Emanzipation wofür?

[Stormking]

Frauen sollten nicht Studiengänge wählen auf die sie keine Lust haben, nur weil es da keine Jobs gibt, sondern es müssen auch Jobs in wirtschaftlich weniger lukrativen Sektoren geschaffen werden, die aber gesellschaftlich trotzdem wichtig sind - wie eben bei den meisten Geisteswissenschaften.

Grundsätzlich Zustimmung, wobei in der Marktwirtschaft die absolute Obergrenze für die Entlohnung eines Arbeitnehmers immer seine Wertschöpfung darstellt. Wenn jemand in einer Stunde Arbeit leistet, die auf dem Markt X Euro wert ist, dann kann ich ihm dafür auch maximal X Euro bezahlen. Bei allem Idealismus kommt man an diesen ökonomischen Grundsätzen nicht vorbei.

Mir ging es allerdings um folgenden, wesentlich praxisorientierteren Aspekt: Jeder weiß (oder kann einfach in Erfahrung bringen), mit welchem Verdienst man in einem bestimmten Beruf rechnen kann. Wenn man aus persönlichem Interesse oder Idealismus trotzdem einen der weniger gut bezahlten Jobs anvisiert, kann man doch nicht hinterher "die Gesellschaft" oder noch besser "die Männer" bzw. "das Patriarchat" (ja, mit solchen Begriffen wird durchaus noch "argumentiert") für die deutlich vorhersehbaren Konsequenzen der eigenen Entscheidung verantwortlich machen.

[Harmakhis]

Mir ging es allerdings um folgenden, wesentlich praxisorientierteren Aspekt: Jeder weiß (oder kann einfach in Erfahrung bringen), mit welchem Verdienst man in einem bestimmten Beruf rechnen kann. Wenn man aus persönlichem Interesse oder Idealismus trotzdem einen der weniger gut bezahlten Jobs anvisiert, kann man doch nicht hinterher "die Gesellschaft" oder noch besser "die Männer" bzw. "das Patriarchat" (ja, mit solchen Begriffen wird durchaus noch "argumentiert") für die deutlich vorhersehbaren Konsequenzen der eigenen Entscheidung verantwortlich machen.

Das ist natürlich richtig und dagegen wollte ich auch nichts gesagt haben.

Es scheint bloß so, dass Frauen häufiger an unlukrativen Studiengängen interessiert sind. Wobei halt zum Rest deines Postings die Frage ist, wie man die Wertschöpfung eines Geisteswissenschaftlers festsetzt?! Bei einem Ingenieur ist das ja einfach, bei einem Doktor der skandinavischen Sprachwissenschaften oder der Ur- und Frühgeschichte sieht das schon anders aus.

[Cosmic Girl]

Gleichzeitig sind aber auch die Frauen gefordert, sich mehr für Berufe mit höheren Verdienstaussichten zu interessieren. Seit Jahrzehnten gibt es hunderte Förderprogramme, um Studienanfängerinnen für ein naturwissenschaftliches oder ein Ingenieursstudium zu begeistern. Der Erfolg der zahlreichen "Girl's Days" ist jedoch gleich null. Mit Begeisterung werden jedoch weiterhin Studiengänge belegt, die geradewegs in die Arbeitslosigkeit führen.

Da muss ich dir entschieden widersprechen.
Ich hatte 2 Semester lang Maschinenbau studiert und machte dieses Studium auch gerne. Allerdings musste ich diesen Studiengang aufgeben, weil ich u.a. keine Firma fand, die mir ein Praktikum anbot.
Ohne dieses Praktikum (welches auch bis zum Vordiplom durchgeführt werden musste) konnte ich das Studium nicht fortführen, weil ich dann ab der Mitte des zweiten Semesters fast nichts mehr verstanden habe.
Und mangelndes Engagement kann man mir nicht vorwerfen. Ich habe bei jeder Firma in meiner Umgebung angefragt und bekam immer die gleichen Antworten. Entweder sie hatten schon einen Praktikanten oder sie nahmen erst gar keine an.
Also liegt es meiner Meinung nach auch mit an den Firmen, dass so wenig Frauen in typischen Männerberufen arbeiten.

Vor meinem Studium hatte ich mich noch in einigen Betrieben für eine Ausbildung zur technischen Zeichnerin beworben. Und die erste Frage, die bei den meisten kam, war immer: "Warum wollen Sie als Mädchen/Frau diesen Beruf erlernen?"
Das hat mich sogar mein Berufsberater vom Arbeitsamt gefragt.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es noch nicht bei allen Personalchefs angekommen ist, dass sich Mädchen/Frauen auch für Technik/Naturwissenschaften interessieren können.

Wozu auch karriereorientiert denken, das Geld bringt später doch eh der Mann nach Hause ...

Ich denke karriereorientiert. Schließlich will ich später mein eigenes Geld verdienen und nicht von jemanden abhängig sein.

[Sukie]

Eben. Ich denke so gut wie jede intelligente Frau hat das einfache Bedürfnis unabhängig zu sein. Vorallem... wer geht immer davon aus, dass Frau sich an einen Mann binden will? Davon kann man doch nicht von vornherein ausgehen. Frau braucht wie Mann einen Beruf. Nicht nur zum Geldverdienen, sondern auch um einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten.

[Largo]

Grundsätzlich Zustimmung, wobei in der Marktwirtschaft die absolute Obergrenze für die Entlohnung eines Arbeitnehmers immer seine Wertschöpfung darstellt. Wenn jemand in einer Stunde Arbeit leistet, die auf dem Markt X Euro wert ist, dann kann ich ihm dafür auch maximal X Euro bezahlen. Bei allem Idealismus kommt man an diesen ökonomischen Grundsätzen nicht vorbei.

Ganz so einfach ist es doch aber nicht, die Wertschöpfung einer Arbeitskraft festzustellen. In der Ökonomie wird dieses Problem unter dem Label "externe Effekte" diskutiert. Man nimmt dabei an, dass es bei nahezu jeder Art von wirtschaftlichen Aktivitäten Kosten- und Nutzenwirkungen gibt, die nicht durch den Marktmechanismus erfasst werden. Die Forschung in den Universitäten zum Beispiel führt zu sogenannten positiven externen Effekten, d.h. durch die ganzen Laborfuzzis entstehen der Allgemeinheit positive Wohlfahrtswirkungen, die nicht über Preise abgegolten werden. Die Ökonomen sprechen in diesem Fall von Marktversagen. Aus dem Preis, den ein Arbeitnehmer für seine Tätigkeit am Arbeitsmarkt erzielen kann, sollten also keine voreiligen Schlüsse auf dessen tatsächliche Wertschöpfung gezogen werden.

[Stormking]

Und mangelndes Engagement kann man mir nicht vorwerfen. Ich habe bei jeder Firma in meiner Umgebung angefragt und bekam immer die gleichen Antworten. Entweder sie hatten schon einen Praktikanten oder sie nahmen erst gar keine an.

Warum hast Du nur in Deiner Umgebung nachgefragt? Ein Kumpel von mir hat Luft- und Raumfahrttechnik (fast dasselbe wie Maschinenbau) studiert und über dessen Lerngruppe habe ich auch einige der wenige Frauen kennengelernt, die sowas studieren. Von denen hatte keine ein Problem, den obligatorischen Praktikumsplatz zu bekommen. Allerdings hat es fast alle für dieses eine Semester in eine ganz andere Ecke Deutschlands (und ein paar auch ins Ausland) verschlagen. Mensch, man ist nur einmal jung und ein Praktikumssemester ist doch eine ideale Gelegenheit, nochmal eine andere Gegend kennenzulernen!

Eben. ich denke so gut wie jede intelligente Frau hat das einfache Bedürfnis unabhängig zu sien. vorallem, wer geht immer davon aus, dass Frau sich an einen mann binden will. davon kann man doch nciht von vornherein ausgehen. Frau braucht wie man einen Beruf. Nicht nur zum Geldverdienen, sondern auch um einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten.

Ich bin auch der Meinung, daß es eigentlich so sein sollte. Wie gesagt, ich bin in dem Deutschland aufgewachsen, in dem berufstätige Frauen die Normalität und der "Beruf" Hausfrau-und-Mutter das Kuriosum waren. Allerdings habe ich den Verdacht, daß die gesellschaftliche Akzeptanz des alten Rollenmodells viele Frauen dazu bringt, die Karrierechancen bei der Berufswahl weniger in die Entscheidung mit einfließen zu lassen als es bei den Männern der Fall ist. Ein Mann hat eben kaum die Möglichkeit, sich eine gutverdienende Ehefrau zu suchen und zu Hause zu bleiben. Dementsprechend sind die späteren Chancen, auch einen Arbeitsplatz zu bekommen, bei der Berufs- oder Studienwahl wichtiger als eventuelle Selbstverwirklichungspläne.

Interessanterweise sind auch Frauen viel seltener bereit, "nach unten" zu heiraten. Während ein Chefarzt kein Problem damit hat, eine Krankenschwester zu heiraten, hätte ein einfacher Rettungssanitäter bei einer Chirurgin kaum eine Chance. Ob das an den Männern liegt, die mit einer erfolgreicheren Frau nicht zurechtkommen, oder an den Frauen, die sich insgeheim immernoch einen Mann erträumen, zu dem sie aufblicken können, vermag ich nicht zu entscheiden. Wahrscheinlich ist es eine Kombination von beidem.

Ganz so einfach ist es doch aber nicht, die Wertschöpfung einer Arbeitskraft festzustellen. In der Ökonomie wird dieses Problem unter dem Label "externe Effekte" diskutiert.

Danke für diese Hinweise. Ich wollte halt so einfach wie möglich erklären, warum man einem Germanisten nicht so ohne weiteres genauso viel zahlen kann wie beispielsweise einem Ingenieur. Und daß das nichts mit bösem Willen zu tun hat.

[Cosmic Girl]

Warum hast Du nur in Deiner Umgebung nachgefragt? Ein Kumpel von mir hat Luft- und Raumfahrttechnik (fast dasselbe wie Maschinenbau) studiert und über dessen Lerngruppe habe ich auch einige der wenige Frauen kennengelernt, die sowas studieren. Von denen hatte keine ein Problem, den obligatorischen Praktikumsplatz zu bekommen. Allerdings hat es fast alle für dieses eine Semester in eine ganz andere Ecke Deutschlands (und ein paar auch ins Ausland) verschlagen. Mensch, man ist nur einmal jung und ein Praktikumssemester ist doch eine ideale Gelegenheit, nochmal eine andere Gegend kennenzulernen!

Das Praktikum war kein extra Semester, sondern sollte entweder in den Ferien gemacht werden, oder am besten schon vor dem Studium.
Und ich habe nur in meiner Umgebung nach einem Praktikumsplatz gesucht, weil ich keinen Führerschein habe und dann auch nicht stundenlang mit der Bahn irgendwo hin fahren kann.
Außerdem konnte ich mir mit 19 Jahren keine Zweitwohnung leisten (kann ich auch jetzt nicht), sodass ich nicht mehr als 30 km von zu Hause weg konnte.
Und Chemnitz war doch schon eine komplett andere Gegend. Aber dort ist man gar nicht erst an einem Praktikumsplatz gekommen, wenn man keine Beziehungen hat. Die meisten aus meinem Studiengang haben ihr Praktikum bei den Eltern absolviert oder vorher schon eine Ausbildung abgeschlossen, die ihnen angerechnet wurde.
Und mit zwei größeren und mehreren kleineren Betrieben in Gotha kann man eigentlich davon ausgehen, dass die auch Praktikanten nehmen.

[Stormking]

Das Praktikum war kein extra Semester, sondern sollte entweder in den Ferien gemacht werden, oder am besten schon vor dem Studium.

Achso, das Grundpraktikum. Das sollte man in der Tat schon vor dem Studium erledigen. Tja, ich kann Dir leider auch nicht sagen, woran es liegt. Nur darauf hinweisen, daß andere es ja offensichtlich irgendwie schaffen.

Und ich habe nur in meiner Umgebung nach einem Praktikumsplatz gesucht, weil ich keinen Führerschein habe und dann auch nicht stundenlang mit der Bahn irgendwo hin fahren kann.

Kein Auto könnte ich ja verstehen. Aber keinen Führerschein zu haben, ist heutzutage wirklich ein echtes Manko. Damit sinken die eigenen Chancen in nahezu jedem Bereich.

[Cosmic Girl]

Das Praktikum konnte ich vor dem Grundstudium nicht machen, weil ich mich erst im September entschlossen habe, zu studieren. Nachdem ich die letzte Absage von der Berufsakademie bekommen habe.

Kein Auto könnte ich ja verstehen. Aber keinen Führerschein zu haben, ist heutzutage wirklich ein echtes Manko. Damit sinken die eigenen Chancen in nahezu jedem Bereich.

Wenn ich das Geld hätte, würde ich den Führerschein auch machen. Aber ich habe nun mal nicht 1000 bis 2000 Euro auf der hohen Kante. Und von meiner Mutter oder meinen Großeltern kann ich so etwas auch nicht erwarten. Habe schließlich noch vier andere Geschwister. Von denen die eine auch Karriere macht und eine höhere Stellung in ihrem Beruf hat.
Aber auch da berichtet sie manchmal davon, dass einige männliche Kollegen (besonders in der Anfangszeit) dachten, meine Schwester wäre nicht so fähig wie sie.

Und (fast) jeder Student hier in Gießen kann dir bestätigen, dass man als Student nicht unbedingt ein Auto benötigt. Schließlich bekommen wir das Semesterticket, mit dem wir kostenlos alle öffentlichen Nahverkehrsmittel nutzen dürfen (war übrigens auch in Chemnitz so).
Warum sollte ich dann einen Führerschein machen, wenn ich ihn nicht brauche?

[Harmakhis]

Und (fast) jeder Student hier in Gießen kann dir bestätigen, dass man als Student nicht unbedingt ein Auto benötigt. Schließlich bekommen wir das Semesterticket, mit dem wir kostenlos alle öffentlichen Nahverkehrsmittel nutzen dürfen (war übrigens auch in Chemnitz so).
Warum sollte ich dann einen Führerschein machen, wenn ich ihn nicht brauche?

Natürlich brauchst du per se zum Studieren keinen Führerschein, aber ich hätte z.B. meine Zivistelle ohne Führerschein bekommen, noch meine neuste Anstellung als studentische Hilfskraft. Mobilität ist nunmal wichtig und wenn man immer einen Chauffeur braucht ist das für den Arbeitgeber nicht unbedingt attraktiv.

Ich weiß net, ob das jetzt eine weiblich-männlich oder einfach persönliche Sache ist, ich habe aber auch den Eindruck, dass Frauen weniger flexibel und mobil sind als Männer und deswegen auch schlechtere Chancen haben. Von Freunden und Bekannten sind es bis auf einzelne Ausnahmen fast nur Männer, die Auslandssemester absolviert oder geplant haben, Praktikas nicht am Heimatort oder die einfach ganz woanders studieren, als sie Abi gemacht haben. Ein Großteil der Leute in meinen Studiengang, die auch aus der Umgebung der Uni kommen sind Frauen. Bei den Männern kommt ein größerer Teil aus dem ganzen Bundesgebiet.
Das sind alles kleine aber wichtige Faktoren, die später mal ausschlaggebend bei der Jobsuche sein können. Macht sich halt nicht toll: geboren in Neustadt, zur Schule in Neustadt, studiert in Neustadt, promoviert in Neustadt.

[Amöbius]

Ich weiß net, ob das jetzt eine weiblich-männlich oder einfach persönliche Sache ist, ich habe aber auch den Eindruck, dass Frauen weniger flexibel und mobil sind als Männer und deswegen auch schlechtere Chancen haben. Von Freunden und Bekannten sind es bis auf einzelne Ausnahmen fast nur Männer, die Auslandssemester absolviert oder geplant haben, Praktikas nicht am Heimatort oder die einfach ganz woanders studieren, als sie Abi gemacht haben. Ein Großteil der Leute in meinen Studiengang, die auch aus der Umgebung der Uni kommen sind Frauen. Bei den Männern kommt ein größerer Teil aus dem ganzen Bundesgebiet.

Komisch, in meinem Freundeskreis ist es eher umgekehrt. Bei mir sind alle Mädels ziemlich, ich nenn es mal, abenteuerlustig. Sei es Auslandssemester, Trekkingtouren oder freiwillige Arbeit in Afrika.

Zu der Führerscheingeschichte:
Klar ist es heutzutage ein absoluter Nachteil keinen Führerschein zu haben. Kein Auto, ist ok (Hat jemand hier aber auch schon gesagt) Ebenso braucht man wirklich kein Auto beim Studium, wenn es aber um Mobilität im Job/Praktikum geht... naja.
Allerdings ist auch das "Keinen Führerschein haben" keine rein weibliche Eigenschaft.

Zu kein Platz beim Praktikum:
Ist nunmal schwer einen Platz zu bekommen, aber es gibt so unendlich viele Möglichkeiten letztendlich doch eines zu machen. Sogar etwas weiter weg, ohne viel Geld zu bezahlen. Aber auch hier, kein geschlechtsspezifisches Problem.

[Sukie]

Ich denke mal, es kommt einfach auf die Person selbst an. Ich wraauch ein jahr in den USA, bin dnan 600km von zu hause weg zum Studieren und in den Semesterferien immer in Dänemark. Ich kenne beides, Jungs wie Mädls, die lieber in der Heimat bleiben wollen- das ist persönliche Einstellung und nicht genderspezifisch.

Und zum Studium braucht man weißgott keinen Führerschein.

[Harmakhis]

Und zum Studium braucht man weißgott keinen Führerschein.

Hat auch niemand behauptet. Aber man darf sich nicht beschweren, wenn man mangels Mobilität keinen Arbeitsplatz bekommt. Sei es ein Job in den Semesterferien oder später.

[Skymarshall]

Ganz so einfach ist es doch aber nicht, die Wertschöpfung einer Arbeitskraft festzustellen. In der Ökonomie wird dieses Problem unter dem Label "externe Effekte" diskutiert. Man nimmt dabei an, dass es bei nahezu jeder Art von wirtschaftlichen Aktivitäten Kosten- und Nutzenwirkungen gibt, die nicht durch den Marktmechanismus erfasst werden. Die Forschung in den Universitäten zum Beispiel führt zu sogenannten positiven externen Effekten, d.h. durch die ganzen Laborfuzzis entstehen der Allgemeinheit positive Wohlfahrtswirkungen, die nicht über Preise abgegolten werden. Die Ökonomen sprechen in diesem Fall von Marktversagen. Aus dem Preis, den ein Arbeitnehmer für seine Tätigkeit am Arbeitsmarkt erzielen kann, sollten also keine voreiligen Schlüsse auf dessen tatsächliche Wertschöpfung gezogen werden.

Ich finde es wirklich schwer, wie man starke körperliche Arbeit und anstrengende geistige Arbeit gegenrechnen will.

Tatsache ist das Führungskräfte mehr Verantwortung übernehmen. Auch meistens mehr Stunden machen.

Aber ein stinknormaler Laborant oder ein Beamter, Kaufmann, leistet doch nicht mehr als ein Malocher(Maurer, Maler, Klempner, Elektriker etc) auf dem Bau. Finde ich. Trotzdem verdienen sie meistens mehr.

Körperliche Arbeit hat in der Gesellschaft keinen hohen Stellenwert. Und die "Putze" ist das unterste was man sich in der allgemeinen Schublade vorstellen kann.

Aber die Masse stellt diese Berufsgruppen dar. Und malocht letztendlich für die gesamte Wirtschaft.

[Stormking]

Aber ein stinknormaler Laborant oder ein Beamter, Kaufmann, leistet doch nicht mehr als ein Malocher(Maurer, Maler, Klempner, Elektriker etc) auf dem Bau. Finde ich.

Tja, das findest Du also. Ist eine verständliche Einstellung aber kein objektives Kriterium. Entscheidend ist eben - wie ich oben bereits zu erklären versuchte - nicht die wie auch immer "empfundene" Leistung, sondern eben der generierte Wertzuwachs. Daraus erklären sich z.B. auch die geringeren Löhne in den neuen Bundesländern.

Wenn in diesem Zusammenhang von geringerer Produktivität gesprochen wird, meint man damit nicht, wir "Ossis" wären irgendwie fauler, sondern daß der gleiche Berufstätige in einem ostdeutschen Betrieb im Durchschnitt weniger Wert generiert. Das kann an veralteter Technologie, schlechter Infrastruktur oder ganz einfach an der schlechteren Marktstellung ostdeutscher Unternehmen liegen.