Emanzipation wofür?

[Gabriela]

So war das nicht gemeint, das früher alles schlecht war. Aber zumindest die 68er dürften insgesamt doch etwas extremer gewesen sein.

Zu links halt eben...

Religion und aus Sicht der 68er Generation veraltete Werte kommen dagegen jetzt wieder stärker zurück. Da Ehen immer instabiler werden scheint es den Trend zu geben, laut Aussage eines Soziologie Professors, dass man sich wieder auf die Urfamilie zurückbesinnt. Wenn man vor 50 Jahren eine Umfrage gemacht hätte was für einen Familie sei, wäre als Antwort vor allem Fau und Kinder gekommen, jetzt bekommt man anscheinend immer stärker wieder Oma, Opa, Cousinen, Onkel, usw. einbezogen.

na zum Glück, ist doch auch was schönes, etwas mehr Verwandtschaft zu haben...

Das ist eben die auf Logik basierte Kooperation.
ich weiß aber nicht wie du darauf kommst, dass reine Nächstenliebe ausgestorben sein soll. Mein bester Freund will Theologie studieren, war freiwillig in Afrika Aufbauhilfe leisten, andere nehmen freiwillig in Kauf weniger zu verdienen und ergreifen soziale Berufe, ich meine auch, dass Ältere Menschen wieder eine größere Achtung erhalten. Zumindest in meinem umfeld ist eher das Gegenteil zu beobachten.

Ich rede nicht von einzelnen Beispielen, sondern von der Masse...

Insgesamt gesehen gibt es nicht den Menschen, in jeder Zeit, auf jedem Kontinent gab es eher egoistische und eher sozialere Menschen. So auch heute und so auch in der Zukunft. Ich sehe nicht, warum der Mensch heute egoistischer sein soll als noch im Mittelalter oder der Antike.

Ich rede auch nicht von Mittelalter, Antike oder Altertum ich rede von den Anfängen des Menschen. Der hätte sich nicht entwickelt, hätte er sich nicht (ähnlich wie übrigens die Bonobos-Affen) sich innerhalb der Spezies so sozial verhalten.

Das ist ja richtig, und der erste Gedanke geht ja auch in Richtung Staat, wenn man an die Gemeinschaft in einem Land denkt. Der Staat ist aber weder berufen, noch befähigt, alles zu lösen. Zumindest sehe ich das so.

nein aber er sollte die Leute nicht bescheissen sondern die Grundbedingungen schaffen, damits möglich wird.

Es wurde ja schon angesprochen: Das klingt schön, und zwar fast zu schön, um wahr zu sein. Sowas wird sich immer nur dann realisieren lassen, wenn es wirtschaftlich so gut läuft, dass der Einzelne nicht zu sehr mit sich selbst befasst ist. Oder, wie Brecht es formuliert hat: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

ja klar, bei uns ist es z.B. festgehalten, dass Bio unterstützt wird, damits nicht teurer wird als nicht-Bio. Damit ist der Biosalat im Laden lediglich 10 Rp (ca. 7 Cent) teurer als nicht-Biosalat. Oder das Biofleisch ist aufs Kilo einen Franken teurer. Damit lässt sichs auch mit kleinerem Portemonnaie gesundes kaufen...

Naja, eins kann man Deutschland sicher nicht anheften, und das ist das Prädikat "zentralistisch". Das hat die Föderalismusreform sogar noch verstärkt, denn unter dem Strich sind die Länder daraus gestärkt hervorgegangen.

ja bei euch ist es föderalistischer. Im Vergleich zur Schweiz seid ihr immer noch sehr viel zentralistischer...

Will ich nicht wegdiskutieren, im Gegenteil. Wirtschaftlicher Erfolg allein kann aber nicht über offensichtliche andere Probleme hinwegtäuschen, gerade im gesellschaftlichen Bereich. In Deutschland haben Parteien mit einem so offensichtlichen Rechtspopulismus wie z.B. der SVP bisher keine vergleichbare Chance. Gerade die SVP attackiert doch den politischen Gegner scharf und zeigt alles andere als den von Dir angemahnten Gemeinsinn und glänzt vordringlich mit Intoleranz.

Eure Regierung war auch nie so offensichtlich links wie unsere. Wir brauchen das Rechts als Ausgleich zur Mitte. Und unsere Linke ist auch bescheuert genug, dass sie sich nun so schön mit der Rechten deftig streitet, dass die Mitteparteien die Gelegenheit haben, gut zu regieren... Und Ueli Maurer und sein Zürcher Flügel würde ich nicht als "die SVP" bezeichnen... das sind nur die Lauten... Genau so wie die Gentsch von den Grünen, die kann man beide in der Pfeife rauchen

Ich glaube übrigens nicht, dass es großen Sinn macht, sich gegenseitig die Vorzüge und Nachteile des jeweiligen politischen Systems aufzuzählen. Die Situation in Deutschland ist nur sehr schwer vergleichbar mit der in der Schweiz - aus demographischen, geographischen, historischen, soziologischen und sonstigen Gründen.

ja schon, aber wir haben es doch von der Emmanzipation im allgemeinen, gehört da das politische nicht dazu?

Wozu immer diese Schwanzvergleiche? Deutschland lässt sich wohl kaum mit Ländern wie Schweiz, Finnland, u.ä. vergleichen. Das sind eben kleine, übersichtliche und dadurch in gewissen Bereichen besser funktionierende Staaten.
Deutschland ist für seine Größe eben leicht überbevölkert.
Ein Dorf lässt sich auch leichter und unproblematischer lenken als eine Metropole.

Okay, dann sind wir eben klein. Ich bin aber überzeugt, dass sich unser politisches System überall realisieren liesse... Und der einzelne eben mehr Mitspracherecht hätte...

[Stormking]

Ich rede auch nicht von Mittelalter, Antike oder Altertum ich rede von den Anfängen des Menschen. Der hätte sich nicht entwickelt, hätte er sich nicht (ähnlich wie übrigens die Bonobos-Affen) sich innerhalb der Spezies so sozial verhalten.

Tja, und ich bin halt einfach der Meinung, wir hätten uns ebenfalls nicht soweit entwickelt, wenn wir nicht auch zu aggressiven Verhalten fähig wären. Die Mischung macht's. Der Mensch ist nunmal ein egoistisches Herdentier, so widersprüchlich das auch klingt.

[newman]

Ich rede nicht von einzelnen Beispielen, sondern von der Masse...

Und woraus schließt du, dass die Masse an sich schlechter geworden sein soll. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen.

Ich rede auch nicht von Mittelalter, Antike oder Altertum ich rede von den Anfängen des Menschen. Der hätte sich nicht entwickelt, hätte er sich nicht (ähnlich wie übrigens die Bonobos-Affen) sich innerhalb der Spezies so sozial verhalten.

Der Vergleich mit den Affen ist gut. Affen verhalten sich innerhalb ihrer Spezies nicht sozial.
Affen verhalten sich innerhalb ihrer Gesellschaft sozial.
Es gibt genug Beispiele wie eine Affengesellschaft eine andere einfach ausrottete.
Das ist beim menschen nicht anders. Innerhalb seiner gesellschaftlichen Gruppen verhält er sich überaus sozial. Nur gegenüber Außenseitern, "den Anderen" wird der Mensch zur Bestie, oder aber sie sind ihm gleichgültig.

Das war ein zwingender evolutionärer Schritt. Die Affen mussten Herden, Gruppen bilden, da sie alleine nicht überleben konnten und nur gemeinsam stark waren. Aber jede Gruppe ist nur bis zu einer Größengrenze überlebensfähig und überschaubar, die Größe einer Gruppe war also limitiert. Wurde diese Überschritten bildeten sich automatisch Untergruppen, die sich irgendwann voneinander trennen würden. Bemerkt man ja auch bei größeren Parties, ab einer gewissen Menschenmenge bilden sich in der Gruppe "eingeladene Gäste" Untergruppen, da schon alleine technisch gesehen nicht mehr jeder mit jedem gleichzeitig sprechen kann.
Das Bilden einer Gruppe bedeutet allerdings automatisch das Abkoppeln von allen anderen, das sich Absetzen von den anderen. Jeder, der nicht Teil der eigenen Gruppe war, wurde somit automatisch zu einem Konkurrenten, Feind oder Außenseiter. Affen töten diese Außenseiter ebenso wie Menschen, nur sind sie nicht fähig Nuklearwaffen und Panzer zu bauen.

Okay, dann sind wir eben klein. Ich bin aber überzeugt, dass sich unser politisches System überall realisieren liesse... Und der einzelne eben mehr Mitspracherecht hätte...

Wenn der Mensch doch als Masse schlecht ist, wie kann man der Masse Mitspracherechte zugestehen? Das würde nur gehen, wenn man der Masse eine gewisse Kompetenz eingesteht. Nach dem zweiten WK hat man ganz nach deinem "der Mensch in der Masse ist schlecht" das dem deutschen Volk eben nicht zugetraut.

Außerdem bin ich ganz zufrieden damit, dass keine Volksentscheide die europäische Integration behindern oder Deutschland in Neutralität abkapseln.

[Locksley]

... Affen töten diese Außenseiter ebenso wie Menschen, nur sind sie nicht fähig Nuklearwaffen und Panzer zu bauen.

Hmm, ich habe da mal so einen Film gesehen

Im Ernst, ich bin bei Dir

Außerdem bin ich ganz zufrieden damit, dass keine Volksentscheide die europäische Integration behindern oder Deutschland in Neutralität abkapseln.

Ich habe die Diskussion ein wenig verfolgt...
Zwei Bemerkungen meinerseits...
1) Ich denke, je häufiger das Volk abstimmt, desto rationaler stimmt das Volk ab. Volksabstimmungen werden dann weniger missbraucht, um es denen da oben mal so richtig zu zeigen, sondern sind wirklich Abstimmungen zum Thema.
Mit häufigen Volksabstimmungen kann ich mir schon vorstellen, wichtige, richtige, vielleicht auch teil unpopuläre Vorschläge durchzubringen.
2) Was ich nicht verstehe, und da kann mir vielleich Gabriela helfen: Häufig gibt es bei einem Gesetzesvorschlag vergleichsweise wenige, die stark verlieren, und viele, die kaum profitieren. Zusätzlich sind die wenigen normalerweise noch gut organisiert.
Dadurch sind diejenigen, die dagegen sind, stark dagegen und entsprechend motiviert, abzustimmen. Diejenigen, die dafür sind, sind meistens nicht so motiviert und nehmen entsprechend weniger an der Abstimmung teil.
Das muss doch die meisten Entscheidungen behindern, stelle ich mir vor... Wie funktioniert das in der Schweiz? Werden Pakete geschnürt über die gesammelt abgestimmt wird, ist die Wahlbeteiligung aus Pflichtbewusstsein einfach generell hoch, liegen immer zig Vorschläge gleichzeitig zur Abstimmung?

[Gabriela]

Tja, und ich bin halt einfach der Meinung, wir hätten uns ebenfalls nicht soweit entwickelt, wenn wir nicht auch zu aggressiven Verhalten fähig wären. Die Mischung macht's. Der Mensch ist nunmal ein egoistisches Herdentier, so widersprüchlich das auch klingt.

aber mehr Herdentier als Ego... dann kann ich dir zustimmen.

Und woraus schließt du, dass die Masse an sich schlechter geworden sein soll. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen.

Weil ich die enorme Kälte im Umgang miteinander sehe. "Die Herde" wird dabei wohl immer kleiner, bist nur noch das "Ich" übrigbleibt...

Der Vergleich mit den Affen ist gut. Affen verhalten sich innerhalb ihrer Spezies nicht sozial.
Affen verhalten sich innerhalb ihrer Gesellschaft sozial.
Es gibt genug Beispiele wie eine Affengesellschaft eine andere einfach ausrottete.

Ich habe da speziell Bonobos erwähnt und nicht alle Affen. Das ist schon ein wesentlicher Unterschied. Noch nicht mal Schimpansen sind annähernd so sozial.

Das ist beim menschen nicht anders. Innerhalb seiner gesellschaftlichen Gruppen verhält er sich überaus sozial.

Nicht mehr... nein. Das nimmt immer mehr ab.

Nur gegenüber Außenseitern, "den Anderen" wird der Mensch zur Bestie, oder aber sie sind ihm gleichgültig.

Dann sind für viele Menschen schon jeder andere als sie Selber der Aussenseiter...

Das war ein zwingender evolutionärer Schritt. Die Affen mussten Herden, Gruppen bilden, da sie alleine nicht überleben konnten und nur gemeinsam stark waren. Aber jede Gruppe ist nur bis zu einer Größengrenze überlebensfähig und überschaubar, die Größe einer Gruppe war also limitiert.

Da stimme ich mit dir überein, nur dass beim Menschen schon bal die Grösse der Gruppe grösser war als bei vergleichbaren Herdentieren.

Wurde diese Überschritten bildeten sich automatisch Untergruppen, die sich irgendwann voneinander trennen würden. Bemerkt man ja auch bei größeren Parties, ab einer gewissen Menschenmenge bilden sich in der Gruppe "eingeladene Gäste" Untergruppen, da schon alleine technisch gesehen nicht mehr jeder mit jedem gleichzeitig sprechen kann.

Logisch...

Das Bilden einer Gruppe bedeutet allerdings automatisch das Abkoppeln von allen anderen, das sich Absetzen von den anderen. Jeder, der nicht Teil der eigenen Gruppe war, wurde somit automatisch zu einem Konkurrenten, Feind oder Außenseiter.

Da stimme ich dir vielleicht beim Affen überein, nicht aber beim Menschen. Der wäre definitiv zu mehr fähig.

Affen töten diese Außenseiter ebenso wie Menschen, nur sind sie nicht fähig Nuklearwaffen und Panzer zu bauen.

Weil Menschen doofer sind als sie zugeben wollen.

Wenn der Mensch doch als Masse schlecht ist, wie kann man der Masse Mitspracherechte zugestehen? Das würde nur gehen, wenn man der Masse eine gewisse Kompetenz eingesteht.

Eben dadurch muss er nicht so Kleinkindmässig "zwängeln" und kann sich erwachsenerweise um die Gruppe mitkümmern.

Nach dem zweiten WK hat man ganz nach deinem "der Mensch in der Masse ist schlecht" das dem deutschen Volk eben nicht zugetraut.

Naja, wehret den Anfängen wäre eben schon ganz gut gewesen. Wieso lässt man sich auch so lange blenden und sieht nur weg.
Hätte sich gleich eine wirkliche Demokratie gebildet, wäre das nicht passiert, aber die Menschen waren sich noch nicht gewohnt, sich um sich selbst zu kümmern. War doch vorher der Kaiser fürs Regieren zuständig. Das sind schon auch Fakten, die da mitspielen. Die Schweizer sind sich seit Jahrhunderten gewohnt, mitzubestimmen, wenn auch nicht in dieser direkten Form, wie sie wir heute haben.

Außerdem bin ich ganz zufrieden damit, dass keine Volksentscheide die europäische Integration behindern oder Deutschland in Neutralität abkapseln.

wäre Europa in der Lage, eine direkte Demokratie zu integrieren, sähe ich keine Probleme, die Schweiz zu integrieren. Aber EU würde bedeuten, dass wir unsere Volksrechte abgeben müssten und das funzt eben nicht, wenn man dann nichts mehr zu sagen hat.
Ich kann nicht verstehen, wie man regiert werden will und nichts dazu sagen haben will...
Das ist doch unmündig.

Ich habe die Diskussion ein wenig verfolgt...
Zwei Bemerkungen meinerseits...
1) Ich denke, je häufiger das Volk abstimmt, desto rationaler stimmt das Volk ab. Volksabstimmungen werden dann weniger missbraucht, um es denen da oben mal so richtig zu zeigen, sondern sind wirklich Abstimmungen zum Thema.
Mit häufigen Volksabstimmungen kann ich mir schon vorstellen, wichtige, richtige, vielleicht auch teil unpopuläre Vorschläge durchzubringen.

Weil man das "Warum" vielleicht besser nachvollziehen kann? Danke für das erklären, hast du wirklich gut gemacht.

2) Was ich nicht verstehe, und da kann mir vielleich Gabriela helfen: Häufig gibt es bei einem Gesetzesvorschlag vergleichsweise wenige, die stark verlieren, und viele, die kaum profitieren. Zusätzlich sind die wenigen normalerweise noch gut organisiert.

Das ist es ja eben, Stück für Stück für möglichst viele verbessern, dann kommt das Gesetz auch durch. Ausserdem mögen wir Schweizer es eigentlich nicht, viele Dinge durch Gesetze zu regeln. Daher sind immer kleine Schritte notwendig. Grosse Dinge brauchen dann eben ihre Zeit, haben aber auch mehr Zeit, zu reifen.

Dadurch sind diejenigen, die dagegen sind, stark dagegen und entsprechend motiviert, abzustimmen. Diejenigen, die dafür sind, sind meistens nicht so motiviert und nehmen entsprechend weniger an der Abstimmung teil.

Das kannst du so nicht ganz sagen, es stimmt schon, dass es Abstimmungen gibt, bei denen die Meinungen hoch hergehen. Aber auch wenn die anderen, die nicht so laut schreien, weniger auffallen, sind doch die Entscheide am Schluss sehr ausgeglichen, vor allem, seit wir nicht mehr an die Urne müssen sondern Brieflich, per Internet und in wenigen Gemeinden sogar per SMS abstimmen können.

Das muss doch die meisten Entscheidungen behindern, stelle ich mir vor... Wie funktioniert das in der Schweiz? Werden Pakete geschnürt über die gesammelt abgestimmt wird, ist die Wahlbeteiligung aus Pflichtbewusstsein einfach generell hoch, liegen immer zig Vorschläge gleichzeitig zur Abstimmung?

jaja diese Pakete... da gibt es meistens einen Vorschlag vom Initiativ- oder Referendumskomitee und der Gegenvorschlag des Bundesrates oder des Nationalrates. Da ist auch ein doppeltes Ja oder doppeltes Nein möglich. Je nach Höhe der Ja-Stimmen bei einer eindeutigen Neinabstimmung, sieht man aber, dass da ein Bedürfnis vorhanden wäre, aber die Vorlagen wohl am Ziel vorbeigeschossen haben...

ich habe auch schon für ein Referendum unterschrieben und am Schluss dann dem Gegenvorschlag zugestimmt, weil der einfach besser ausgearbeitet war.

[newman]

Ich habe da speziell Bonobos erwähnt und nicht alle Affen. Das ist schon ein wesentlicher Unterschied. Noch nicht mal Schimpansen sind annähernd so sozial.

Wir müssen hier schon von Menschenaffen reden. Ein gewissen Zerstörungspotential ist immer mit Intellgienz gekoppelt. Bonobos sind wahrscheinlich simpel und einfach zu dumm um böse zu sein.

Nicht mehr... nein. Das nimmt immer mehr ab.

Kannst du das belegen. Quelle?
Ich glaube das eher weniger.
Ist nicht eher das Gegenteil zu beobachten, rechtsextreme, nationalistische Parteien bekommen Zulauf, islamistische Terrorivereinigungen ebenfalls... Das deutet vielmehr auf eine Schutzsuche des Menschen hin in Gruppen, mit welchen er sich identifizieren kann.

Dann sind für viele Menschen schon jeder andere als sie Selber der Aussenseiter...

Kommt aufs Individuum an. In der heutigen Welt ist es imho unmöglich sich von allen sozialen Gruppen abzukapseln. Es fängt schon im Beruf an, ohne Teamfähigkeit kannst die Jobsuche gleich vergessen.

Da stimme ich mit dir überein, nur dass beim Menschen schon bal die Grösse der Gruppe grösser war als bei vergleichbaren Herdentieren.

Hat mit Intelligenz zu tun. Ein Herdentier kann sich nur mit dem identifizieren, das unmittelbar um ihn herum stattfindet. Ein Mensch kann sich dagegen mit abstrakten Begriffen wie Parteien, Religionen, Nationen identifizieren und damit die Größe seiner Herde erweitern.

Weil Menschen doofer sind als sie zugeben wollen.

Oder weil sie zu klug sind. Mir scheint das etwas wie mit Adam, Eva und der Frucht. Die "Erkenntnis", die Intelligenz hat erst das Übel gebracht, da man nun intellektuell andere ausgrenzen kann und nicht nur instinktiv, weil es technisch eben einfach nicht anders möglich ist (z.B. ab einer bestimmten Größe mit allen zu interagieren).

Naja, wehret den Anfängen wäre eben schon ganz gut gewesen. Wieso lässt man sich auch so lange blenden und sieht nur weg.
Hätte sich gleich eine wirkliche Demokratie gebildet, wäre das nicht passiert, aber die Menschen waren sich noch nicht gewohnt, sich um sich selbst zu kümmern. War doch vorher der Kaiser fürs Regieren zuständig. Das sind schon auch Fakten, die da mitspielen. Die Schweizer sind sich seit Jahrhunderten gewohnt, mitzubestimmen, wenn auch nicht in dieser direkten Form, wie sie wir heute haben.

Man musste sich den Alliierten beugen. Da hatte man als Deutscher wenig Möglichkeiten. Ohne den Kalten Krieg hätte man Deutschland eine eigenständige Kontrolle wahrscheinlich so schnell gar nicht mehr zurückgegeben.

wäre Europa in der Lage, eine direkte Demokratie zu integrieren, sähe ich keine Probleme, die Schweiz zu integrieren. Aber EU würde bedeuten, dass wir unsere Volksrechte abgeben müssten und das funzt eben nicht, wenn man dann nichts mehr zu sagen hat.
Ich kann nicht verstehen, wie man regiert werden will und nichts dazu sagen haben will...
Das ist doch unmündig.

Ich kenn mich im schweizer System nicht gut genug aus. Aber mein Menschenbild ist zwar optimistischer als deins, aber irgendwie auch nicht gut genug um glauben zu können, dass die "dumme" und manipulierbare Masse so viel Ahnung von Politik hat oder von Wirtschaft viel versteht, als dass es bei großen Ländern reibungsfrei funktionieren könnte. Ein Versuch wäre es aber mal wert.
Allerdings sieht die Masse meistens nur das Schlechte, das große Ganze bleibt meistens verwehrt. Das bedeutet in vielen Fällen Stagnation. Ich glaube nicht, dass die Schweiz unabhängig von der EU je aus ihrer Neutralität herauskommen wird. Dafür ist ein Schweizer eben einfach nur ein Schweizer und es wäre überaus schwer ihn davon zu überzeugen sich als Europäer zu sehen. Das ist bei kleineren Entscheidungsgruppen, die zu dem täglich mit ausländischen Politikern zusammenarbeiten müssen und ins Ausland reisen, ganz anders.
Mit Volksentscheid hätte es das Deutsch-Französische Wunder wohl nie gegeben, da damals in der Bevölkerung Vorurteile höchstwahrscheinlich noch viel verhafteter waren als in der Politik und Wirtschaft.
Gibt es denn außer der Schweiz Länder, die eine solche Demokratieform praktizieren?

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Wie kommst du denn auf diesen Blödsinn? Selber schon mal reisen gewesen oder auf einem richtigen Auslandsaufenthalt? Wirklich wichtig kann man sich damit nicht machen, da das im Lebenslauf wirklich nur der i-Punkt ist und nicht mehr. Vor allem geht es bei solchen Sachen darum Erfahrungen zu sammeln und andere Kulturen kennenzulernen und damit auch besser andere Sichtweisen/Probleme verstehen zu können.

Aber die Frauen haben dann gewisse Vorteile, das merke ich sogar als Mann in einigen Berufen, die für mich zugeschnitten sind oder die ich gelernt/angelernt habe! Da habe ich keine Chance, wenn ich keine Auslandserfahrungen gemacht habe, noch die Sprache sprechen! Ich kam auf diesen "Blödsinn" (sorry ich nenn es nicht so) durch eigene Erfahrungen und Beobachtungen!
@Harmakhis: Noch was Internes: kannst du mir mal erklären, ob man vor der Deaktivierung noch gewarnt wird oder nicht! PN reicht! Danke!

Lustig, wie kommst du denn darauf. Könnte aber schon sein. Ein Freund von mir lebt mit 41 immer noch zuhause. Auch gerade deswegen, weil seine Mutter unterstützung bei der Pflege des Vaters benötigt. Denkst du, dass sich eine Frau für ihn interessiert? Pusteblume...

Sag ich doch, das ist auch kein Vorurteil! Bis auf sehr wenige Ausnahmen (so 5-10% höchtens) sind alle anderen Frauen nur dem Geld aus! Hat der Mann kein Geld (für 2) und kein Auto, dann hat er keine Chance bei einer Frau! Und bis die Ausnahme auftaucht, ist er auch schon unter der Erde! So siehts nunmal aus (Achtung, ist auch aus eigener Erfahrung mit (oder besser gesagt OHNE) Frauen!

[Gabriela]

Wir müssen hier schon von Menschenaffen reden. Ein gewissen Zerstörungspotential ist immer mit Intellgienz gekoppelt. Bonobos sind wahrscheinlich simpel und einfach zu dumm um böse zu sein.

Deswegen habe ich in meinem Beispiel trotzdem nur die Bonobos erwähnt. Die wären übrigens intelligent genug, Kochen zu lernen etc. Was man von Schimpansen nicht sagen kann. Deshalb hab ich sie als Beispiel zum Menschen herangezogen..

Kannst du das belegen. Quelle?

Quelle? meine eigene Beobachtung im Geschäftsgebaren rund um mich rum...

Ich glaube das eher weniger.

Kommt vielleicht auch auf dein Arbeitsumfeld an...
Meine Pfarrein redet auch davon, dass es hier in der Schweiz allen Menschen gut geht und die Armen Leute in Afrika sooo arm dran sind. Sehr undifferenzierte Ansicht...

Ist nicht eher das Gegenteil zu beobachten, rechtsextreme, nationalistische Parteien bekommen Zulauf, islamistische Terrorivereinigungen ebenfalls... Das deutet vielmehr auf eine Schutzsuche des Menschen hin in Gruppen, mit welchen er sich identifizieren kann.

Wo man seinen Egozentrismus besser ausleben kann... Wo siehst du da einen Zusammenhang um sich zu schützen?

Kommt aufs Individuum an. In der heutigen Welt ist es imho unmöglich sich von allen sozialen Gruppen abzukapseln. Es fängt schon im Beruf an, ohne Teamfähigkeit kannst die Jobsuche gleich vergessen.

Teamfähigkeit kann sich auch ein Egoist anlernen, nur um dann irgendwann zuzuschlagen...

Hat mit Intelligenz zu tun. Ein Herdentier kann sich nur mit dem identifizieren, das unmittelbar um ihn herum stattfindet. Ein Mensch kann sich dagegen mit abstrakten Begriffen wie Parteien, Religionen, Nationen identifizieren und damit die Größe seiner Herde erweitern.

Sind wir einer Meinung...

Oder weil sie zu klug sind. Mir scheint das etwas wie mit Adam, Eva und der Frucht. Die "Erkenntnis", die Intelligenz hat erst das Übel gebracht, da man nun intellektuell andere ausgrenzen kann und nicht nur instinktiv, weil es technisch eben einfach nicht anders möglich ist (z.B. ab einer bestimmten Größe mit allen zu interagieren).

Dann wird es Zeit, dass Adam und Eva eine neue Erkenntnis "essen"...

Man musste sich den Alliierten beugen. Da hatte man als Deutscher wenig Möglichkeiten. Ohne den Kalten Krieg hätte man Deutschland eine eigenständige Kontrolle wahrscheinlich so schnell gar nicht mehr zurückgegeben.

Stimmt, man missbrauchte die beiden Deutschland als Puffer...

Ich kenn mich im schweizer System nicht gut genug aus. Aber mein Menschenbild ist zwar optimistischer als deins, aber irgendwie auch nicht gut genug um glauben zu können, dass die "dumme" und manipulierbare Masse so viel Ahnung von Politik hat oder von Wirtschaft viel versteht, als dass es bei großen Ländern reibungsfrei funktionieren könnte. Ein Versuch wäre es aber mal wert.

Wir wachsen schon ständig mit politischen Diskussionen auf. Wer sich nicht für Politik interessiert, der geht in der Regel weder wählen noch stimmen und hält höchstens mal am Stammtisch oder beim Kaffeekranz leere Parolen in die Höhe...
Aber der Umgang mit den Wahl- und Stimmzetteln ist aus dem Schulunterricht nicht wegzudenken, auch die Parteien werden im Unterricht durchgenommen und Bundesratswahlen oder so werden auch mal in den Unterricht integriert... Zum lernen wie das läuft. Man wird also schon früh mit der Politik konfrontiert.

Allerdings sieht die Masse meistens nur das Schlechte, das große Ganze bleibt meistens verwehrt.

Nicht wenn du immer am Ball bleiben musst. Da sind doch dauernd Abstimmungen bis zu 8 Stück pro Jahr, wo du auch die Diskussionen verfolgen musst, damit du weisst, worum es geht und dir eine Meinung bilden kannst.

Das bedeutet in vielen Fällen Stagnation. Ich glaube nicht, dass die Schweiz unabhängig von der EU je aus ihrer Neutralität herauskommen wird.

Erst wenn die EU ein System wie die Schweiz integrieren kann. Aber da sind noch keine Voraussetzungen dafür vorhanden.

Dafür ist ein Schweizer eben einfach nur ein Schweizer und es wäre überaus schwer ihn davon zu überzeugen sich als Europäer zu sehen.

Ich sehe mich durchaus als Weltbürger und auch als Europäer, aber wieso soll ich diesen Rückschritt akzeptieren?

Das ist bei kleineren Entscheidungsgruppen, die zu dem täglich mit ausländischen Politikern zusammenarbeiten müssen und ins Ausland reisen, ganz anders.

nur wenn sie links sind, weder unsere Mitte noch unsere Rechte könntest du davon überzeugen, selbst diejenigen, die ins Ausland reisen und viel mit ausländischen Politikern zu tun haben...

Mit Volksentscheid hätte es das Deutsch-Französische Wunder wohl nie gegeben, da damals in der Bevölkerung Vorurteile höchstwahrscheinlich noch viel verhafteter waren als in der Politik und Wirtschaft.

Aber nur, weil ihr das nicht dauernd habt. Diese Volksentscheide bei euch werden höchstens dazu benutzt, den Politikern eins ans Bein zu geben...

Gibt es denn außer der Schweiz Länder, die eine solche Demokratieform praktizieren?

So direkt wie bei uns? Ich denke die nordischen drei haben ähnliche Formen... Aber ob die so direkt sind, kann ich nicht sagen...

@Harmakhis: Noch was Internes: kannst du mir mal erklären, ob man vor der Deaktivierung noch gewarnt wird oder nicht! PN reicht! Danke!

Hast du Angst vor einer Deaktivierung?

Sag ich doch, das ist auch kein Vorurteil! Bis auf sehr wenige Ausnahmen (so 5-10% höchtens) sind alle anderen Frauen nur dem Geld aus! Hat der Mann kein Geld (für 2) und kein Auto, dann hat er keine Chance bei einer Frau! Und bis die Ausnahme auftaucht, ist er auch schon unter der Erde! So siehts nunmal aus (Achtung, ist auch aus eigener Erfahrung mit (oder besser gesagt OHNE) Frauen!

Das liegt aber auch am System, würden Frauen voll unterstützt und bekämen den gleichen Lohn, würde man sie als Hauptverdiener der Familie sehen, wäre das bald nicht mehr das Thema. Dann würden viele Frauen Männer aussuchen, die dann zuhause bleiben, den Kindern und dem Haushalt schauen...

[newman]

Deswegen habe ich in meinem Beispiel trotzdem nur die Bonobos erwähnt. Die wären übrigens intelligent genug, Kochen zu lernen etc. Was man von Schimpansen nicht sagen kann. Deshalb hab ich sie als Beispiel zum Menschen herangezogen..

Hab mal nachgeschaut. Bonobos sind eine Unterart der Schimpansen. Hatte irgendwie an andere Affen gedacht.

Quelle? meine eigene Beobachtung im Geschäftsgebaren rund um mich rum...

Und meine Beobachtungen sind unzureichend? Das ist ebenso subjektiv wie meine Erfahrungen in meinem Umfeld.
Außerdem ist das Geschäftsgebaren nicht unmittelbar mit privatem, sozialen Verhalten gleich zu setzen.

Kommt vielleicht auch auf dein Arbeitsumfeld an...
Meine Pfarrein redet auch davon, dass es hier in der Schweiz allen Menschen gut geht und die Armen Leute in Afrika sooo arm dran sind. Sehr undifferenzierte Ansicht...

Vielleicht undifferenziert. Aber in der Schweiz muss, so schlecht es ihnen auch geht, niemand verhungern, wenn er es nicht will.

Wo man seinen Egozentrismus besser ausleben kann... Wo siehst du da einen Zusammenhang um sich zu schützen?

Derartige Gruppierungen erhalten oft so großen Zulauf, weil sie dem einzelnen Individuum einen Halt und Gemeinschaft bieten, ein gemeinsames "höheres" Ziel. Menschen, die sich solchen anschließen, sind oft auf der Suche nach Gemeinschaft und jemanden, der sie auffängt, der ihnen einen Sinn, ein Ziel, Werte und Kameradschaft, kurzum Sicherheit, bietet.
Nicht umsonst sind es hauptsächlich Ärmere, schlechter Gestellte und nicht etwa die egozentrischen, gewinnorientierten Geschäftsmänner, die sich diesen anschließen.

Dann wird es Zeit, dass Adam und Eva eine neue Erkenntnis "essen"...

Der Mensch ist nicht etwa zu dumm um nicht den Schaden zu sehen, den er anrichtet. Mir scheint es vielmehr so als brächte eine gewisse Intelligenz automatisch Zerstörung mit sich. Du findest viel mehr logische Gründe fürs Töten als für Nächstenliebe.


Wie wärs mit dem Kompromissvorschlag, dass der Mensch sich nicht in sozial und assozial pauschalisieren lässt. Es gibt einen Teil an Menschen, der egoistisch ist und einen Teil an Menschen, der es nicht ist. Du beobachtest und triffst anscheinend vorwiegend den einen Teil, ich einen anderen.


Zur Schweiz sag ich nichts. Hat wenig mit dem Thema zu tun und kenn ich mich innerhalb der Schweiz nicht gut genug aus.
Ich sehe es eher mal allgemein und theoretisch. Es gibt im Grunde zwei komplementäre Möglichkeiten:
1. Eine möglichst handlungsfähige, schnell und flexibel reagierende, entschlossene und durchsetzungsfähige Regierung (sicherlich in einer Diktatur am stärksten)
2. Vom Volk legitimierte Entscheidungen (absolute Demokratie)
Ich halte Extreme für grundsätzlich nicht ideal.

[Robert Johnson]

. Vom Volk legitimierte Entscheidungen (absolute Demokratie)
Ich halte Extreme für grundsätzlich nicht ideal.

Und genau da irrst du dich denn in einer solchen demokratie lebt ihr deutschen Ihr legitimiert die entscheide eurer regierung durch die Wahl von Volksvertretern.
Das ist aber der falsche Ansatz...
Denn ihr habt ausser dem Bundesverfassungsgericht keine Kontrolle über eure Politiker. Die machen da was. Etwas das auf der regierenden Parteidoktrin beruht, und auf dem die Opposition dann bequemerweise rumhacken kann. Und wenn die Amtszeit der bsp: CDU vorbei is dann kommt die SPD und hackt die ganze Leistung der CDU runter. Und umgekehrt.

Die Schweizer Idee finde ich deshalb besser weil das VOLK die legislative in gesetzes entscheiden darstellt und nicht die regierung alle funktionen übernimmt. Ausserdem hat unsere Landesregierung 7 Mitglieder die sich einig sein müssen (auch wenn se aus verschiedenen Parteien kommen) in der Beschlussfassung. Sonst geht da nix. Ebenso unsere 2 Kammern. Die müssen einen Konsens aufweisen bevor ein Gesetz ratifiziert wird. Da kann keiner kommen und grossspurig irgendwelche reformen montieren. Und was dazukommt das Volk hat ein einspracherecht mit dem Referendum. Wenn uns eben etwas nicht in den Kram passt was die da oben in Bern machen, dann sammelt man ein paar tausend unterschriften und erzwingt somit eine Volksabstimmung.

Das funktioniert bei uns auf der Kantons und Gemeindeebene im übrigen genau gleich. Der Knackpunkt daran ist halt einfach die Leute zum politischen Denken zu erziehen... Um ganz ehrlich zu sein manchmal wäre es mir lieb wenn die Wahlbeteiligung höher als 40 Prozent ausfallen würde...

[newman]

Dann ersetze eben legitimiert Entscheidungen mit stimmt Entscheidungen zu oder lehnt sie ab.

Die Schweizer Idee finde ich deshalb besser weil das VOLK die legislative in gesetzes entscheiden darstellt und nicht die regierung alle funktionen übernimmt. .

Die Regierung ist ganz bestimmt nicht die Legislative. Stichwort Gewaltenteilung.
Auch die Macht eines Präsidenten oder Kanzlers ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern limitiert.

Ich sehe bei diesem Prinzip vor allem zwei Probleme:
1. bei größeren Ländern sehr umständlich und langwirig, wenn für alles große Wahlen stattfinden müssen. Ein Land ist damit praktisch so lahm wie bei uns die Gerichte. Bei Einwohnerzahlen von 80 Millionen oder mehr würde dann wahrscheinlich gar nichts mehr gehen.
2. Siehe amerikanische Gerichte, in denen "im Namen des Volks" wirklich irgendwelche Leute als Geschworene Richter spielen dürfen, obwohl sie keinerlei Kompetenzen oder Erfahrungen aufweisen, die für derartig folgeschwere Entscheidungen benötigt werden würden.

Über was darf man denn in der Schweiz abstimmen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Volk bei allem zur Urne gebeten wird. Was ist mit Steuererhöhungen und all jenen Dingen, die notwendig sind, aber im Volk kein Gefallen finden (können)?

[Gabriela]

Und meine Beobachtungen sind unzureichend? Das ist ebenso subjektiv wie meine Erfahrungen in meinem Umfeld.
Außerdem ist das Geschäftsgebaren nicht unmittelbar mit privatem, sozialen Verhalten gleich zu setzen.

Das habe ich nicht gesagt... nur dass deine anders sind.

Vielleicht undifferenziert. Aber in der Schweiz muss, so schlecht es ihnen auch geht, niemand verhungern, wenn er es nicht will.

Das stimmt schon, aber ich hatte es ja auch undifferenziert genannt, man kann auch hierzulande nicht einfach alles schönreden, das passt nicht.

Derartige Gruppierungen erhalten oft so großen Zulauf, weil sie dem einzelnen Individuum einen Halt und Gemeinschaft bieten, ein gemeinsames "höheres" Ziel. Menschen, die sich solchen anschließen, sind oft auf der Suche nach Gemeinschaft und jemanden, der sie auffängt, der ihnen einen Sinn, ein Ziel, Werte und Kameradschaft, kurzum Sicherheit, bietet.
Nicht umsonst sind es hauptsächlich Ärmere, schlechter Gestellte und nicht etwa die egozentrischen, gewinnorientierten Geschäftsmänner, die sich diesen anschließen.

Leute die solche Gruppierungen anführen sind aber sehr wohl egozentrierte Menschen... Und die Anführer bestimmen ja, nicht die, die ihnen folgen

Der Mensch ist nicht etwa zu dumm um nicht den Schaden zu sehen, den er anrichtet. Mir scheint es vielmehr so als brächte eine gewisse Intelligenz automatisch Zerstörung mit sich. Du findest viel mehr logische Gründe fürs Töten als für Nächstenliebe.

Weil mit dem Kopf gedacht wird, nicht mit Herz und Bauchgefühl...

Wie wärs mit dem Kompromissvorschlag, dass der Mensch sich nicht in sozial und assozial pauschalisieren lässt. Es gibt einen Teil an Menschen, der egoistisch ist und einen Teil an Menschen, der es nicht ist. Du beobachtest und triffst anscheinend vorwiegend den einen Teil, ich einen anderen.

damit gebe ich mich gerne zufrieden...

Zur Schweiz sag ich nichts. Hat wenig mit dem Thema zu tun und kenn ich mich innerhalb der Schweiz nicht gut genug aus.

Ich empfinde unser Regierungssystem als emmanzipiert und deshalb passt es schon auch in den Thread.

Ich sehe es eher mal allgemein und theoretisch. Es gibt im Grunde zwei komplementäre Möglichkeiten:
1. Eine möglichst handlungsfähige, schnell und flexibel reagierende, entschlossene und durchsetzungsfähige Regierung (sicherlich in einer Diktatur am stärksten)

Oder in einer indirekten Demokratie, wo die Regierung nach 4-5 Jahren wieder neu gewählt wird.

2. Vom Volk legitimierte Entscheidungen (absolute Demokratie)

Schweiz...

Ich halte Extreme für grundsätzlich nicht ideal.

für eine Ausgewogene Regierung schon... damit man die Mitte auch wirklich findet.

Und genau da irrst du dich denn in einer solchen demokratie lebt ihr deutschen Ihr legitimiert die entscheide eurer regierung durch die Wahl von Volksvertretern.
Das ist aber der falsche Ansatz...
Denn ihr habt ausser dem Bundesverfassungsgericht keine Kontrolle über eure Politiker. Die machen da was. Etwas das auf der regierenden Parteidoktrin beruht, und auf dem die Opposition dann bequemerweise rumhacken kann. Und wenn die Amtszeit der bsp: CDU vorbei is dann kommt die SPD und hackt die ganze Leistung der CDU runter. Und umgekehrt.

So empfinde ich das auch. Der Wähler wird ja als unmündig betrachtet, nur wenn Wahlen anstehen ist er plötzlich wieder interessant.

Die Schweizer Idee finde ich deshalb besser weil das VOLK die legislative in gesetzes entscheiden darstellt und nicht die regierung alle funktionen übernimmt. Ausserdem hat unsere Landesregierung 7 Mitglieder die sich einig sein müssen (auch wenn se aus verschiedenen Parteien kommen) in der Beschlussfassung. Sonst geht da nix. Ebenso unsere 2 Kammern. Die müssen einen Konsens aufweisen bevor ein Gesetz ratifiziert wird. Da kann keiner kommen und grossspurig irgendwelche reformen montieren. Und was dazukommt das Volk hat ein einspracherecht mit dem Referendum. Wenn uns eben etwas nicht in den Kram passt was die da oben in Bern machen, dann sammelt man ein paar tausend unterschriften und erzwingt somit eine Volksabstimmung.

Du hast noch die Initiative vergessen, wenn das Volk will, dass ein Entscheid gefällt wird, kann man seinen eigenen Gesetzentwurf mit ein paar Tausend Unterschriften vors Volk bringen.

Das funktioniert bei uns auf der Kantons und Gemeindeebene im übrigen genau gleich. Der Knackpunkt daran ist halt einfach die Leute zum politischen Denken zu erziehen... Um ganz ehrlich zu sein manchmal wäre es mir lieb wenn die Wahlbeteiligung höher als 40 Prozent ausfallen würde...

Das sind eben nur die, die sich selbst auch für mündig erachten. Ich habe mein Couvert auch schon zu studieren begonnen für die nächste Abstimmung. Ich schwanke auch noch ein bisschen, ob ich die IV-Revision annehmen soll. Revision ist okay, auch die Gedankenansätze für das wieso, aber das wie ist mir nicht ganz geheuer... Ich werde wohl noch ein bisschen Arena oder so gucken müssen.

Die Regierung ist ganz bestimmt nicht die Legislative. Stichwort Gewaltenteilung.
Auch die Macht eines Präsidenten oder Kanzlers ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern limitiert.

Unser Bundesrat ist noch viel limitierter. Und das sind sieben Stück, keiner ist höher als der andere...

Ich sehe bei diesem Prinzip vor allem zwei Probleme:
1. bei größeren Ländern sehr umständlich und langwirig, wenn für alles große Wahlen stattfinden müssen. Ein Land ist damit praktisch so lahm wie bei uns die Gerichte. Bei Einwohnerzahlen von 80 Millionen oder mehr würde dann wahrscheinlich gar nichts mehr gehen.

Wieso? das hat doch nichts mit Grösse zu tun, sondern mit Organisation. Die Zettel werden ja in der Gemeinde ausgezählt und nach oben weitergeleitet. Spätestens am Sonntag abend ist alles klar und entschieden an einem Wahlwochenende.

2. Siehe amerikanische Gerichte, in denen "im Namen des Volks" wirklich irgendwelche Leute als Geschworene Richter spielen dürfen, obwohl sie keinerlei Kompetenzen oder Erfahrungen aufweisen, die für derartig folgeschwere Entscheidungen benötigt werden würden.

Darum gibt es das bei uns nicht. Finde ich auch voll daneben...

Über was darf man denn in der Schweiz abstimmen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Volk bei allem zur Urne gebeten wird. Was ist mit Steuererhöhungen und all jenen Dingen, die notwendig sind, aber im Volk kein Gefallen finden (können)?

Natürlich werden über Steuern abgestimmt. Genau so wie über die Energiedebatte, wo wahrscheinlich die Zulassung für ein weiteres Atomkraftwerk bestimmt wird. Da werden aber wohl soviele "Zückerchen" drangebunden, dass das Volk das gutheisst. Sonst kommt es nicht durch.

[Sandswind]

Denn ihr habt ausser dem Bundesverfassungsgericht keine Kontrolle über eure Politiker. Die machen da was. Etwas das auf der regierenden Parteidoktrin beruht, und auf dem die Opposition dann bequemerweise rumhacken kann. Und wenn die Amtszeit der bsp: CDU vorbei is dann kommt die SPD und hackt die ganze Leistung der CDU runter. Und umgekehrt.

Das ist nicht ganz falsch, aber eben auch sehr oberflächlich. Es stimmt schon: Bundestagswahlen finden turnusgemäß alle vier Jahre statt, und zwischendurch kann das Volk bestenfalls Petitionen schreiben und demonstrieren - zumindest auf Bundesebene.

Genau da setzt aber das föderale System an. Landtagswahlen verändern die Zusammensetzung im Bundesrat, weshalb eine Regierung eben nicht vier Jahre auf Dauer einfach das vielbeschworene "Durchregieren" betreiben kann. Darüber hinaus ist ein Deutschland, und da kommt unter anderem tatsächlich das Bundesverfassungsgericht ins Spiel, die Gewaltenteilung und -verschränkung stark ausgeprägt. Es gibt nur geringe Machtkonzentrationen und deutliche gegenseitige Kontrollen, sei es zwischen Bund und Ländern, wie auch zwischen den einzelnen Verfassungsorganen.

Letztlich ist die Demokratie in Deutschland stark institutionalisiert. Das ist ein historisch bedingter, anderer Ansatz als in der Schweiz. Der Einfluss des Volks ist damit natürlich wesentlich geringer als in einer direkten Demokratie. Die Pauschalaussage, dass "die Politiker" nach einer Wahl einfach machen können, was sie wollen, stimmt aber deswegen nicht.

[Robert Johnson]

Das mag sein... Sandswind...

Aber.. der Kernpunkt des ganzen ist doch: Wo kein Kläger, Kein Richter.

Aber erklär mir doch einmal weshalb denn der öffentliche Druck nicht genügt um die Situation in eurem Land ein wenig zu verbessern. Und sorry. Ich habe mit genug Leuten gesprochen die Situation kaum mehr ertragen können. Einige denken daran in die Schweiz auszuwandern (so ein zufall). Obwohl hier auch nicht alles eitel Sonnenschein ist.

[Sandswind]

Aber erklär mir doch einmal weshalb denn der öffentliche Druck nicht genügt um die Situation in eurem Land ein wenig zu verbessern. Und sorry. Ich habe mit genug Leuten gesprochen die Situation kaum mehr ertragen können.

Die Antwort ist -zumindest aus meiner Sicht- einfach: Es geht der Mehrheit eben nicht so schlecht, dass sie andere Parteien wählt und damit wirklich Druck macht, bzw. eine andere Politik forciert. Die Möglichkeit dazu bestünde ja, das Parteienspektrum bietet nun wirklich ausreichende Schattierungen. Die "Sonstigen" spielen aber regelmäßig keine nennenswerte Rolle.

Dazu kommt, dass die Stimmung im Land sich gegenwärtig bessert. Der Aufschwung bringt Bewegung in de Arbeitsmarkt, daher ist aus Sicht vieler Bürger nicht mehr alles so schlimm, wie es noch vor einem Jahr aussah.

Einige denken daran in die Schweiz auszuwandern (so ein zufall). Obwohl hier auch nicht alles eitel Sonnenschein ist.

Sicher, das mag für Einzelne sehr verführerisch sein. Ich würde, wenn ich seit Jahren arbeitslos wäre, sicher auch solche Schritte überlegen. Es geht mir auch nicht darum, die Situation in Deutschland schönzureden. Ich kann aber, zumindest in meinem Umfeld, diese Weltuntergangsstimmung nicht feststellen.