Homosexuelle Hochzeit

[Cor]

Ja bitte was sagt es aus? Lass mich teilhaben, dann kann ich meine mir zugedachte Schublade vielleicht von innen verschliessen.

Im Prinzip schon das, was ich in den vorherigen Beiträgen gesagt habe. So ein Pochen auf die Urtriebe zeigt meiner Meinung nach auch, dass man weniger Wert auf gesellschaftliche Werte legt, als auf "natürlich gewachsene". Es sagt eigentlich, dass der Mensch im Grunde nicht anderes ist als ein Tier, und sich von diesen Wurzeln nicht lösen kann. Denn wenn man auf die Urtriebe oder die Evolution pocht, dann ist damit auch immer das "Recht des Stärkeren" bzw. neudeutsch "survival of the fittest" verbunden. Und das ist mit unserer heutigen demokratischen Gesellschaft nicht zu vereinbaren.

[endar]

@Nic: Das ist ja auch nur eine Vermutung und ich bin kein Evolutionstheoretiker... Es liegt an der Wissenschaft, dem einmal nachzugehen oder zumindest die eigenen Paradigmen zu überprüfen.
Man argumentiert übrigens immer auf dem vorliegenden Material. Und das widerum (auch wenn ich kein Evolutionstheoretiker bin ) spricht dafür, dass sie zum normalen Erscheinungsbild des Lebens gehört.

[Nicolas Hazen]

Nun, zum normalen Erscheinungsbil menschlichen Lebens, da würde ich durchaus zutimmen wollen. Aber wie gesagt: die Evolution sollte man bei jedweder Betrachtung des modernen Menschen außen vor lassen, weil dafür einfach die Zeit seiner Existenz zu kurz ist.

@ Cor's letztes Post
!

[endar]

Ich sagte Erscheinungsbild des Lebens und nicht Erscheinungsbild des modernen Menschen. Da sehe ich schon noch einen kleinen Unterschied.

[Xion]

Im Prinzip schon das, was ich in den vorherigen Beiträgen gesagt habe. So ein Pochen auf die Urtriebe zeigt meiner Meinung nach auch, dass man weniger Wert auf gesellschaftliche Werte legt, als auf "natürlich gewachsene". Es sagt eigentlich, dass der Mensch im Grunde nicht anderes ist als ein Tier, und sich von diesen Wurzeln nicht lösen kann. Denn wenn man auf die Urtriebe oder die Evolution pocht, dann ist damit auch immer das "Recht des Stärkeren" bzw. neudeutsch "survival of the fittest" verbunden. Und das ist mit unserer heutigen demokratischen Gesellschaft nicht zu vereinbaren.

ICh kann darüber leider nur schmunzeln. Wenn man sich mit einem Thema beschäftigt, so sollte man nicht nur einen Aspekt betrachten. Hier ging es nur darum den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden und sich über eine Möglichkeit auszutauschen. Da Du dir aber nicht die Mühe gemacht hast mein lieber Cor, dir den gesamtnen Thread einmal durchzulesen. War dieses Argument nur eines von dreien oder vieren was ich bereits in diesem Thread geschrieben habe. Ob nur nun von Sozialtheoretischen als auch vom biologischen wurden bereits von mir und anderen abgenudelt, das bringt nicht wirklich etwas neues, wenn ich mich hier nochmals wieder auf den von dir angesprochenen "Auslassungen" beziehe, weil ich bereits dort argumentativ ausgehebelt wurde.
Das letzte von mir beschriebene Argument wurde nun widerlegt, was letztendlich bedeutet, dass Homosexualität im Grunde doch als etwas völlig normales bezeichnet werden kann und es liegt nicht in meiner Natur auf alte Argumente zurückzugreifen, die mich im Kreis drehen lassen.

[Allvater]

Interessanterweise findet sich diese Logik besonders stark in der Bibel wieder.

welche Logik? Das ist lediglich eine Praktik...

Im Endeffekt ist die Bibel ein Ausdruck der Zeiten, in denen sie geschrieben wurde. Das Beginnt schon bei der Schöpfungsgeschichte, in der sich viele Seitenhiebe gegen andere Religionen finden lassen, die damals vorherrschend waren.

"vorherrschend" war damals die Vielgötterei...und ich maße mir an dass du eher dazu geneigt bist an Gott den einen, als an Gott die vielen zu glauben

Sicher praktiziert das eigentlich jeder Mensch, die Menschen damals wie heute...kann man wieder super als Ausrede benutzen wenn einem was in der Bibel nicht passt. Ach die haben es doch damals auch gemacht also darf ich auch
Diese Art von Argumentation ist schon etwas ärmlich...

Nicht alles was alt ist ist schlecht, und nicht alles was neu ist ist gut. Eine solche Pauschalisierung wäre falsch, aber ich sehe eine solche auch nicht.

dann musst du blind sein, oder dich stellen.
Eine Aussage von wegen: wir leben doch nicht mehr im Mittelalter, hat genau diese Aussage zugrunde...

Das ist unlogisch, denn warum sollte die menschliche Psyche anormal sein, wenn es gar kein "normal" gibt ? Das anormale ist in diesem Fall das normale, und umgekehrt.

wieso unlogisch? Gerade logisch...

wenn etwas nicht normal ist, ist es abnormal, anormal, nicht normal oder unnormal - such dir eine Formulierung aus...

Aber davon mal abgesehen, das Wort "abnormal", das du selbst verwendest, ist Ausdruck einer ganz bestimmten Lebensauffassung, durch die auch die Bibel geprägt ist. Nämlich, dass es den Einheitsmenschen, den perfekten Menschen - ja vielleicht den "Arier" - gibt, um eine Parallele zum Nationalsozialismus zu ziehen, die hier gar nicht mal abwegig ist, denn auch hier spielt diese Ideologie eine entscheidende Rolle. Alles was von diesem Idealbild abweicht ist schlecht und gehört ausgesondert, umerzogen, vernichtet. Etwas als "abnormal" zu bezeichnen, ist eine Entwertung, dieser Mensch ist nicht normal - er ist weniger Wert.

Ähm...vielleicht liegts ja daran dass ich nicht - so wie vielleicht du oh Belesener - die ganze Bibel gelesen habe und jede Passage auswendig kann, aber wo bitte wird irgendwer von irgendwem als "perfekter Mensch" oder "Einheitsmensch" bezeichnet oder eingestuft?

Idealbilder gibt es überall, und die Bibel bezieht sich ja nicht nur auf Glauben, sondern auch auf die Welt in der Gläubige leben. Dies dient dem Zweck um eben jenen Gläubigen ein Wegweiser und Regelwerk zu sein wie man sich in eben dieser weltichen Umgebung zu verhalten hat. Denn nicht jeder der um dich ist ist ein Christ, und nicht jeder achtet auf die Dinge auf die du achtest oder achten solltest. Darum ist es umso besser und wichtiger dass eben auch solche Dinge in der Bibel geschildert werden...

aber ich bezweifle stark dass "Gott", Jesus, oder einer seiner Jünger irgendwann erzählt hat dass nur Einheitsmenschen erlöst werden...

Kann man erwarten, dass man von denen Akzeptiert wird, denen man Missbilligung oder gar Verachtung entgegenbringt?

hm dieser Ausspruch ist zwar nicht gerade christlich, aber Auge um Auge und Zahn um Zahn ist noch immer in den Köpfen der Menschen verankert...

Sicher kann man denken: was interessieren mich die anderen?
Aber dennoch hat man noch das Recht zu sagen und zu denken was man will und wie man will, solange man keine gängigen Gesetze bricht

Kann man aufgrund einer jahrtausendelangen Tradition eine Immunität seiner Überzeugungen verlangen?

eine Immunität nicht, aber das Recht dass andere diese zu akzeptieren haben ob sie ihnen passt oder nicht
Dieses Recht hat aber jeder, sei er "Christ" oder "Atheist". Sei er Homo oder Hetero...

Werden rassistische Überzeugungen dadurch richtiger, dass sie einmal Grundlage eines Staates waren?

warum kommt ihr eigentlich immer auf diese lächerlichen Argumente von wegen Rassismus zurück?

Es geht darum Ideologien und Überzeugungen im Bezug auf unsere heutige Gesellschaft zu bewerten. Wenn diese Ideologien nach unseren heutigen Maßstäben menschenverachtend sind, dass sind sie menschenverachtend, gleichgültig wie lange sie als gerecht galten.

Wenn der Pöbel blind ist, ist alles was er nicht sieht schlecht...

Was heissen soll: die heutige Gesellschaft ist nicht wirklich das was ich persönlich als "Vorzeigegesellschaft" präsentieren würde...und wenn die breite Masse sagt dies und das ist gut, dies und dass ist schlecht. Oder dies und das ist IN, dies und das ist OUT...so hat man zu denken, so hat man nicht zu denken...dann ist diese Art von "Verhalten" und "Maßstab" nicht zwangsläufig richtig...

viele Verhaltensweisen und Lebensweisen unserer heutigen Zeit sind mehr schlecht als Recht und größtenteils fürn "Arsch" (da wo der Hammer hängt)
Ausserdem zweifle ich als - in meinen Augen - eigenständiger Mensch, das Gewicht von der gängigen Meinung der breiten Masse an. Heutzutage wird soviel in den Medien manipuliert und vorgekaut dass so mancher schon garnicht mehr in der Lage ist sich eigene Meinungen zu bilden...die breite Masse...das ist ein großer menschlicher Haufen die sich formen und dirigieren lassen...

eigentlich war das schon immer so...die Starken schubsen die Schwachen herum, doch heute schubst man nicht, man propagandiert, manipuliert und intrigiert

Die heutige Jugend ist doch nicht wirklich "eigenständig". Sicher es gibt Ausnahmen, aber Medien und Umfeld zeigen auf (besonders Hollywood und Bohlen ) was wichtig zu sein hat, was cool ist und was alle tun, und man tut es selbst auch. Da gibt es dutzende Motive die dafür sorgen...doch das ist ein anderes Thema...


um es auf den Punkt zu bringen: nur weil meine "Stimme" von vielen anderen "übertönt" wird, so ist meine weder falsch noch unwichtig...und das was ich denke ist weder falsch noch unangebracht nur weil andere das behaupten! Es herrscht noch immer Meinungsfreiheit - sicher bald nur noch in den Köpfen denn Staat und (der genannte Pöbel) versuchen dies mehr und mehr zu unterdrücken - und solange ich diese besitze werde ich mir weiterhin meine eigene Meinung bilden - ob sie der breiten Masse passt oder nicht passt...

Eine Abnormalität bzw. eine Besonderheit kann ich nur dann feststellen, wenn ich gleichzeitig auch einen Normalitätszustand definiere.

auch wenn diese Argumentation meinerseits eigentlich nicht von mir kommen sollte, so dirigiert sie doch eigentlich das gesellschaftliche Dasein der heutigen Zeit:

Normal ist dass was alle tun...Normal ist dass was einem vorgezeigt und vorgeschrieben wird dass es normal ist...
und seid Menschengedenken ist es normal dass Mann und Frau sich vereinen um ihre Rasse zu erhalten *g*
Dies ist der eigentliche Grund warum man körperliche Liebe auslebt und austeilt

alles andere ist Lust, Trieb und geistiges Empfinden basierend auf Hormonen und anderen körperlichen und seelischen Funktionen...
das wird aber von beiden "Seiten" praktiziert...

Homosexualität hat keinen nennenserten und logischen Nutzen außer eben jene Funktionen auszuüben: diese "Gefühle" und "Gedanken" zufriedenzustellen...
Sei es Liebe, Lust, Trieb oder etwas anderes...Neugierde...
Eine "Normalität" ist insofern gegeben dass zwei Menschen aufgrund eines oder mehrerer gegebener Situationen zueinanderfinden. Ebenso ist eine "Normalität" gegeben dass diese zwei gleichgeschlechtlichen Menschen ihren "Gefühlen" und "Gedanken" nachgehen...
der geregelte Ablauf ist für gewöhnlich dass solche Arten von Annäherungen von zwei verschiedengeschlechtlichen Menschen praktiziert werden Wobei eben bei homosexuellen Paaren hier eine ungewöhnliche Art von Ablauf stattfindet...
Gleichgeschlechtliche Praktiken dieser Art sind eher "ungewöhnlich" und daher "unnormal"...sie mögen auf einer gemeinsamen Basis von Homo und Hetero "normal" sein, doch das Ausleben als solches ist verschieden...

Es gibt viele Arten von Freundschaft, Gefühlen und Lieben...
wenn ein Mann einen Mann liebt ist er nicht gleich schwul. Der beste Freund kann von einem genauso geliebt werden wie die Schwester die Mutter oder die eigene Frau...(alles auf einer eher platonsichen Beziehung)

Liebe ist ein Zusammenspiel aus visuellen und hormonellen Reizen. Auch Gerüche und Worte spielen eine große Rolle...Doch Liebe ist nicht logisch
Der Körper reagiert und agiert nicht logisch sondern instinktiv und nach Verhaltensmustern welche einem eingeprägt wurden oder man sich selber angeeignet hat. Vieles ist genetisch, anderes erlernt man im Laufe seines Lebens...
Und nur weil der Körper oder einige Bestandteile dessen etwas tun ist es nicht gleich "normal" oder "richtig bzw falsch".

Liebe ist nicht normal, sie passiert einfach bei manchen aber auch nie...die Art diese Liebe auszuleben ist mehr einer Definition erforderlich

Sado-Maso ist für Sadomasochisten eine Auslebung ihrer Liebe, und Triebe...für einen Sadomasochisten ist dies völlig normal...doch die wenigsten Menschen können dieser Praktik der Liebe etwas Normales abgewinnen. Genauso verhält es sich mit Homosexualität...sie wird nur von mehr Menschen "toleriert" da sie nicht ganz so "widerwertig" oder "abartig" bzw "abnormal" in der eigenen Vorstellung erscheint...

Nach reiner Definitionssache ist Sex der nicht dazu bestimmt ist um einen Nachkommen zu zeugen ebenfalls "nicht normal"...es ist ein sich den Trieben hingeben...

Der Mensch ist nur ein höherentwickeltes Tier...doch alles was ein Tier hat hat ein Mensch auch (Triebe, Instinkte, Verstand...) nur können wir es besser kontrollieren oder unterdrücken/ausleben...

Es gibt aber letztendlich keinen zwingenden Grund, davon auszugehen, dass Homosexualität abnormal ist und es gibt auch keinen zwingenden Grund, anzunehmen, dass sie nicht zum "Spiel der Evolution" im Sinne der Streuung von Eigenschaften dazugehört wie die Linkshänderei oder rote Haare.

es gibt aber auch keinen zwingen Grund davon auszugehen, ausser man will es um eben seiner Argumentation festen Boden zu geben


aber Linkshänderei und Homosexualität in denselben Topf zu werfen ist schon ein extrem abstrakter Vergleich *g*

Rein biologisch kann das Evolutionssystem auch auf einer Grundlage funktionieren, dass eben nicht mit der Fortpflanzung jedes einzelnen Individuums "gerechnet" wird, sondern lediglich mit der Fortpflanzung einer Teilmenge aller Indivuduen, so dass eine Restmenge bleibt, deren Fortpflanzung irrelevant ist, die aber vielleicht andere biologische oder evolutionäre Funktionen ausüben.

das ist keine biologische Erklärung sondern eine wissenschaftliche welche weder be, noch widerlegt werden kann.

Rein vom biologischen Standpunkt aus gesehen ist es völlig natürlich - in Genen und Erbgut fest verankert - dass der Mensch seine Gene verbreiten und ausstreuen will. (auf einer gewissen Art und Weise Unsterblichkeit)
Ebenso Natürlich aus biologischer Sicht ist es dass dies eine Notwendigkeit ist, denn ansonsten existiert unsere Spezies nicht länger

so dass eine Restmenge bleibt, deren Fortpflanzung irrelevant ist,

in der Biologie nennt sich diese Verfahrensweise "natürliche Auslese"
alle die es nicht wert sind, oder die "minderwertig, schwach oder sonstig ungeeignet (bzw irrelevant) sind, "sterben" oder kommen nicht dazu ihre Gene weiterzugeben da sie eben nicht Fortpflanzungswert oder tauglich sind...

willst du behaupten alle Homosexuellen sind in diese "natürliche" Auslese gefallen?

Bei den Insekten gibt es z.B. Individuen, die gar nicht zur Fortpflanzung fähig sind und auch bei anderen in sozialen Verbänden organisierten Lebewesen gibt es Individuen, die sich nicht fortpflanzen, sondern sich um die Aufzucht der Nachkommenschaft kümmern.

hm wenn du schon Homosexuelle mit Ameisen und Bienen vergleichst solltest du nicht vergessen dass jene "Drohnen" niemals Sex haben werden und niemals etwas anderes tun als dienen...

also wenn du nachweislich bestätigen kannst dass du unfruchtbar bist oder dass deine Gene völlig irrelevant sind für die Zukunft der Menschheit dann hast du laut deiner "These" die Berechtigung ein Homosexueller zu sein. Doch dann darfst du nicht mehr Sex haben

Homosexualität kommt/kam bei allen menschlichen Völkern und soweit wir wissen, auch zu allen Zeiten vor.

genau und dass macht es natürlich gleich "natürlich"
Früher war es einfach "Knabenführung" das waren sexuell Perverse die sich kleine Jungs gehalten haben...
und im alten Griechenland war Homosexualität üblich um erste sexuelle Erfahrungen zu sammeln...

aber auch wenn dieses "abnormale" Verhalten schon sehr alt ist so hat es einen doch recht klaren und eindeutigen Unterschied zu den Homosexuellen von heute...

Damals war es eher eine Art "verbotenes Tun" hinter Vorhängen und verschlossenen Türen...
Oder eine Art Abenteuer oder Erfahrungsschatzerweiterung...

Heute ist Homosexualität viel mehr eine Art "Modeerscheinung"
Die ganzen Homos von heute sind so tuntig und weibisch - ganz anders als früher (aber das is nur ein unbewiesenes Klischee ich weiss *g*)
Man brüstet sich damit "schwul" zu sein...um aufzufallen oder um zu provozieren...

und ein weiterer Aspekt ist dass damals die Homosexuellen eigentlich hauptsächlich das sexuelle Abenteuer gesucht haben, aber selten (Ausnahmen bestätigen die Regel) Liebe und der Wunsch nach langfristiger Beziehung im Spiel war...ganz anders im Vergleich zu heute...

Daher kommt der Eheschluss Homosexueller Paare umso "modischer" herüber. Wie die Feministinen die unbedingt das Gestz durchbringen wollen dass Frauen zum Bund dürfen nur damit die Gleichberechtigung gesiegt hat ohne dass irgendeine Frau überhaupt den Wunsch verspürt zum Bund zu gehen (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Und von daher ist sie ein normaler Bestandteil der menschlichen Sexualität und Existenz, genau wie die Heterosexualität. Sie wird entsprechend auch einen evolutionären Sinn haben.

hm genau...und Mord gibts auch schon seit es die Menschheit gibt - wird auch irgendeinen positiven "evolutionären" Sinn haben...
Wer weiss? Vielleicht sterben nur jene welche eben sowieso durch natürliche Auslese durchs Raster fallen Ist sowas wie Schicksal

[3of5]

Nach reiner Definitionssache ist Sex der nicht dazu bestimmt ist um einen Nachkommen zu zeugen ebenfalls "nicht normal"...es ist ein sich den Trieben hingeben...

Na dann ab ins Feuer mit allen Kondomen und Pillen...

Übrigens finde ich es nicht sehr überzeugend wenn irgendein moderner Mensch die Bibel als Argument gegen Homosexualität verwendet. Denn einen Großteil der biblischen Regeln wird dieser Mensch aller Wahrscheinlichkeit selbst nicht befolgen (es gab da doch mal einen netten Brief an Doktor Laura...).
Kein Wunder: Diese Regeln waren für ein nomadisierendes Wüstenvolk das vor 2000 bis 3000 Jahren lebte akzeptabel - man kann sie nicht einfach auf unsere heutige, vollkommen andersartige Gesellschaft anwenden.
Und ich finde es reichlich inkonsequent, ein Regelwerk als Argument ins Feld zu führen, das man zu 90% selbst nicht befolgt...

[Cor]

welche Logik? Das ist lediglich eine Praktik...

"vorherrschend" war damals die Vielgötterei...und ich maße mir an dass du eher dazu geneigt bist an Gott den einen, als an Gott die vielen zu glauben

Sicher praktiziert das eigentlich jeder Mensch, die Menschen damals wie heute...kann man wieder super als Ausrede benutzen wenn einem was in der Bibel nicht passt. Ach die haben es doch damals auch gemacht also darf ich auch
Diese Art von Argumentation ist schon etwas ärmlich...

Nein, es ging mir darum, dass vieles in der Bibel dort nur drin steht, weil es einer bestimmten Menschengruppe gerade gut in den Kram gepasst hat. Was man nicht versteht oder was einem unheimlich ist, wird bekämpft. Und wie legitimiert man es ? Nun, Gott will es so. Dieser Grundgedanke ist in fast allen Religionen verankert, in der christlichen z.B. ebenso wie in der islamischen oder bei den Hindus...

dann musst du blind sein, oder dich stellen.
Eine Aussage von wegen: wir leben doch nicht mehr im Mittelalter, hat genau diese Aussage zugrunde...

Naja, nenne mir mal eine positive Verhaltensweise des Mittelalters, die nicht erst durch die Romantisierung im Zuge des "Gothic Revivals" im 19. Jahrhundert hinzugedichtet wurde... Aber davon abgesehen steht "Mittelalter" für eine der finstersten Perioden der Menschheit, und das ist mehr schon ein fester Begriff für menschenverachtende Verhältnisse als eine Pauschalisierung einer Epoche.

wieso unlogisch? Gerade logisch...

wenn etwas nicht normal ist, ist es abnormal, anormal, nicht normal oder unnormal - such dir eine Formulierung aus...

Nein, es ist unlogisch. Wenn das "anormale" die Mehrheit stellt, und das "normale" in der Minderheit ist, dann ist das "normale" nicht mehr normal, dann muss man "normal" neu definieren.

Ähm...vielleicht liegts ja daran dass ich nicht - so wie vielleicht du oh Belesener - die ganze Bibel gelesen habe und jede Passage auswendig kann, aber wo bitte wird irgendwer von irgendwem als "perfekter Mensch" oder "Einheitsmensch" bezeichnet oder eingestuft?

Idealbilder gibt es überall, und die Bibel bezieht sich ja nicht nur auf Glauben, sondern auch auf die Welt in der Gläubige leben. Dies dient dem Zweck um eben jenen Gläubigen ein Wegweiser und Regelwerk zu sein wie man sich in eben dieser weltichen Umgebung zu verhalten hat. Denn nicht jeder der um dich ist ist ein Christ, und nicht jeder achtet auf die Dinge auf die du achtest oder achten solltest. Darum ist es umso besser und wichtiger dass eben auch solche Dinge in der Bibel geschildert werden...

aber ich bezweifle stark dass "Gott", Jesus, oder einer seiner Jünger irgendwann erzählt hat dass nur Einheitsmenschen erlöst werden...

Oh doch, es wird nur der erlöst, der sich an Gottes Gesetzte hält. Andere Lebensweisen werden nicht gedultet, sie sind schlecht und führen einen direkt in die Hölle.

hm dieser Ausspruch ist zwar nicht gerade christlich, aber Auge um Auge und Zahn um Zahn ist noch immer in den Köpfen der Menschen verankert...

Sicher kann man denken: was interessieren mich die anderen?
Aber dennoch hat man noch das Recht zu sagen und zu denken was man will und wie man will, solange man keine gängigen Gesetze bricht

Genau. Und deshalb soll auch kein Christ verlangen, dass seine Meinung Immunität erhält, sondern, dass man sich kritisch mit ihr auseinandersetzt. Aber genau diese Bereitschaft fehlt (das war aber vor allem auf Violence bezogen).

eine Immunität nicht, aber das Recht dass andere diese zu akzeptieren haben ob sie ihnen passt oder nicht
Dieses Recht hat aber jeder, sei er "Christ" oder "Atheist". Sei er Homo oder Hetero...

s.o.

warum kommt ihr eigentlich immer auf diese lächerlichen Argumente von wegen Rassismus zurück?

Weil es Rassismus IST! Warum wurden (und werden) denn Menschen mit einer anderen Hautfarbe oder einer anderen Religion angefeindet, um beim klassischen Rassismus zu bleiben ? Weil man deren Lebenseinstellung nicht versteht, weil sie einem vielleicht Angst macht. Das führt dann zu Ausgrenzung oder sogar bis zum Mord. Man stelle sich mal vor, jemand würde sagen "Juden sind anormale Menschen" das ist klar rassistisch, aber "Schwule sind annormale Menschen" ist eine legitime Meinung ?

um es auf den Punkt zu bringen: nur weil meine "Stimme" von vielen anderen "übertönt" wird, so ist meine weder falsch noch unwichtig...und das was ich denke ist weder falsch noch unangebracht nur weil andere das behaupten! Es herrscht noch immer Meinungsfreiheit - sicher bald nur noch in den Köpfen denn Staat und (der genannte Pöbel) versuchen dies mehr und mehr zu unterdrücken - und solange ich diese besitze werde ich mir weiterhin meine eigene Meinung bilden - ob sie der breiten Masse passt oder nicht passt...

Da bewegst du dich aber auf dünnem Eis, das gleiche könnten nämlich sowohl Islamisten, Nazis oder andere Verfechter menschenverachtender Ideologien verlangen. (Meinungs-)freiheit hat da ihre Grenzen, wo sie anderen Menschen schadet. Wenn sich z.B. ein Arbeitgeber weigert einen Homosexuellen einzustellen, allein auf Grund seiner sexuellen Orientierung, dann ist das Unrecht.

[Allvater]

Kein Wunder: Diese Regeln waren für ein nomadisierendes Wüstenvolk das vor 2000 bis 3000 Jahren lebte akzeptabel - man kann sie nicht einfach auf unsere heutige, vollkommen andersartige Gesellschaft anwenden.

ist mir schon klar dass jemand wie du mit einem solch undurchdachtem Argument daherkommt...hab auch nix anderes erwartet

(fast) alle dieser Regeln und Gesetze lassen sich ohne Probleme und Umstände auf unsere heutige Gesellschaft übertragen und anwenden...

(fast) alle

und diese lassen sich auch "interpretieren" oder übertragen. Doch vermag man dies nicht allein, dazu benötigt man eine Gruppe von mehreren die darüber diskutieren
Es sei denn man ist Bibilologe

[endar]

Also ich finde es immer wieder erstaunlich, aus welchen Tiefen der Vorurteile du dich doch zu bedienen weisst, Dunkelwolf.
"Früher war es einfach "Knabenführung" das waren sexuell Perverse die sich kleine Jungs gehalten haben... und im alten Griechenland war Homosexualität üblich um erste sexuelle Erfahrungen zu sammeln..."

[3of5]

(fast) alle dieser Regeln und Gesetze lassen sich ohne Probleme und Umstände auf unsere heutige Gesellschaft übertragen und anwenden...

Ohne Probleme? Ah ja...

Dann gehe ich davon aus, dass du es nicht gutheißt, wenn Frauen in Führungspositionen oder als Lehrkräfte tätig sind. Natürlich lehnst du es auch ab, dass Frauen Pastorinnen werden, und du wirst später genaustens darauf achten, dass deine Kinder von keiner Lehrerin unterrichtet werden.

Das wäre jedenfalls die einleuchtenste "Übertragung und Anwendung auf die heutige Gesellschaft" von 1. Timotheus 2,12:
"Einer Frau gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still."

Natürlich hättest du auch keine Einwände gegen eine Wiedereinführung der Sklaverei (inklusive dem Verkauf eigener Familienmitglieder) da diese ja an mehreren Stellen in der Bibel ausdrücklich gutgeheißen wird.

Dass Frauen während ihrer Menstruation nicht berührt werden dürfen, und dass Verstöße gegen die Sabbat-Ruhe schwer bestraft werden sollten (am besten nach biblischer Vorschrift mit dem Tod) versteht sich natürlich von selbst.

Also Dunkelwolf - bist du auch hier bibeltreu?
Oder schwimmst du bei diesen Punkten etwa mit dem pöbelhaften Zeitgeist mit?

Nun sprichst du - weil du die biblischen Anweisungen eben doch nicht befolgst, nicht mal ansatzweise! - wie alle heutigen Christen von "interpretieren".

Das heißt: Immer kräftig, schneiden, hacken, biegen.
Da werden dann absolut klare Anweisungen (z.B: Sklaverei ist in Ordnung, für dieses und jenes gibts die Todesstrafe usw.) "in den Kontext ihrer Zeit gesetzt", da werden die vielen Übersetzungen und Verfälschungen berücksichtigt weshalb man die Bibel ja sowieso nur "als Gleichnis verstehen darf", da wird umgedeutet, usw. - bis die Bibel irgendwie doch mit unseren heutigen Vorstellungen zu vereinbaren ist.

Auch wenn ich diese Methode sehr zweifelhaft finde, sei sie euch Christen gegönnt

Aber eins ist doch wohl klar: Entweder man führt diese Methode konsequent durch, oder man lässt sie ganz bleiben. Das was du tust ist aber inkonsequent: Du ignorierst eine Menge eindeutiger biblischer Vorschriften (guck nur mal wo in diesem Buch überall "du sollst" steht, und an was du dich alles nicht hälst!), aber da wo dir die Bibel nützlich ist (z.B. Homosexualität) nimmst du sie uneingeschränkt beim Wort.

Wenn man sich an eindeutige, unmissverständliche biblische Regeln nicht mehr hält, weil man sie irgendwie "interpretiert" hat - mit welchem Recht kann man dann die paar spärlichen Bemerkungen zu Homosexualität als Argument anführen?

Wer die Bibel so frei interpretiert - wie du es zwangsläufig tust - der muss auch davon ausgehen, dass der Verbot von Homosexualität vielleicht nur auf die damalige Gesellschaft bezogen war, ein Ausdruck der damaligen Moralvorstellung, und heute ebenso seine Bedeutung verloren hat, wie die Befürwortung der Sklaverei, die Anweisungen für die Frau, und die vielen anderen Regeln, die heute jedem, aber absolut jedem am A**** vorbei gehen.

[Allvater]

*rofl*

selbst als "Nicht" Christ sollte man wissen dass das Alte Testament grundlegend anders zum neuen Testament ist, und dass viele! Regeln und Weisungen des Alten Testamentes durch den Tod Jesu Christi am Kreuz für ungültig erklärt wurden...

Heutzutage muss man auch keine Opfer mehr für Gott bringen das wurde auch durch den Tod Jesu "abgeschafft"

doch warum sollte dies gleich ein zwingender Grund sein die alten Schriften aus der Bibel zu nehmen? Sie sind schließlich ein grundlegender Teil des Gesamten...

Die Geschichtsbücher unserer Kultur beinhalten auch alle Passagen und nicht nur die aktuellen...

aber wie ich bereits erwähnte...Die Atheisten und "Nicht" Christen picken sich immer die liebsten Stellen Zusammenhanglos heraus um mit unsinnigen Argumenten um sich zu werfen
Genauso verfahren sie dann mit Stellen die ihnen nicht passen


Selbst der Teufel kennt die Bibel - einerseits lehnt man den Glauben ab...und rebelliert gegen vieles was in der Bibel steht und schimpft es veraltet und "schlecht"
andererseits bedient man sich aus der Bibel um seinen Argumentationsschatz aufzustocken und hängt sich dann an jenen Passagen auf


man nimmt alles was einem passt, der Rest ist Humbug gell?

Also die eine Bibelstelle ist dir ein Dorn im Auge, also ist sie veraltet oder Schwachsinn...die andere kommt dir grad Recht nur um ein Argument zu haben

[3of5]

selbst als "Nicht" Christ sollte man wissen dass das Alte Testament grundlegend anders zum neuen Testament ist, und dass viele! Regeln und Weisungen des Alten Testamentes durch den Tod Jesu Christi am Kreuz für ungültig erklärt wurden...

gähn...

Erstens werden die Regeln des Alten Testament an keiner Stelle zurückgenommen - darum lebten die ersten Christen auch noch fast wie Juden, die Abspaltung kam erst im Nachhinein.
Zweitens stammt die Anweisung über die Frau, die ich oben zitiert habe, aus dem neuen Testament.

Und man kann auch im Neuen Testament genug andere Regeln und Vorgaben finden, die niemand einhält.

Darum bleibe ich dabei: Mit biblischen Regeln gegen Homosexualität zu wettern ist lächerlich, da es genug andere Regeln gibt, an die sich nicht mal mehr der frömmste Christenmensch hält.

Also die eine Bibelstelle ist dir ein Dorn im Auge, also ist sie veraltet oder Schwachsinn...die andere kommt dir grad Recht nur um ein Argument zu haben

Schwerer Denkfehler, Dunkelwolf
Ich bediene mich lediglich bei der Bibel, um die Inkonsequenz in deiner Argumentation aufzuzeigen. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, selbst etwas mit der Bibel rechtfertigen oder kritisieren zu wollen.

[endar]

@3 of 5:
Genauso ist es. Viele begründen mit der Bibel ja nur die eigene Homophobie und sie würden nicht auf die Idee kommen, nach den Gesetzen des Altes Testamentes zu leben und es passt ihnen auch nicht, danach gefragt zu werden.
Eine vernünftige Antwort erhält man jedenfalls nicht.
"Regeln und Weisungen des Alten Testamentes durch den Tod Jesu Christi am Kreuz für ungültig erklärt wurden..."
Was soll das eigentlich für eine Argumentation sein? Erst wird die Bibel hier als Gottes Gesetz (Wort für Wort!) verkauft und dann heisst es, "Gottes Wort für Wort so gemeintes Gesetz" sei an anderer Stelle "aufgehoben" worden, als würde es sich um dabei um die Hausordnung einer Behörde handeln... Was ist denn das für ein Blödsinn?
Und wo bitte schön? Wo wird Leviticus "aufgehoben"? Wo die Gesetzbücher? In den Petrus-Briefen vielleicht? Das ist doch das pure Pharisäertum, was du hier praktizierst.
Nee, Dunkelwolf, wenn sich einer hier an der Bibel bedient wie in einem Süßigkeitsladen, dann bist du das und sicher nicht 3 of 5 und ich auch nicht. Wir haben nämlich hier gar nichts mit der Bibel begründet, das sind immer die Homophoben, die das machen.
Es ist richtig, dass das Neue Testament ein anderes Bild hat als das alte. Das neue Testament spricht gar nicht von der Homosexualität. Übrigens wurde mir gelehrt, dass Jesus immer zu den Randgruppen ging - zu den Leprösen, den Zöllnern. Er ließ sich sogar von einer Hure die Füße waschen, wenn ich mich recht entsinne.

[Die Welt]

Dieser Thread deprimiert mich.

Aber statt jetzt mal auf die Bibeldiskussion einzugehen (zu der ich eh nicht viel beitragen kann ), will ich was zu anderen Teilen sagen...

alles andere ist Lust, Trieb und geistiges Empfinden basierend auf Hormonen und anderen körperlichen und seelischen Funktionen...
das wird aber von beiden "Seiten" praktiziert...

Das ist richtig... aber ich verstehe halt nich so recht, warum du halt "mir" halt dann das Recht absprechen willst den Menschen zu lieben den ich... mhja... liebe. *mal das ganze Bibelzeug zur Seite leg*

Und es ist nun mal so... ich weiß nicht, ob du diesen Punkt so recht verstehst... aber ich kann halt einfach nicht anders. Ich kann keine Frau so lieben, wie es ein hetereosexueller Mann tut. Es funktioniert einfach nicht. Und du kannst mir auch glauben, daß ich genau das in meiner frühen Teenagerzeit versucht habe... mich dazu zu zwingen, in dem Mädchen nebenan mehr zu sehen als nur das Mädchen von nebenan. Aber es hat einfach nicht funktioniert, weil es mir nicht möglich war. Erst recht, weil ich immer wieder feststellen musste, daß der Junge eine Schulbank weiter einfach viel netter und interessanter war.

Ich habe mir "das" nicht ausgesucht... weder habe ich danach gefragt. Ich bin es aber trotzdem. Und ich verstehe auch nicht warum ich mich für etwas rechtfertigen muß, für das ich persönlich nichts kann.

Nach reiner Definitionssache ist Sex der nicht dazu bestimmt ist um einen Nachkommen zu zeugen ebenfalls "nicht normal"...es ist ein sich den Trieben hingeben...

Erster Teil... wer definiert das? Zweiter Teil: Warum ist das falsch?

aber Linkshänderei und Homosexualität in denselben Topf zu werfen ist schon ein extrem abstrakter Vergleich *g*

Finde ich nicht. Beide Gruppen sind mit einer angeborenen Eigenschaft auf die Welt gekommen, die die Mehrheit der Menschheit nicht besitzt. Und beide können ebenso wenig für sie was, so wie sie sie "umstellen" können.

Damals war es eher eine Art "verbotenes Tun" hinter Vorhängen und verschlossenen Türen...
Oder eine Art Abenteuer oder Erfahrungsschatzerweiterung... Heute ist Homosexualität viel mehr eine Art "Modeerscheinung"

Das ist nun wirklich absoluter Quatsch. Das erste Jahr in dem ich mit meiner Homosexualität klarkommen musste, war nun wirklich alles andere als ein freudiges Abenteuer oder eine ebensolche "Erfahrensschatzerweiterung"... Und niemand ist schwul, weil das gerade angeblich in Mode ist... sondern weil er es himmeldonnerwetter einfach nun mal IST!

Die ganzen Homos von heute sind so tuntig und weibisch - ganz anders als früher (aber das is nur ein unbewiesenes Klischee ich weiss *g*)
Man brüstet sich damit "schwul" zu sein...um aufzufallen oder um zu provozieren...

Noch grösserer Blödsinn... Du hast einfach überhaupt keine Ahnung wie es überhaupt ist, schwul zu sein. Was ja auch kein Wunder ist, weil du es ja auch nicht bist... und das wird man dir auch kaum zum Vorwurf machen. Aber deswegen muß man doch nicht irgendein Zeug erfinden.

und ein weiterer Aspekt ist dass damals die Homosexuellen eigentlich hauptsächlich das sexuelle Abenteuer gesucht haben, aber selten (Ausnahmen bestätigen die Regel) Liebe und der Wunsch nach langfristiger Beziehung im Spiel war...ganz anders im Vergleich zu heute...

Erstens: Kannst du mir mal sagen woher du das hast? Zweitens: Was willst du mir damit sagen? Das es schlimm ist, wenn man sich "heute" nach einer langen Beziehung sehnt?