen.

Christen dürfen es nicht. Aber Atheisten schon? Klingt für mich nach Diktatur und zwar des Proletariats

Zitat von Raven
Als dann bist du also Verfechter des Anarchismus? Auf das läuft das nämlich hinaus.
Ja und? Maximale Freiheit ist nun mal ein massiver Gewinn an Lebensqualität, wobei es klar ist, dass die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Freiheit eines anderen anfängt (wobei ich mir nicht sicher bin, ob dir dies klar ist).

Mir ist es schon klar aber Dir anscheinend nicht wenn du auf meine Frage mit einem "Ja und" antwortest

Das ist die Grundlage der Diskriminierung der Frauen, eben ihre Festlegung auf bestimmte Rollen.

Du weißt aber schon, was diskriminieren bedeutet? Nämlich unterscheiden. Eine Frau ist nun einmal von einem Mann zu unterscheiden. Wird Dir vielleicht auch schon aufgefallen sein, dass eine Frau biologisch ein bisserl anders ist als ein Mann Darum hat die Frau auch Rollen, die ein Mann nie einnehmen kann z.B. die Mutterrolle. Aber man darf ja heute keine Wahrheiten mehr aussprechen im Zeitalter des Relativismus und des Gender Mainstream-Schmarns

Es ist eben durchaus möglich Sex zu haben, ohne Kinder zu bekommen. Es gibt keineswegs einen zwangsläufigen Zusammenhang, wie eben z.B. auch Homosexualität zeigt.

Alles was möglich ist, ist nicht zwangsläufig korrekt bzw. moralisch richtig

Fordern tun sie das schon... in Europa ist das zwar noch die Minderheit unter den Fundis, aber bei US-Amerikanischen Fundis gehört das Todesurteil für Homosexuelle schon zum guten Ton.

Lies doch mal den Kathechismus bevor du hier solchen Quatsch von Dir gibst. Da steht nämlich drin, wie man als Christ mit Homosexuellen Menschen umzugehen hat. Nämlich so wie mit jedem anderen Menschen. Aber das passt ja nicht in euer Weltbild. Ihr müsst die Christen natürlich als absolute Radikale darstellen, die jeden Schwulen umbringen wollen, damit es für euch leichter wird ihre Weltanschauung in der Öffentlichkeit lächerlich zu machen und darzulegen, dass sie auf Gewalt basiert, was nicht der Fall ist.

Ich denke, da passt ein Zitat aus einem Film: "Erschüttere nur die Glaubwürdigkeit eines Zeugen....."

Genau auf das läuft es hinaus. Erschüttere nur die Glaubwürdigkeit eines Christen um so seine Ideologie der Lächerlichkeit preiszugeben

Wenn die könnten, wie sie wollen, dann (Ironie des Schicksals) gnade uns Gott!

Sprichst du jetzt über Christen oder die Homosexuellen Lobby?

[max]

es ging ja hier zunächst mal um den Vergleich zwischen einer "nur" konservativ katholischen Ablehnung der Homosexualität und einem islamistischen Regime. Da dürfte es durchaus Unterschiede in den Methoden geben.

Wenn die katholische Kirche ihre Werte durchsetzen könnte - was sie eben nicht mehr kann - dann wäre es natürlich so wie in einem islamistischen Regime. Die Ideologie ist sehr ähnlich und wenn man anschaut, wie im christlichen Mittelalter gewütet wurde, gibt es keinerlei Grundlage davon auszugehen, dass ein bibeltreurer Staat besser wäre, als ein auf der Scharia basierenden Regime.

Christen dürfen es nicht. Aber Atheisten schon?

Noch mal: kein Christ wird heute zu irgendetwas gezwungen. Religion ist Privatsache und in Bezug auf sich selbst darf jeder Christ machen, was er will. Ihm wird nichts aufgezwungen. Das Problem der Christen ist doch gerade, dass ihre Religion nicht mehr die Gesellschaft bestimmt - und darüber jammer sie. Wie eben du.

Eine Frau ist nun einmal von einem Mann zu unterscheiden. Wird Dir vielleicht auch schon aufgefallen sein, dass eine Frau biologisch ein bisserl anders ist als ein Mann Darum hat die Frau auch Rollen, die ein Mann nie einnehmen kann z.B. die Mutterrolle.

Sicher kann ein Mann nicht schwanger werden, aber ein Mann kann sehr wohl komplett die Erziehung übernehmen. Es geht ja dir eben auch nicht um den einfachen biologischen Fakt, dass nur Frauen schwanger werden können, sondern dass Frauen in bestimmte Rollen gezwungen werden. Du willst sie ja z.B. dazu zwingen, dass sie ein Kind austragen, wenn sie ungewollt schwanger geworden sind. Das dürfte beileibe nicht die einzige Einschränkung sein, die es deiner Meinung nach für Frauen geben muss. Ein Beispiel ist ja deine Ansicht, dass Sex der Fortpflanzung dienen muss. Das bedeutet, ein Frau muss deiner Meinung nach entweder Mutter sein oder darf keinen Sex haben. Es ist klar, dass aus so einer Ideologie zahlreiche Nachteile für Frauen entstehen, die auch noch weit übler als die sind, die es heute schon gibt. Also schlechtere Stellen, weniger Bezahlung, weniger Aufstiegschancen etc.

Alles was möglich ist, ist nicht zwangsläufig korrekt bzw. moralisch richtig

Zwangsläufig nicht, aber du hast ja nicht ein logisches Argument gebracht, warum Homosexualität irgendwie für irgend wenn ein reales Problem sein könnte. Es gibt eben nur Fundamentalisten, die einfach banale Fakten nicht akzeptieren wollen und deshalb eine Sexualität, die sich von ihrer unterscheidet, verteufeln (wobei, wenn man die Zahl der Fälle von sexuellen Missbrauch männlicher Kinder durch katholische Priester sieht, geht das Problem dieser Ideologie noch viel tiefer ...)

[Sandswind]

Wenn die katholische Kirche ihre Werte durchsetzen könnte - was sie eben nicht mehr kann - dann wäre es natürlich so wie in einem islamistischen Regime. Die Ideologie ist sehr ähnlich und wenn man anschaut, wie im christlichen Mittelalter gewütet wurde, gibt es keinerlei Grundlage davon auszugehen, dass ein bibeltreurer Staat besser wäre, als ein auf der Scharia basierenden Regime.

Naja, die Aufklärung ist auch an der katholischen Kirche nicht spurlos vorübergegangen. Ich habe Zweifel, dass es eine Wiederholung des Mittelalters gäbe. Schön würde es nicht, aber so übel dann auch wieder nicht...

[Harmakhis]

Christen dürfen es nicht. Aber Atheisten schon? Klingt für mich nach Diktatur und zwar des Proletariats

Wo zwingen Atheisten denn Christen zu irgendwas oder nehmen ihnen Rechte bzw. sprechen ihnen Menschlichkeit ab? Nirgends. Ihr dürft katholisch heiraten, zur Messe gehen, keiner zwingt euch einen Homosexuellen zu heiraten, niemand vertreufelt euch, wenn ihr vor der Ehe Sex habt. Ihr werdet höchstens als reaktionär dargestellt. Wirkliche Auswirkungen hat das keine.
Der Einfluss der Christen ist da ein ganz anderer, der traurige Beispiel das endar gebracht hat, ist da nur die Spitze des Eisbergs.

Alles was möglich ist, ist nicht zwangsläufig korrekt bzw. moralisch richtig

Dein einziges Argument gegen Homosexualität ist doch, dass sie nicht natürlich ist. Das ist aber nachweislich BULLSHIT!
Und ansonsten: Homosexualität tut niemanden weh, zumindest solange man als Schwuler nicht auf Katholiken trifft. Ich weiß gar nicht was diese schreckliche Abwehrhaltung soll... tut dir ein Schwuler weh, wenn er dich anschaut? Ist deine christliche Ehe weniger wert, wenn sich zwei Lesben vor dem Standesamt zueinander bekennen dürfen?

Ihr müsst die Christen natürlich als absolute Radikale darstellen, die jeden Schwulen umbringen wollen, damit es für euch leichter wird ihre Weltanschauung in der Öffentlichkeit lächerlich zu machen und darzulegen, dass sie auf Gewalt basiert, was nicht der Fall ist.

Du solltest akzeptieren, dass ihr Katholiken nicht alle Christen seid. Als führende Konfession bildet ihr das Aushängeschild des Christentums nach außen und es gibt viele innerhalb deiner Religion - Christentum - die Schwulen, Lesben, Andersdenkenden, etc. durchaus ans Leder wollen.

Sprichst du jetzt über Christen oder die Homosexuellen Lobby?

Durchaus über beide. Die Verfolger sind genauso menschliche Wesen, wie die Verfolgten. Beide sind Opfer, die einen Opfer von reaktionären, menschenfeindlichen Ideologien und die anderen von Wahnvorstellungen, die sie zu solche einer Ideologie getrieben haben.

[max]

Naja, die Aufklärung ist auch an der katholischen Kirche nicht spurlos vorübergegangen.

Wenn man Raven hört, dann ist die Aufklärung spurlos an der Ideologie der katholischen Kirche vorbeigegangen. Die katholische Kirche wird heute nur von aussen daran gehindert, sie wie früher aufzuführen.

[Sandswind]

Wenn man Raven hört, dann ist die Aufklärung spurlos an der Ideologie der katholischen Kirche vorbeigegangen. Die katholische Kirche wird heute nur von aussen daran gehindert, sie wie früher aufzuführen.

Naja, er hat ausgeführt, dass Homosexuelle nach der katholischen Kirche zwar irgendwie fehlgeleitet, aber mit dem gleichen Respekt wie jeder andere Mensch zu behandeln sind. Ansonsten habe ich bisher nichts gelesen, was unterstützt, dass die Kirche sich dahingehend aufführt, bzw. nur nicht aufführen kann.

[Spocky]

Ein Freund von mir wurde in einem katholischen Dorf in Südoldenburg in den Selbstmord getrieben. Das ging da schon sehr heftig ab. Die meisten ziehen natürlich weg und nehmen sich nicht das Leben, aber man darf das keineswegs unterschätzen.

Same here. Der einzige jemals geoutete Homosexuelle in meinem streng katholischen Dorf in Bayern ist längst nach München gezogen. Und diejenigen, die hier was gegen Homosexuelle haben würden sich noch nicht mal als Fundis bezeichnen

[Sukie]

Christen dürfen es nicht. Aber Atheisten schon? Klingt für mich nach Diktatur und zwar des Proletariats

Also, zu soviel Duennpfiff fehlen mir ehrlich gesagt die Worte... O.o Was bitte schoen hat dieses Schlagwort mit Christen und Atheisten zu tun? Da dreht sich mir der Magen um, wenn du schon so was anbringst, dann bitte auch Kontextbezogen und nicht a la: Hui, ich werf nen Fremdwort ein und kling gebildet!

Atheisten, um zum Thema zurueckzukommen, unterbuttern Christen keineswegs, weil es meistens unter Atheisten auch noch genuegend Abstufungen gibt. Sie zwingen meiner Meinung nach auch niemanden auf, ihren Glauben zurueckzustellen. Das ist umgekehrt rein historisch gesehen weniger der Fall. Ich sag nur Christianisierung, Kreuzzuege, Inquistition...

Mal nen Gegenbeispiel. Letztens bei America's next topmodel wollten doch tatsæchlich 2 ueberchristliche Schoenheiten einer Lesbe einreden, dass sie gegen den Willen Gottes handeln wuerde und haben sich geweigert mit der Freundin der Lesbe in einem Raum zu sein. Autsch, bei soviel Beschrænktheit fuehlt man sich wie in einer Diktatur der Bekloppten. Sorry, absolut dumm, solche Kommentare.

Und da kommen wir fuer mich zum Schwachpunkt, der gleichzeitig auch die Stærke der Religion ist: Sie ist frei auslegbar. Jeder kann sich seine Moralvorstellungen hineindeuten.

Ich bin mir sicher...wenn es einen Gott gibt, dann will er sicherlich nur eins: Das wir uns alle gegenseitig achten und respektieren. Punkt

[Raven]

Du solltest akzeptieren, dass ihr Katholiken nicht alle Christen seid. Als führende Konfession bildet ihr das Aushängeschild des Christentums nach außen und es gibt viele innerhalb deiner Religion - Christentum - die Schwulen, Lesben, Andersdenkenden, etc. durchaus ans Leder wollen.

Natürlich gibt es solche Leute. Es gibt auch innerhalb Homosexueller Lobbies Leute, die das Christentum am liebsten verbieten würden. Gewaltbereite Personen gibt es in allen Kreisen. Jedoch ist Gewalt nie ein Weg den man gehen darf.

Wo zwingen Atheisten denn Christen zu irgendwas oder nehmen ihnen Rechte bzw. sprechen ihnen Menschlichkeit ab?

Wir sehen heute immer öfter, dass auf den Rechten der Christen herumgetrampelt wird. Ihre Religion wird verhöhnt und der Lächerlichkeit preisgegeben. Gerechtfertigt wird das dann mit moderner Kunst Oder Meinungsfreiheit. Nur haben diese Leute ihre eigenen Regeln nicht verstanden. Freiheit hört dort auf wo die Würde des anderen anfängt.

Und ansonsten: Homosexualität tut niemanden weh, zumindest solange man als Schwuler nicht auf Katholiken trifft. Ich weiß gar nicht was diese schreckliche Abwehrhaltung soll... tut dir ein Schwuler weh, wenn er dich anschaut? Ist deine christliche Ehe weniger wert, wenn sich zwei Lesben vor dem Standesamt zueinander bekennen dürfen?

Nein, aber die Trivialisierung der Homosexualität bzw. die Behauptung, dass sie normal sei, schafft ein verzerrtes Bild der Sexualität bzw. führt zu ihrer Trivialisierung. Was das für Folgen hat sehen wir ja deutlich. Ansteigen von Vergewaltigung und überhaupt von Sexualverbrechen. Dafür ist natürlich nicht nur das akzeptieren und gutheißen von Homosexualität sondern überhaupt die Relativierung der Sexualität verantwortlich. Ausbeutung von Frauen durch die Bordellindustrie. Wo ist da unsere ach so fraunfreundliche Idiologie? Kann man auf der einen Seite für die Rechte der Frauen eintreten und auf der anderen Seite ins Bordell gehen, wo diese ausgebeutet werden?

Naja, er hat ausgeführt, dass Homosexuelle nach der katholischen Kirche zwar irgendwie fehlgeleitet, aber mit dem gleichen Respekt wie jeder andere Mensch zu behandeln sind. Ansonsten habe ich bisher nichts gelesen, was unterstützt, dass die Kirche sich dahingehend aufführt, bzw. nur nicht aufführen kann.

Genau das. Nur wird einem das ja nicht geglaubt, weil es nicht índas Shema des bösen diktatorischen Katholiken passt, der jeden Homosexuellen umbringt der ihm begegnet

Das ist umgekehrt rein historisch gesehen weniger der Fall. Ich sag nur Christianisierung, Kreuzzuege, Inquistition...

Umgekehrt würde ich mal die Christenverfolgungen nicht vergessen.

Und da kommen wir fuer mich zum Schwachpunkt, der gleichzeitig auch die Stærke der Religion ist: Sie ist frei auslegbar. Jeder kann sich seine Moralvorstellungen hineindeuten.

Darum gibt es ja den Kathechismus. Viele Leute, sowohl Katholiken als auch nicht gläubige die etwas über die Kirche sagen täten gut daran mal darin ein bisschen zu lesen

[Sandswind]

Genau das. Nur wird einem das ja nicht geglaubt, weil es nicht índas Shema des bösen diktatorischen Katholiken passt, der jeden Homosexuellen umbringt der ihm begegnet

Naja, soweit das, was ich über die offizielle Position der katholischen Kirche gelesen habe. Ich habe aber eben auch gelesen, dass es für Homosexuelle in tiefschwarzen Dörfern ein Spießrutenlauf ist. Das sind dann eben die Fakten, und es fällt auf, dass das wirklich in katholisch geprägten Gegenden schlimmer als anderswo ist...