Emanzipation wofür?

[Agent Scullie]

Nein, das Ziel ist seine Einstellung zu senden. Der Erfolg hängt natürlich von der Empathiefähigkeit der potentiellen Empfänger ab.
Aber ob meine Geste respektvoll ist entscheide ich. Wenn du das nicht wahrnimmst, respektiere ich dich nicht weniger.

Dann hast du halt ein recht eigenwilliges Verständnis von Respekt. Ich denke aber doch, die meisten Menschen werden eher zu einem Verständnis von Respekt tendieren, das meinem entspricht.

Nein, würde ich nicht. Die katholische Kirche hat sich klar vom Antisemitismus und den Verbrechen dieser Zeit distanziert. Ich kenne keine Schule, die nach einem katholischen Zeitgenossen Luthers benannt ist, der auch nur annähernd so sehr als Hassprediger auffiel. Du darfst mich da aber gerne eines besseren belehren. Die Lutheraner haben sich hingegen nie von der Person Luthers distanziert.

Die katholische Kirche mag sich von Inhalten distanziert haben, aber kaum von Personen. Und bei Luther und der lutherischen Kirche kommt ja noch hinzu, dass Luther die lutherische Konfession begründet bzw. die evangelische Konfession mitbegründet hat. Die lutherische Kirche kann sich daher gar nicht vollständig von der Person Luthers distanzieren, auch wenn sie nicht jede seiner Ansichten heute noch teilt.

Selbst wenn das so wäre, (wir waren beide nicht dabei und wissen nichts über die Intention des Imam) ist das Verweigern eines Handschlags eine Handlung, die in einer freiheitlichen Gesellschaft durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt ist. Er hätte sogar sagen dürfen: " Frau Pfarrerin ich habe keinen Respekt vor Ihnen."

Als Privatperson hätte er das vielleicht machen dürfen. Hier aber trat er als Repräsentant einer religiösen Gruppierung auf, und das noch dazu auf einer Veranstaltung, auf der sich Vertreter unterschiedlicher religiöser Gruppen in ihrer Funktion als Vertreter unterschiedlicher religiöser Gruppen trafen. Da gelten dann schon noch andere Konditionen als bei Privatpersonen.

Was ist eigentlich mit der Pfarrerin? Sagen wir mal du hättest Recht und Respektlosigkeit ist etwas dass beim Empfänger entschieden wird. Sie streckt dem Imam die Hand entgegen und der empfindet das als Respektlosigkeit ihm gegenüber. Muss die Gemeinde der Priesterin nun eine offen Brief verfassen und sich von ihrer Hirtin distanzieren?

Hier kommt hinzu, dass es in unserer Gesellschaft gewisse Vorstellungen darüber gibt, was als Respekt zu gelten hat, und die u.a. das Prinzip der Gleichberechtigung von Mann und Frau einfließt. Ein Imam, der es als respektlos empfindet, wenn ihm eine Frau die Hand reicht, hat offensichtlich ganz andere Vorstellungen von Respekt, und so jemand sollte in unserer Gesellschaft nicht als Vertreter einer religiösen Gruppierung auftreten.

Ich finde dieses "Äbäbbä der Ausländer gibt der nicht die Hand, der lässt die bestimmt auch nicht seinen Förmchen im Sand spielen!" lächerlich.

Ich habe nichts von Förmchen im Sand gesagt, daher ist dieser Ausspruch hier deplatziert. Hat eigentlich irgendwer etwas davon gesagt, dass der Iman Ausländer gewesen wäre?

Der Lutheranerin ist es also nicht gelungen den Ausländer zu zwingen ihr die Hand zu geben. Ich finde diesen Vorgang denkbar uninteressant. Interessanter finde, ich die Skandalisierung dieser Harmlosigkeit.

Wie schön für dich.

[Sternenkreuzer]

@Viola: "Partner auf Augenhöhe" meinte ich ehrlich gesagt so, dass eben manche sagen sie wollen einen Partner auf Augenhöhe aber gleichzeitig soll der Partner sehr viel zu bieten haben und am besten reicher sein.
Da klaffen dann manchmal die Aussagen und die Wirklichkeiten bei der Partnerwahl auseinander.

Nicht direkt zu der Thematik aber themenverwandt ist hier ein Link zu einem alten provokanten aber auch interessanten Artikel in der Welt.
Gesellschaft: Wie Frauen die soziale Spaltung vorantreiben - DIE WELT

[Sunny]

Absolut und das wäre ja in der Tat die schlechtere Variante, dass nämlich tatsächlich die Mehrzahl der Menschen Frauen in bestimmten Berufen missbilligen. Aber ich frag mich halt ob dies wirklich in der heutigen Zeit noch so der Fall ist oder ob die Mehrheit der Gesellschaft nicht schon sehr offen ist in der Hinsicht?

Das die Gesellschaft auch heute leider immer noch nicht offen ist für: - Junge wird Erzieher, Mädchen wird KfZ-Mechanikerin - sieht man daran, dass es Girl'Days und Boys'Days gibt. Dabei sollen Mädchen, Jungen, Pädagogen, Eltern usw., für unsere Gesellschaft immer noch, "atypische" Berufe kennenlernen. Das man den Kids überhaupt zeigen muss, dass ein Mädchen nicht Altenpflegerin werden muss, sondern Mathematikerin werden kann und ein Junge nicht unbedingt Wirtschaftswissenschaft studieren muss, sondern eine Ausbildung als Buchbinder machen kann, beweist, dass unsere Gesellschaft noch einen weiten Weg vor sich hat.

[Sternenkreuzer]

@Sunny: Manche leben zugegeben in sehr "konservativen" Sphären.
Ok zugegeben, manchen in diesem Forum mögen meine Ansichten auch recht altbacken erscheinen.
Es ist also anscheinend immer auch eine Frage der Perspektive.

[Gast]

Das die Gesellschaft auch heute leider immer noch nicht offen ist für: - Junge wird Erzieher, Mädchen wird KfZ-Mechanikerin - sieht man daran, dass es Girl'Days und Boys'Days gibt. Dabei sollen Mädchen, Jungen, Pädagogen, Eltern usw., für unsere Gesellschaft immer noch, "atypische" Berufe kennenlernen. Das man den Kids überhaupt zeigen muss, dass ein Mädchen nicht Altenpflegerin werden muss, sondern Mathematikerin werden kann und ein Junge nicht unbedingt Wirtschaftswissenschaft studieren muss, sondern eine Ausbildung als Buchbinder machen kann, beweist, dass unsere Gesellschaft noch einen weiten Weg vor sich hat.

Siehst Du das nicht etwas zu negativ? Man kann das Glas immer als halb voll oder halb leer betrachten.

Ich würde das was Du beschreibst positiv sehen (bis auf den lächerlichen Umstand dass man dieser Veranstaltung in Deutschland einen englischen Namen gibt):

Eine breite Mehrheit in der Gesellschaft will anscheinend aus diesen klassischen Mustern ausbrechen und organisiert deshalb solche Veranstaltungen.
Denn wenn tatsächlich die Mehrheit dafür wäre, dass die klassischen Berufswege von Jungen und Mädchen so bleiben wie sie vor 30 Jahren waren, dann würden doch solche Veranstaltungen gar nicht zustande kommen.

[Sunny]

Siehst Du das nicht etwas zu negativ? Man kann das Glas immer als halb voll oder halb leer betrachten.

Ich würde das was Du beschreibst positiv sehen (bis auf den lächerlichen Umstand dass man dieser Veranstaltung in Deutschland einen englischen Namen gibt):

Eine breite Mehrheit in der Gesellschaft will anscheinend aus diesen klassischen Mustern ausbrechen und organisiert deshalb solche Veranstaltungen.
Denn wenn tatsächlich die Mehrheit dafür wäre, dass die klassischen Berufswege von Jungen und Mädchen so bleiben wie sie vor 30 Jahren waren, dann würden doch solche Veranstaltungen gar nicht zustande kommen.

Ein guter Schritt ist es allemal. Wird ein Thema in die Öffentlichkeit getragen, bietet es die Möglichkeit sich damit auseinanderzusetzen, zu diskutieren, Für und Wider abzuwägen oder die eigene Meinungen zu hinterfragen. Das es aber im 21. Jahrhundert noch solche Veranstaltung geben muss, damit sich das veraltete Rollenverständnis ändert, ist mMn bedenklich.

Wenn es um Emanzipation geht, sehe ich auch nicht nur Frauen/Mädchen im Fokus. Es gibt viele Gruppen, Länder, Themen, die einem veralteten Bild entsprechen und kämpfen damit fertig zu werden oder sich von diesem zu lösen.

Wie du bereits geschrieben hast: Warum müssen in Deutschland so viele Dinge in englischer Sprache betitelt werden, wo ein Teil der deutschen Bevölkerung mit der eigenen Sprache schon Probleme hat? Es kommt sicherlich nicht von ungefähr, dass deutschsprachige Musik so gefragt ist.

Das sich Deutschland als Land genauso emanzipieren sollte, wie junge Männer, die keine Lust auf Karriere haben und lieber in jungen Jahren den Kinderwagen schieben und sich als Hausmänner wohlfühlen oder Mädchen die frech, laut und aggressiv sind und damit gegen das Rollenbild der Deutschen verstoßen. Es sind nur kleine Ausschnitte aus dm Alltag einer Gesellschaft, die mMn noch großen Aufholbedarf in Bezug auf Emanzipation hat.

[Seether]

Mir wäre nicht bewusst, dass "frech, laut und aggressiv" positive Eigenschaften sind, die Mädchen annehmen sollten. Denn auch bei Männern gilt "frech, laut und aggressiv" nicht gerade als Merkmal, das man sich in den Lebenslauf schreibt.
Die Emanzipation der Frau im Berufsleben ist durch Überhang weiblicher Pädagogen (sic, Problem!), gesetzliche Bevorzugung ("bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt eingestellt") im öffentlichen Dienst und symbolische Quoten längst weit genug gediegen; von der Gleichstellungsbeuaftragten, die so selbstverständlich immer weiblich ist, dass der Plan einer Uni, einen Mann auf den Posten zu setzen eine Klage vor dem Verwaltungsgericht nach sich zog, ganz zu schweigen. Auch unterscheiden Tarifverträge nicht nach Geschlecht.

Was wir brauchen sind jetzt Quoten für Männer in Frauenberufen, besonders im Gesundheitswesen - Arzthelfer, hallo? - und in physisch fordernden Jobs, die schlecht bezahlt werden (Altenpfleger). Im Umkehrschluss brauchen wir natürlich Frauenquoten in der Abfallwirtschaft sowie eine Änderung der unsäglichen Praxis, Frauen im Heer nicht an Kampfeinsätzen teilnehmen zu lassen (Zum Sterben sind nur Männer gut genug).

[Gast]

Mir wäre nicht bewusst, dass "frech, laut und aggressiv" positive Eigenschaften sind, die Mädchen annehmen sollten. Denn auch bei Männern gilt "frech, laut und aggressiv" nicht gerade als Merkmal, das man sich in den Lebenslauf schreibt.

Im Lebenslauf sicher net, aber man kommt mit diesen Eigenschaften schon weiter als andere.
"Wer am lautesten trommelt, der wird gehört" ;-)


Und zum Thema Quoten:
Also sowas sollte die Politik nur äußerst dosiert einsetzen. Ich befürworte generell schon mal eine freie Wirtschaft wo sich die Politik - möglichst - nicht einmischt, denn in den allermeisten Fällen weiß ein Unternehmer schon am besten was gut ist für seine Firma.

Und zum anderen geht's ja nicht darum dass in einem Beruf 50% (oder was für eine Prozentzahl auch immer) Frauen/Männer arbeiten, sondern darum dass eine freie Stelle mit dem besten Bewerber/der besten Bewerberin besetzt wird, ungeachtet des Geschlechts.

[Seether]

Im Lebenslauf sicher net, aber man kommt mit diesen Eigenschaften schon weiter als andere.
"Wer am lautesten trommelt, der wird gehört" ;-)

Dass extrovertierte Blender weiter kommen als introvertierte Nachdenker, ist ein jahrtausendelang bewährtes soziologisches "Erfolgs"modell und keine spezifisch weibliche Problematik, die irgendeiner emanzipatorischen Aufmerksamkeit bedürfte.

[Gast]

Dass extrovertierte Blender weiter kommen als introvertierte Nachdenker, ist ein jahrtausendelang bewährtes soziologisches "Erfolgs"modell und keine spezifisch weibliche Problematik, die irgendeiner emanzipatorischen Aufmerksamkeit bedürfte.

Hab ich auch nicht gesagt dass das einem Geschlecht vorbehalten wäre ;-)

Abgesehen davon find ich es etwas irritierend dass Du dem Adjektiv "extrovertiert" ein sehr negativ, dem Adjektiv "introviert" aber ein positiv beladenes Substantiv hinten anstellst. Aber ist wohl Zufall ;-)

[Seether]

Das ist derselbe Zufall, der deine plötzliche Verwendung von Smilies im Austausch mit meiner Person ursächlich begründet. Nachtrag: Ich kann auch zufällig "extrovertiert" mit "kommunikativ" und "introvertiert" mit "abweisend" verknüpfen.
Oder jede andere Kombination wählen, die mir passt. Purer Zufall. Verstehst du? :-)

[xanrof]

Quoten können eine kurzzeitige Massnahme sein, wenn es eine offensichtliche Diskrepanz zur (idealen) Gleichverteilung gibt. Da sollte das M/W-Verhältnis aber schon sehr weit von 1:1 entfernt sein.

Daher stehe ich allgemeinen Quoten skeptisch gegenüber. Weil dann irgendwann die Forderung kommt, die Quote umzudrehen, weil das Pendel zu sehr in eine Richtung ausgeschlagen hat.

Besser wäre gleich eine anonyme Bewerbung (ohne Namen, Bilder, Geburtsdatum, usw, nur die Erfahrungen auflisten), wie es in vielen Ländern schon üblich ist. Das würde zumindest bis es um die engere Auswahl geht für eine gewisse Gleichheit sorgen. Das beträfe dann nicht nur die Geschlechter, sondern zB auch Leute mit ausländischen Namen.

Das ist natürlich kein Allheilmittel, und je spezialisierter die ausgeschriebene Stelle ist, desto mehr kennt sich die Szene, und die Personaler wissen vielleicht trotzdem, wer sich bewirbt. Aber in der Masse des mittleren Arbeitsmarktes würde das etwas bewirken (imho, basierend auf den Erfahrungen zB in USA und UK)

[newman]

Eine rein geschlechtsspezifische Quote würde gegen das AGG verstoßen und wäre nichtig.

Die Quotenregelung zum Aufsichtsrat ist keine Frauenquote. Der Wortlaut besagt min. 30% Frauen und min. 30% Männer.

Eine Quote ist allerdings keine gute Lösung, da es unnötige Bürokratie für sehr heterogene Arbeitsmärkte kreiert.

Wesentlich wirksamer ist die Kombination gute Ausbildung + Wille. Bei der Ausbildung sind Frauen inzwischen gleichwertig oder besser aufgestellt. Am Willen scheitert es oft. Frau müsste beteit sein für ihre Karriere die Familie ebenso nach hinten zu schieben wie männliche Karrieristen es i.d.R. tun und/oder sich einen männlichen Partner suchen, der lieber Familie als Karriere den Vorzug gibt.

Familie und Karriere halte ich nur bis zu einer gewissen Hierarchieebene für 100%ig vereinbar. Spätestens um leitender Angestellter zu werden, für den das Arbeitszeitgesetz nicht gilt, dürfte es auf eine Priorisierung hinauslaufen. Wir haben ein weibliches Vorstandsmitglied. Bei ihr hat der Mann die Elternzeit genommen. Elternzeit ist vor dem Gesetz geschlechtsneutral...also eine Frage des Wollens (der Absprachen zwischen Vater und Mutter) und damit nicht politisch lenkbaren (ohne Freiheitsrechte zu beschneiden). Ja, Elternzeit, zumindes ohne Teilzeitbeschäftigung, schadet vermutlich der Karriere im Vergleich zum Sammeln von je 3 weiteren Jahren Berufserfahrung. Aber die Entscheidung wer Elternzeit nimmt wird nirgends festgelegt , das kann jede Familie in voller Freiheit für sich ausdiskutieren.

[AChristoteles]

Besser wäre gleich eine anonyme Bewerbung (ohne Namen, Bilder, Geburtsdatum, usw, nur die Erfahrungen auflisten), wie es in vielen Ländern schon üblich ist. Das würde zumindest bis es um die engere Auswahl geht für eine gewisse Gleichheit sorgen. Das beträfe dann nicht nur die Geschlechter, sondern zB auch Leute mit ausländischen Namen.

Um ganz ehrlich zu sein, weiß ich nicht, was das ändern soll. Haben denn die Erfahrungen in UK und USA irgendwas diesbezüglich gezeigt?

Da ich in Personaleinstellungen in meinem Bereich (Lagertätigkeit) mit einbezogen bin, kann ich mal so sagen, dass für "die engere Auswahl" sowieso eher erstmal Sachen wie der Lebenslauf, die berufliche Erfahrung und die Arbeitszeugnisse wichtig sind. Hinzu kommt dass die Gestaltung/Aufmachung einer Bewerbung ziemlich viel über die Person verrät (insbesondere Gründlichkeit und Engagement).

Das Optische und das Geburtsdatum spielt (zumindest für meinen Zuständigkeitsbereich) keine bis eine sehr geringe Rolle. Da ist es dann eher an meinen Kollegen und mir abzuschätzen, ob die physischen Voraussetzungen für die Arbeit passen. Es sei angemerkt, dass wir bei Frauen keine Vorbehalte haben und da sehr individuell vorgehen.

Und was den Namen betrifft... man kann natürlich nie ausschließen, dass der ein oder andere Personaleinsteller eine eher rassistisch gefärbte Ader hat oder etwas gegen Frauen hat (habe ich auch schon erlebt, wenn auch nicht bei meiner jetzigen Firma), aber idR ist auch das irrelevant. Relevanter ist da schon eher ob die betreffende Person einen Aufenthaltstitel hat und man sich mit dem Menschen einigermaßen in Deutsch verständigen kann.

Eine Quote ist allerdings keine gute Lösung, da es unnötige Bürokratie für sehr heterogene Arbeitsmärkte kreiert.

Volle Zustimmung. Ein Job sollte immer die dafür beste Wahl erhalten. Ob das die 24jährige Sandra, der 30jährige Peter oder der 48jährige Yusuf sollte keine Rolle spielen und auch nicht bewertet werden.

Wesentlich wirksamer ist die Kombination gute Ausbildung + Wille. Bei der Ausbildung sind Frauen inzwischen gleichwertig oder besser aufgestellt. Am Willen scheitert es oft. Frau müsste beteit sein für ihre Karriere die Familie ebenso nach hinten zu schieben wie männliche Karrieristen es i.d.R. tun und/oder sich einen männlichen Partner suchen, der lieber Familie als Karriere den Vorzug gibt.

Ich denke das trifft es ziemlich gut. Ich habe das Gefühl, dass rein von der Arbeitsqualität betrachtet, Frauen wenig bis keine Vorbehalte gegenüber einem Mann gemacht werden (von unverbesserlichen Chauvinisten mal abgesehen). Ein gutes Beispiel ist ja auch unsere Bundeskanzlerin. Man kann ja von Frau Merkel halten was man will, aber eine geschlechtsspezifische Kritik habe ich weder in meinem Umfeld noch allgemein in Presse, Funk und Fernsehen über sie erlebt. Dito Ursula von der Leyen, Claudia Roth, Renate Künast etc.

Es ist wirklich eher so, dass die alten Rollenbilder eher noch drin sind, wenn es um eine Familienplanung geht. Abgesehen von der Tatsache dass meist das jeweilige Einkommen eine wichtige Rolle spielt, ist mir in meinem Bekanntenkreis stark aufgefallen, dass auch bei etwa gleichem Verdienst meist die Frau sich für die Auszeit entscheidet... und das auch nicht bereut.

Familie und Karriere halte ich nur bis zu einer gewissen Hierarchieebene für 100%ig vereinbar. Spätestens um leitender Angestellter zu werden, für den das Arbeitszeitgesetz nicht gilt, dürfte es auf eine Priorisierung hinauslaufen.
Wir haben ein weibliches Vorstandsmitglied. Bei ihr hat der Mann die Elternzeit genommen. Elternzeit ist vor dem Gesetz geschlechtsneutral...also eine Frage des Wollens (der Absprachen zwischen Vater und Mutter) und damit nicht politisch lenkbaren (ohne Freiheitsrechte zu beschneiden). Ja, Elternzeit, zumindest ohne Teilzeitbeschäftigung, schadet vermutlich der Karriere im Vergleich zum Sammeln von je 3 weiteren Jahren Berufserfahrung. Aber die Entscheidung wer Elternzeit nimmt wird nirgends festgelegt , das kann jede Familie in voller Freiheit für sich ausdiskutieren.

Gut formuliert und auf den Punkt gebracht. Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

[newman]

Dass prozentual mehr Mütter als Väter eine Auszeit nehmen ist auch nicht verwerflich, solange die Entscheidung in Freiheit getroffen wurde.

Das treffende Wort hierfür ist auch nicht Diskriminierung sondern Selbstselektion. Da hier kein Dritter zwischen Mann und Frau unterscheidet sondern Mann und Frau für sich unterschiedliche Entscheidungen treffen.

Ich sehe hier zwei Hauptgründe, die beide nichts mit Diskriminierung zu tun haben

1. Ökonomische Gründe
Mann verdient mehr. Und das nicht auf Grund von Diskriminierung sondern auf Grund der weiblichen Partnerwahl. So könnte dahinter etwas so banales liegen wie ein Altersunterschied. Und weil viele Frauen nicht unter ihr eigenes Bildungsniveau heiraten.

2. Emotionale Gründe
Eine Frau entwickelt zu dem Baby, das 9 Monate in ihr heranwächst, eine ganz andere Bindung. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass Versprechen wie "Ich komm gleich nach dem Mutterschutz wieder" oft nur bis zur Geburt Bestand haben.
Ich will da gar nicht mit Biologie, Evolution oder Psychologie kommen. Ich denke außer ein paar weltfremden Geisteswissenschaftlern in ihrem Elfenbeinturm leuchtet das jedem ein.


Verwerflich und noch weit mehr als nur Diskriminierung wäre es wenn die Entscheidung unter Zwang getroffen würde.
Ich denke das dürfte heute aber nur noch eine kleine Minderheit betreffen. Die meisten Frauen in Deutschland dürften heute Beziehungen führen, in denen sie sich von ihrem Partner nicht zwingen lassen etwas gegen ihren Willen zu tun.


PS Ich spreche von der relativen Verteilung der Auszeit zwischen Mann und Frau. Insgesamt gibt es einen Trend früh wieder in Teilzeit zurückzukommen. Der dürfte Unterschiede abmildern,