Homosexuelle Hochzeit

[ChrisArcher]

Normal ist es nicht. Aber "normal" ist denkbar irrelevant.
Wieso sollte das deiner Ansicht nach die Kernfrag sein?

Wenn es nicht als normal in der Gesellschaft gilt, müsste mMn die Gesellschaft an ihrer Grundhaltung arbeiten, was diese Frage anbelangt. Ich muss allerdings gestehen, dass ich gerade nicht weiß, wie man das am besten anstellt.

Aber bezogen auf den Thread: Wenn Homosexualität in der Gesellschaft als normal gilt, wäre das ein Argument für die Homo-Ehe.

[Tibo]

Wenn es nicht als normal in der Gesellschaft gilt, müsste mMn die Gesellschaft an ihrer Grundhaltung arbeiten, was diese Frage anbelangt. Ich muss allerdings gestehen, dass ich gerade nicht weiß, wie man das am besten anstellt.

Aber bezogen auf den Thread: Wenn Homosexualität in der Gesellschaft als normal gilt, wäre das ein Argument für die Homo-Ehe.

Aber warum sollte etwas das eindeutig nicht normal ist als normal gelten?
Nur mal zur Erinnerung was uns Duden sagt:
normal
a.der Norm entsprechend; vorschriftsmäßig
b.so [beschaffen, geartet], wie es sich die allgemeine Meinung als das Übliche vorstellt.
Wenn Homosexualität normal wäre hätte DeLouise mit seinen hirnrissigen Menschheitsuntergangsszenarien ja doch recht.
Ob etwas normal ist oder nicht ist auch kein Argument es zu tun oder zu lassen. Wüsste jetzt nicht wieso die (falsche) Anerkenntnis von Normalität dazu beitragen sollte dass Schwule heiraten dürfen.
Ich bin Jude, das ist Deutschland nicht normal, normalerweise sind Menschen in Deutschland nicht Juden. Ich darf heiraten.
Ich bin männlicher Sozialpädagoge das ist auch nicht normal, normalerweise sind Sozialpädagogen weiblich. Ich darf heiraten.
Ich habe drei Hunde, das ist auch nicht normal, normalerweise haben Menschen in Deutschland nicht drei Hunde.Ich darf heiraten. Es kann ja nich wirklich dein Ernst sein, dass du Rechte für Merkmalsträger daran knüpfen willst ob ihr Merkmal normal ist!

[ChrisArcher]

Aber warum sollte etwas das eindeutig nicht normal ist als normal gelten?
Nur mal zur Erinnerung was uns Duden sagt:
normal
a.der Norm entsprechend; vorschriftsmäßig
b.so [beschaffen, geartet], wie es sich die allgemeine Meinung als das Übliche vorstellt.
Wenn Homosexualität normal wäre hätte DeLouise mit seinen hirnrissigen Menschheitsuntergangsszenarien ja doch recht.
Ob etwas normal ist oder nicht ist auch kein Argument es zu tun oder zu lassen. Wüsste jetzt nicht wieso die (falsche) Anerkenntnis von Normalität dazu beitragen sollte dass Schwule heiraten dürfen.
Ich bin Jude, das ist Deutschland nicht normal, normalerweise sind Menschen in Deutschland nicht Juden. Ich darf heiraten.
Ich bin männlicher Sozialpädagoge das ist auch nicht normal, normalerweise sind Sozialpädagogen weiblich. Ich darf heiraten.
Ich habe drei Hunde, das ist auch nicht normal, normalerweise haben Menschen in Deutschland nicht drei Hunde.Ich darf heiraten. Es kann ja nich wirklich dein Ernst sein, dass du Rechte für Merkmalsträger daran knüpfen willst ob ihr Merkmal normal ist!

Selbstverständlich nicht! Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte folgendes: Wenn Homosexualität als normal anerkannt wäre, dann wäre das ein Argument pro Homo-Ehe.

Das bedeutet nicht: "normal <=> bestimmte Rechte".

Anders ausgedrückt: Selbst wenn Homosexualität als nicht normal angesehen werden sollte, heißt das noch lange nicht, dass entsprechende Paare deshalb nicht heiraten dürften.

Ich hoffe, ich konnte mich halbwegs verständlich machen.

Ich habe das Normalitäts-Argument halt schon häufiger im Real Life entgegengesetzt bekommen, wenn es um die Homo-Ehe ging. Allerdings wären wir damit natürlich wieder bei der Frage: Was ist normal? Oder besser, wenn wir die von Dir zitierte Definition heranziehen: Wo liegen die Grenzen zwischen normal und nicht normal?

[Tibo]

Selbstverständlich nicht! Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte folgendes: Wenn Homosexualität als normal anerkannt wäre, dann wäre das ein Argument pro Homo-Ehe.

Das bedeutet nicht: "normal <=> bestimmte Rechte".

Und das ist Schwachsinn! Das dazu gehören zur Norm allein darf keine Vorteile in Bezug auf die Rechte bringen ungewöhnlich sein, keine automatischen Nachteile mit sich bringen. Wer homosexuell ist, hat eine ungewöhnliche Sexualität, wer das als normal anerkannt haben will belügt sich selbst. Normal beschreibt nur Zahlenverhältnisse. Wennn die Mehrheit der Menschen will, dass grausame Mörder auch getötet werden ist das normal. Ich wäre trotzdem dagegen. In Amerika scheint es normal zu sein seinem Kind ne Waffe zu schenken, ich finde nicht, dass das ein Argument ist seinem Kind in Amerika Waffen zu schenken. Ich verlange von meinen Schülern, dass sie erst zu Essen anfangen, wenn die ganze Gruppe am Tisch ist und alle Essen auf den Tellern haben. Auch wenn alle anderen Gruppen das nicht so handhaben würden und mein Verhalten dadurch unnormal wäre würde ich davon nicht abweichen.

Anders ausgedrückt: Selbst wenn Homosexualität als nicht normal angesehen werden sollte, heißt das noch lange nicht, dass entsprechende Paare deshalb nicht heiraten dürften.

Ronny Ziesmer war mal nach seinem Unfall bei Kerner in der Talkshow und hat steif und fest behauptet er wäre normal. Das ist aber einfach nur Selbstbetrug normal ist die Anzahl von zwei funtionierenden Beinen seine betrug 0 das ist keine normale Mobilität. Das muss man anerkennen. Dass sollte die Gesellschaft anerkennen und dann diesen Menschen wie alle anderen auch angemessen behandeln. Ähnlich ist es mit Homosexualität die normale sexuellle Neigung ist heterosexuell zu sein. Wenn jetzt niemand anfängt die heterosexuellen Menschen massiv zu dezimieren wüsste ich nicht wie sich das ändern sollte.

Ich hoffe, ich konnte mich halbwegs verständlich machen.

Ich glaube eher ich konnte das nicht.

Ich habe das Normalitäts-Argument halt schon häufiger im Real Life entgegengesetzt bekommen

Du bist Mathematiker, ich nehme an du kennst dich mit Mathe besser aus als das normal üblich ist. Normal bedeutet nicht gut es bedeutet nur "der Mehrheit entsprechend".

Allerdings wären wir damit natürlich wieder bei der Frage: Was ist normal? Oder besser, wenn wir die von Dir zitierte Definition heranziehen: Wo liegen die Grenzen zwischen normal und nicht normal?

Normal ist das was die Mehrheit macht, in Bayern ist es normal CSU zu wählen, ich finde nicht, dass das ein Argument ist das auch zu tun. Die Grenze von normal und nicht normal ist einfach dann erreicht wenn das unnormale Merkmal und das normale Merkmal gleichstark verteilt sind. Also du hast ne Population von 10.000.000 Leuten 9.000.000 haben schwarze Haare 1.000.000 haben blonde Haare welche Haarfarbe ist in dieser Population normal?

[Karl Ranseier]

Wenn es nicht als normal in der Gesellschaft gilt, müsste mMn die Gesellschaft an ihrer Grundhaltung arbeiten, was diese Frage anbelangt. Ich muss allerdings gestehen, dass ich gerade nicht weiß, wie man das am besten anstellt.

Aber bezogen auf den Thread: Wenn Homosexualität in der Gesellschaft als normal gilt, wäre das ein Argument für die Homo-Ehe.

Also bei "normal" auf Sexualität beschränkt: Ich finde das Zitat gerade nicht, aber Freud hat der Einfachheit halber mal die Bi-Sexualität als "normal" angenommen, weil es nicht normal ist, freiwillig auf circa die Hälfte einer möglichen Auswahl zu verzichten. Diese Einschränkung hat er als gesellschaftlichen Zwang/Zwangsnormung oder so definiert (oder Beugung unter diese Norm als Angst vor gesellschaftlicher Ächtung - wenn hier bitte jemand das Zitat finden könnte )

Generell würde eine Gesellschaft am besten an sich arbeiten, wenn bei (Mit-)Menschen einfach auf "Normal" verzichtet würde. Jeder Mensch hat seine Macken, in den meisten Fällen sind es eben diese, die den Menschen ausmachen. Ich hab das weiter vorne im Thread schon mal erwähnt: Ich möchte keinen statistisch normalen Menschen kennenlernen, weil ich arge Probleme mit dem halben Hund in seinem Wohnraum hätte "Normal" zu definieren ist nichts weiter, als sich selbst eine Basis für Intoleranz und Diskriminierung zu erschaffen. Eine Gesellschaft, die in ihrer sozialen Entwicklung voranschreiten möchte, sollte einfach auf der Basis "alle Menschen sind irgendwie anders; trotzdem sind vor dem Gesetz alle gleich" bzw "trotzdem haben alle die gleichen Rechte" beginnen; die Schaffer unseres Grundgesetzes müssen irgendwie in diese Richtung gedacht haben, dann aber die drastischere/deutlichere Formulierung verpasst. Wenn man also in seinem eigenen Kopf dahin kommt, die Begriffe "normal" und "genormt" nicht mehr für Menschen, sondern für Benzintypen, Schraubengrößen, Ablaufschemata und Anlagenzustände usw. zu verwenden, wäre das der Schritt in die richtige Richtung

Oder anders: Den Begriff Normal definieren oder erweitern zu wollen, ist das Problem in der Grundhaltung der Gesellschaft.

[Tibo]

Das Problem ist, vor allem, dass dem "Normalsein" ein Wert zugesprochen wird. Das ist in sich schon absurd wenn man mal überlegt, dass man anstatt normal ja auch überdurchschnittlich sein könnte. Aber das führt zu weit hier. Wie du schon sagst wird der Begriff immer wieder zur Ab- und Ausgrenzung benutzt, deshalb trete ich dem auch immer entschieden entgegen wenn man die bloße Zugehörigkeit zur Norm als gut ansieht. ChrisArcher ist zum Beispiel Bisexuell und will dass man jede Art von Sexualität als normal ansieht. Ich finde das beschämend er ist bisexuell und das ist gut so. Aber es gibt einen Druck, dass Menschen gerne als normal gelten wollen. Ob man normal ist odet nicht sollte egal sein.

[Karl Ranseier]

Das Problem ist, vor allem, dass dem "Normalsein" ein Wert zugesprochen wird. Das ist in sich schon absurd wenn man mal überlegt, dass man anstatt normal ja auch überdurchschnittlich sein könnte. Aber das führt zu weit hier. Wie du schon sagst wird der Begriff immer wieder zur Ab- und Ausgrenzung benutzt, deshalb trete ich dem auch immer entschieden entgegen wenn man die bloße Zugehörigkeit zur Norm als gut ansieht. ChrisArcher ist zum Beispiel Bisexuell und will dass man jede Art von Sexualität als normal ansieht. Ich finde das beschämend er ist bisexuell und das ist gut so. Aber es gibt einen Druck, dass Menschen gerne als normal gelten wollen. Ob man normal ist odet nicht sollte egal sein.

Witzig. Musste auch gerade daran denken, daß die in diesem Thread immer wiederkehrende "Normal"-Diskussion eventuell auch demnächst in einem eigenen Thread landen könnte

Das Problem dabei ist, daß "Normal" ein immer wiederkehrendes Gegen"argument" ist. Dabei ist es völlig paradox, bei einem Thema aus dem Bereich "Minderheitenrechte" mit "Normal" argumentieren zu wollen; geradezu perfide, Minderheiten die Gleichberechtigung mit den Hinweis auf "nicht normal" verweigern zu wollen. Erinnert in seiner Struktur ein bisschen an das Hauptmann-von-Köpenick-Szenario

[ChrisArcher]

ChrisArcher ist zum Beispiel Bisexuell und will dass man jede Art von Sexualität als normal ansieht. Ich finde das beschämend er ist bisexuell und das ist gut so. Aber es gibt einen Druck, dass Menschen gerne als normal gelten wollen. Ob man normal ist odet nicht sollte egal sein.

OK, mit dem Gedanken kann ich mich durchaus identifizieren. Eine kleine Richtigstellung habe ich allerdings: Ich will nicht, dass jede Sexualität als normal angesehen wird. Sodomie zum Beispiel nicht, aber das würde hier zu weit führen.

Aber ist es realistisch, dem Normalitätsbegriff keinen nennenswerten Wert zuzusprechen? So wünschenswert das vielleicht auch sein mag, müssen wir alle wahrscheinlich einräumen, eine gewisse Art von Normalitätsempfinden zu haben, oder?

[Tibo]

OK, mit dem Gedanken kann ich mich durchaus identifizieren. Eine kleine Richtigstellung habe ich allerdings: Ich will nicht, dass jede Sexualität als normal angesehen wird. Sodomie zum Beispiel nicht, aber das würde hier zu weit führen.

Sorry das habe ich auch nicht so gemeint, ich meinte nur Homo-, Bi-und Heterosexualität.

Aber ist es realistisch, dem Normalitätsbegriff keinen nennenswerten Wert zuzusprechen? So wünschenswert das vielleicht auch sein mag, müssen wir alle wahrscheinlich einräumen, eine gewisse Art von Normalitätsempfinden zu haben, oder?

Realistisch interessiert mich einen Scheißdreck. Bei mir in der Schule fragen die Kinder, wenn sie wissen wollen was ich esse ob ich Moslem, Vegetarier oder normal wäre. Ich esse das normale Essen und kann daran nix Positives finden. Viele meiner Kollegen korrigieren dann, dass das eben für die Moslems und Vegetarier abwertend klänge. Tatsächlich bekommen die Kinder so aber erst so die Information, dass nicht-normal minderwertig ist. Sie benutzen das Wort im eigentlichen Sinne völlig wertfrei, der Kopf meiner Kollegen verdreht es dann. Auch die Moslems und der einzige Vegetarier an der Schule stellen die Frage übrigens mit den drei Kategorien Moslem, Vegetarier und Normal.

- - - Aktualisiert - - -

Ich selbst verspüre keinen Druck normal zu sein.

[Bethany Rhade]

Ihr macht euch das echt schwer mit euren Wortklaubereien.

Normal ist in dem Sinne anzusehen, dass es dazu gehört und nicht pervers, krank whatever ist.

Damit ist jetzt nicht Individualität gemeint - weil jeder Mensch ist nunmal anders.

[Karl Ranseier]

OK, mit dem Gedanken kann ich mich durchaus identifizieren. Eine kleine Richtigstellung habe ich allerdings: Ich will nicht, dass jede Sexualität als normal angesehen wird. Sodomie zum Beispiel nicht, aber das würde hier zu weit führen.

Aber ist es realistisch, dem Normalitätsbegriff keinen nennenswerten Wert zuzusprechen? So wünschenswert das vielleicht auch sein mag, müssen wir alle wahrscheinlich einräumen, eine gewisse Art von Normalitätsempfinden zu haben, oder?

Was spricht dagegen, das Normalitätsempfinden an die Menschenrechte zu knüpfen und das wars? Normalitätsempfinden hat zwei starke Punkte, die einer Wertezuordnung widersprechen: Es ist komplett variabel und fremdsteuerbar. Ein Beispiel:

Es wird heutzutage als "normal" angenommen, das man unter der Woche seine Wohnräume verläßt, sich zur Arbeit begibt und danach wieder direkt oder über den Umweg einkaufen/andere Erledigungen seine Wohnräume aufsucht. Wenn nun jemand über VPN Heimarbeit betreibt, wird die Wahrnehmung dieses Menschen durch die "Mehrheit" oder "Öffentlichkeit" zu "unnormal" verändert, völlig unabhängig vom Einkommen. Der betroffene Mensch verläßt seine Wohnräume nur noch für die Erledigungen oder fast gar nicht mehr, weil diese Erledigungen zum größten Teil der Lebenspartner, der keine Heimarbeit macht, miterledigt. "Wehrhafte" Nachbarschaften vermuten dann schon mal ein vertuschtes, gewalt- und fremdverursachtes Ableben oder die Zugehörigkeit zu einer Terrorzelle; dabei haben sich nur die Modalitäten des Jobs geändert. Der Lebenspartner, der jetzt ggf. Zeuge des ehemals "normalen" Tagesablaufs wird, der sonst am Arbeitsplatz stattgefunden hätte, kann obendrein auch noch zur beliebten "dauernd hängst du vor'm Computer, das ist doch nicht normal!"-Floskel hingerissen werden.

Sprung 15 Jahre in die Zukunft: die Regierung unserer Bananenrepublik hat zur Lösung des Verkehrschaos kurz nach der "nicht normal"-Phase von Heimarbeit damit begonnen, Heimarbeitsplätz zu subventionieren, und in der öffentlichen Wahrnehmung sind jetzt die nicht mehr "normal", die sich täglich zum Arbeitsplatz mit Bus/Bahn/Rad/Auto hinquälen müssen. Fiktives Szenario, aber denkbar.

Der eigentliche Wert von "normal" liegt also nicht in der Stabilität des Wertes, denn da ist keine kontrollierbare Stabilität. Der Wert liegt in der Psyche des Menschen: In einer Masse von "normal" kann man sich so herrlich verstecken. Die eigene Feigheit, der eigene Mangel an Selbstbewußtsein, der eigene Unwille, zu sich selbst in der Form seiner Abweichungen von der Masse zu stehen machen den Wert von "normal" aus. Je mehr man selbst "normal" ist, desto besser kann man seine eigenen "Abnormitäten" verbergen. "Normal" sein zu wollen ist prinzipiell erstmal feige; "normal" sein zu fordern ist der Wunsch, die eigene Herde, in der man sich so wunderbar versteckt und sicher fühlt, noch zu vergrößern bzw vor dem Ausdünnen zu bewahren; ausserdem verleiht das Gefühl, daß die Forderung wegen der Masse der "normalen" Beispiele berechtigt sei, auch noch ein bisschen Macht an den Angsthasen

[Tibo]

Ihr macht euch das echt schwer mit euren Wortklaubereien.

Normal ist in dem Sinne anzusehen, dass es dazu gehört und nicht pervers, krank whatever ist.

Das ist aber nicht die Bedeutung von Normal. Wenn dein Nickname ab Morgen Pippi Lanstrumpf ist werde ich in diesem Forum an Morgen Normal so verwenden wie du es wünschst. Wenn nicht macht 2x3 nicht vier und 2 macht daraus auch nicht und du machst mir die Welt nicht widdewidde wie sie dir gefällt.
Wörter bedeuten etwas und man muss schon gehörig dumm sein, wenn man denkt man könne die Bedeutung von Wörtern beliebig verändern wie man es gerade braucht.

[Commander Crichton]

Das ist aber nicht die Bedeutung von Normal. Wenn dein Nickname ab Morgen Pippi Lanstrumpf ist werde ich in diesem Forum an Morgen Normal so verwenden wie du es wünschst. Wenn nicht macht 2x3 nicht vier und 2 macht daraus auch nicht und du machst mir die Welt nicht widdewidde wie sie dir gefällt.
Wörter bedeuten etwas und man muss schon gehörig dumm sein, wenn man denkt man könne die Bedeutung von Wörtern beliebig verändern wie man es gerade braucht.

Es gibt verschiedene Bedeutungen des Wortes "normal". Warum glaubst du, dass deine Definition die einzig richtige ist?

[Tibo]

Es gibt verschiedene Bedeutungen des Wortes "normal". Warum glaubst du, dass deine Definition die einzig richtige ist?

Ich habe keine eigene ich benutze die aus dem Duden. (hab das hier auch als Quelle angegeben) Das ist das wichtigste Nachschlagewerk für die deutsch Sprache.

[Bethany Rhade]

Ich habe keine eigene ich benutze die aus dem Duden. (hab das hier auch als Quelle angegeben) Das ist das wichtigste Nachschlagewerk für die deutsch Sprache.

Wir schreiben und quatschen aber nicht genau nach Definition aus dem Duden.

Würde sich ja echt ulkig anhören, wenn wir wirklich haarklein nach allen Definitionen dort labern oder schreiben würden.

Oder bestehst du nur für das Wort NORMAL auf die Duden Definition und zwar für diesen einen Thread?