Emanzipation wofür?

[Sukie]

Hm, diese kkurze Aussage von Jen Saunders hat mich zum Nachdenken angeregt. Wer sich unter der Ladette-Kulture nichts vorstellen kann, möge sich diesen Artikel doch nochmal durchlesen.

Ich will hier auf keinenfall eine feministische Diskussion ( was ja auch nicht sinnvoll in einem männergewichtigen Forum wäre ) anführen. Aber mich würde euer Standpunkt dazu interessieren.

Ich hab manchmal auch das Gefühl, dass Alice Schwartzer sich umsonst zur Deppin macht.

Diese ganze Emanzipationswelle geht doch momentan total verquer. Einerseits will Frau ernst genommen werden und dem Mann gleichberechtigt gegenüberstehen. Andernseits laufen solche Schnepfen wie die Pussycat Dolls durchs Fernsehen und signalisieren *Sex sells* oder Mädels lassen sich mit Tequila volllaufen und prügeln aufeinander ein. Wo ist da die Ernsthaftigkeit, für die die letzten Generationen Frauen gekämpft haben?


Wie wirkt das auf Euch Männer? Wehe eienr sagt: Schlammcatchen rockt ^^

Was halten die anderen Mädels hier davon?

[Spec_Operator]

Schlammcatchen rockt, aber nicht nur mit Frauen *hust*

Natürlich will Frau attraktiv sein, und sich auch mal zum Deppen machen. Ist ja bei Männern nicht anders, nur dass die normalerweise nicht in kurzen Röcken rumhüpfen, sondern lieber Bier-Wett-Trinken veranstalten. Es gibt halt typisch Männliche und typisch weibliche Eigenschaften, und Männer sind auch oft nicht ernst zu nehmen^^

Aber im Grund hast du schon recht. Es gibt viele Dinge, die ich bei der Emanzipation nicht verstehe, zum Beispiel die Wehrpflicht.

[Shinji]

Einerseits will Frau ernst genommen werden und dem Mann gleichberechtigt gegenüberstehen. Andernseits laufen solche Schnepfen wie die Pussycat Dolls durchs Fernsehen und signalisieren *Sex sells* oder Mädels lassen sich mit Tequila volllaufen und prügeln aufeinander ein. Wo ist da die Ernsthaftigkeit, für die die letzten Generationen Frauen gekämpft haben?

Das es "Ausreißer" aus der Emanzipationswelle gibt liegt wohl einfach daran, dass nie alle an ein und dem selben Strang ziehen. Nicht jeder Mann schaut Fußball und trinkt dazu gröhlend Bier (um es mal vereinfachend auf die Spitze zu treiben), warum also sollte sich dann jede Frau der Emanzipation verschrieben haben. Sex sells und wird wohl auch in Zukunft noch sellen, und solange Frau (wie Mann) damit Erfolg haben und Geld verdienen kann wird sich das so schnell auch nicht ändern.

Im Großen und Ganzen kann man aber doch wohl sagen, dass Frau heute wesentlich gleichberechtigter dasteht, als noch vor 20 oder 30 Jahren (auch wenn das zugegebener Maßen schon ne lange Zeit ist). Klar, es gibt immer noch zu wenig Frauen in Führungspositionen und Männer vedienen bei gleichen Voraussetzungen immer noch mehr Geld - aber es hat sich doch auch viel zum Positiven geändert. Und nur weil es Ausreißer wie die Pussycat Dolls gibt wird sich das nicht wieder zurück entwickeln. Und wie Spec_Operator schon sagte, Männer benehmen sich genauso (wenn nicht noch mehr ) daneben, der Unterschied ist halt, dass es bei Frauen im Zuge der Emanzipation eher negativ auffällt.

Ich denke, mit Frauen wie Merkel, Hillary Clinton oder Ségolène Royal (ob man sie als Politikerinnen mag oder nicht) hat die Emanzipation zumindest in Sachen Gleichberechtigung und Ernsthaftigkeit einen Schritt nach vorne gemacht.

Öhm, ach ja... Schlammcatchen rockt!

[bohemian]

Zu den zitierten Artikeln:

Die Beobachtung, dass Frauen sich in Bars vollaufen lassen, aktiv flirten, grölen und auf die Straße reihern, steht doch im krassen Gegensatz zu den Zeiten, als die Frau sittsam, zurückhaltend und abstinent zu sein hatte. Damals wurde dieser Anspruch an die Frau kritisiert und nach Emanzipation gerufen. Dass es Frauen gibt, die sich diesem Sittsamkeitsanspruch nicht stellen, ist doch gerade Ergebnis der Emanzipation, ob es in dieser Ausgestaltung nachahmenswert ist, oder nicht, sei mal dahingestellt. Ich persönlich finde ein solches Verhalten, egal, ob bei Männern oder Frauen nicht wirklich prickelnd. Man kann aber nicht sagen, dass die Frauen nicht in ihrer persönlichen Entfaltung hier unterdrückt waren. Schwarze Schafe gibt es immer. Und Männer machen bisweilen noch fiesere Sachen .

Und außerdem Ja! Eine emanzipierte Frau soll sich freuen, wenn sie als attraktiv empfunden wird. Und wenn es ihr nichts ausmacht, dass das mit Nachpfeifen signalisiert wird, dann auch darüber. Eine Unemanzipierte aus den 50ern durfte das nicht.

Ach, und Schlammcatchen finde ich extrem hohl. Da rocken andere Sachen mehr

[Sandswind]

Ich hab manchmal auch das Gefühl, dass Alice Schwartzer sich umsonst zur Deppin macht.

Das Gefühl habe ich sowieso. Allerdings liegt das in erster Linie an den polemischen und oftmals völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen, die sie aufstellt. Wer einfach Fakten ignoriert und dann in einer Diskussion immer wieder suggestiv vorgeht, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten, darf sich nicht wundern, wenn er (bzw. in dem Fall sie) nicht mehr ganz ernst genommen wird. Ist also eher ein persönliches Problem von Frau Schwarzer.

Einerseits will Frau ernst genommen werden und dem Mann gleichberechtigt gegenüberstehen. Andernseits laufen solche Schnepfen wie die Pussycat Dolls durchs Fernsehen und signalisieren *Sex sells* oder Mädels lassen sich mit Tequila volllaufen und prügeln aufeinander ein. Wo ist da die Ernsthaftigkeit, für die die letzten Generationen Frauen gekämpft haben?

Du hast schon in gewisser Weise Recht, denn das läuft teilweise wirklich dem entgegen, wofür Frauen kämpfen mussten. Allerdings ist das mal wieder so eine Sache, wenn "für die Frauen" gesprochen werden soll - genausowenig, wie ich mich mit einem Prollo, der in der Disse jedem Rock nachsabbert gleichsetzen lassen will, sollte man nicht immer von den Interessen "der Frauen" sprechen.

Es gibt nunmal auch Frauen, die sich in der Rolle einer knapp bekleideten Dekoration ohne eigene Meinung sichtlich wohlfühlen - das kann man ihnen nicht verbieten. Man kann nur in Schule und Gesellschaft darauf hinweisen, dass man eben auch mit anderen Qualitäten reelle Chancen im Leben hat. Diese Erkenntnis dürfte auch bei den allermeisten Frauen angekommen sein. Wer sich dann bewußt dagegen entscheidet - bitte, denen kann man meiner Meinung nach nicht helfen.

[Gabriela]

Hm, diese kkurze Aussage von Jen Saunders hat mich zum Nachdenken angeregt. Wer sich unter der Ladette-Kulture nichts vorstellen kann, möge sich diesen Artikel doch nochmal durchlesen.

wieder mal alles auf englisch

Ich will hier auf keinenfall eine feministische Diskussion ( was ja auch nicht sinnvoll in einem männergewichtigen Forum wäre ) anführen. Aber mich würde euer Standpunkt dazu interessieren.

Ach so schlimm sind die Männeken hier ja nicht... zumindest meistens...

Ich hab manchmal auch das Gefühl, dass Alice Schwartzer sich umsonst zur Deppin macht.

Es braucht immer das andere Extrem, damit sich die Mitte bilden kann...

Diese ganze Emanzipationswelle geht doch momentan total verquer.

Da hast du schon recht, aber in der Politik muss man immer erst mal über das Ziel hinausschiessen, damit man sich einigen kann...

Einerseits will Frau ernst genommen werden und dem Mann gleichberechtigt gegenüberstehen.

Aber bitte als Frau und nicht als besserer Mann...

Andernseits laufen solche Schnepfen wie die Pussycat Dolls durchs Fernsehen und signalisieren *Sex sells*

Das ist schlicht und einfach ein gutes Verkaufsargument, da sich Männer noch immer von solchen Frauen einwickeln lassen ohne auf die Musik zu hören...

oder Mädels lassen sich mit Tequila volllaufen und prügeln aufeinander ein.

Also nicht anders als Männer...

Wo ist da die Ernsthaftigkeit, für die die letzten Generationen Frauen gekämpft haben?

Wohl an demselben Ort, wie die grüne Politik der 80'er Jahre, irgendwo auf der Müllhalde. Ich habe sowieso das Gefühl, dass wir in den 80ern wirklich was bewegen wollten, aber der Kommerz hat uns den Atem genommen... nun tut man bloss noch so als ob...

Wie wirkt das auf Euch Männer? Wehe eienr sagt: Schlammcatchen rockt ^^

Ach vergiss nicht, das sind Männer, die meisten sind nun halt einfach so...

Was halten die anderen Mädels hier davon?

ich werde mir Mühe geben mich auszudrücken.
Emanzipation ist wichtig. Aber für beide Geschlechter. Man sollte endlich erkennen, das beide gleich wichtig sind und auch dementsprechend behandeln. Jeder Mensch sollte die gleichen Chancen und Rechte haben, egal welchem Geschlecht er angehört. Gleichwohl sollte auf die spezifische Situation des Individuums eingegangen werden sollen, welche sich aufgrund des Geschlechts ergeben könnte...

Schlammcatchen rockt, aber nicht nur mit Frauen *hust*

typisch Mann, aber auch immer mehr Frauen finden freude daran ich nicht....

Natürlich will Frau attraktiv sein, und sich auch mal zum Deppen machen.

Wieso sollte ich mich zum deppen machen sollen. Bloss weil ich mich mal hübsch machen will?

Ist ja bei Männern nicht anders, nur dass die normalerweise nicht in kurzen Röcken rumhüpfen, sondern lieber Bier-Wett-Trinken veranstalten.

Sowas würde mein Mann auch nicht machen wollen... Das ist wohl eher was mit dem Bildungsniveau zu tun hat als mit dem Geschlecht...

Es gibt halt typisch Männliche und typisch weibliche Eigenschaften,

Was nicht heisst, dass es Männer gibt, die die besseren "Mütter" sind...

und Männer sind auch oft nicht ernst zu nehmen^^

Man darf keinen Menschen zu ernst nehmen, aber offen zuhören sollte man schon

Aber im Grund hast du schon recht. Es gibt viele Dinge, die ich bei der Emanzipation nicht verstehe, zum Beispiel die Wehrpflicht.

Ich bin froh, nicht Wehrdienst leisten zu müssen, aber bei unseren freiwilligen Feuerwehren gilt das Prinzip, dass jeder, egal welchen Geschlechts, Dienst leisten muss, in der Altersspanne von bis... (weiss ich jetzt nicht auswendig) oder die Ersatzzahlung leisten muss. Ist man verheiratet und hat Kinder, muss man weder noch, wenn der Partner schon Dienst oder Ersatzzahlung leistet... Das finde ich ein Prinzip, das ich so akzeptieren kann.

Das es "Ausreißer" aus der Emanzipationswelle gibt liegt wohl einfach daran, dass nie alle an ein und dem selben Strang ziehen.

Was ja typisch menschlich ist

Nicht jeder Mann schaut Fußball und trinkt dazu gröhlend Bier (um es mal vereinfachend auf die Spitze zu treiben), warum also sollte sich dann jede Frau der Emanzipation verschrieben haben.

Was so auch vollkommen richtig ist. Ich gucke auch gerne Fussball, aber eher Internationalen wie nationalen, der zweite ist oft einfach zu langweilig...

Sex sells und wird wohl auch in Zukunft noch sellen, und solange Frau (wie Mann) damit Erfolg haben und Geld verdienen kann wird sich das so schnell auch nicht ändern.

Das war schon immer so und wird es auch bleiben. Was man sich aber wieder mehr in Erinnerung rufen sollte, dass es wirklich nur ein Geschäft ist, was die Menschen dahinter wirklich denken und wer sie wirklich sind, darüber kann man sich kein Urteil bilden, solange man die nicht persönlich kennt. Wenn ich damit Geld verdienen könnte... wer weiss, vielleicht hätte ich das auch gemacht...

Im Großen und Ganzen kann man aber doch wohl sagen, dass Frau heute wesentlich gleichberechtigter dasteht, als noch vor 20 oder 30 Jahren (auch wenn das zugegebener Maßen schon ne lange Zeit ist).

Immerhin etwas oder? Und wann kommt die Gegenbewegung? Hat wohl schon angefangen mit all den evangelikalen Klängen, die man neuerdings immer wieder mitbekommt...

Klar, es gibt immer noch zu wenig Frauen in Führungspositionen und Männer vedienen bei gleichen Voraussetzungen immer noch mehr Geld - aber es hat sich doch auch viel zum Positiven geändert.

Frauen schaffen sich ja inzwischen die Seilschaften erst, die Mann ja schon hat...

Und nur weil es Ausreißer wie die Pussycat Dolls gibt wird sich das nicht wieder zurück entwickeln.

Weil es dafür inzwischen viel zuviele Frauen gibt, die das nicht akzeptieren würden...

Und wie Spec_Operator schon sagte, Männer benehmen sich genauso (wenn nicht noch mehr ) daneben, der Unterschied ist halt, dass es bei Frauen im Zuge der Emanzipation eher negativ auffällt.

Weil man das von früher nicht kennt.

Ich denke, mit Frauen wie Merkel, Hillary Clinton oder Ségolène Royal (ob man sie als Politikerinnen mag oder nicht) hat die Emanzipation zumindest in Sachen Gleichberechtigung und Ernsthaftigkeit einen Schritt nach vorne gemacht.

Und es braucht immer mindestens zwei Generationen, damit was wirklich Fuss fasst. Das war in anderen Entwicklungen genau so

Die Beobachtung, dass Frauen sich in Bars vollaufen lassen, aktiv flirten, grölen und auf die Straße reihern, steht doch im krassen Gegensatz zu den Zeiten, als die Frau sittsam, zurückhaltend und abstinent zu sein hatte.

Und das finde ich auch bei Männern widerlich...

Und Männer machen bisweilen noch fiesere Sachen .

Frauen auch. Ein Freund meines Mannes hatte nach der Scheidung bald wieder geheiratet. Die Tochter lebt bei ihm. Die neue Frau hat ihn aber damit bedroht, sein Kind umzubringen, wenn er nicht macht was sie will. Zum Glück hat er sie aus seiner Wohnung wegweisen können und seine Tochter lebte vorübergehend bei seinen Eltern um sie zu schützen...

Und außerdem Ja! Eine emanzipierte Frau soll sich freuen, wenn sie als attraktiv empfunden wird.

Das eine schliesst das andere nicht aus. Und was ist, wenn man emanzipiert ist und nicht attraktiv? Egal wie gross der Ausschnitt über meinem Busen wäre, würde er doch nie über meinen dicken Arsch hinwegtäuschen...

Und wenn es ihr nichts ausmacht, dass das mit Nachpfeifen signalisiert wird, dann auch darüber. Eine Unemanzipierte aus den 50ern durfte das nicht.

Es gab Zeiten, als ich so etwa 20 war, da haben mir die Bauarbeiter auch nachgepfiffen und gerufen: Ciao Bella... und ich rief dann: Ciao Brutto...
Wer gibt einem Mann das recht, einer Frau nachzupfeifen? Hat die ein Schild umhängen? Los ich bin attraktiv, jetzt macht mich sexistisch runter?

Du hast schon in gewisser Weise Recht, denn das läuft teilweise wirklich dem entgegen, wofür Frauen kämpfen mussten. Allerdings ist das mal wieder so eine Sache, wenn "für die Frauen" gesprochen werden soll - genausowenig, wie ich mich mit einem Prollo, der in der Disse jedem Rock nachsabbert gleichsetzen lassen will, sollte man nicht immer von den Interessen "der Frauen" sprechen.

Dieser Meinung kann ich mich voll und ganz anschliessen...

Es gibt nunmal auch Frauen, die sich in der Rolle einer knapp bekleideten Dekoration ohne eigene Meinung sichtlich wohlfühlen - das kann man ihnen nicht verbieten.

Oft haben sie auch nichts anderes gelernt und sie haben ja auch Erfolg damit... meinen sie zumindest.

[Sandswind]

Oft haben sie auch nichts anderes gelernt und sie haben ja auch Erfolg damit... meinen sie zumindest.

Sicher, das ist richtig. Deswegen meinte ich ja auch, dass man zumindest in der Schule und generell in der Gesellschaft vermitteln muss, dass Frauen nicht "nur" als attraktive Diva Chancen haben, sondern die gleichen Wege wie Männer einschlagen können und sollen.

Das ist, meine ich, aber auch längst bei den allermeisten Leuten angekommen. Wenn sich einzelnen Frauen dann dennoch für den vermeintlich einfacheren Weg entscheiden, sollte man das nicht gleich als Untergang der Emanzipationsbestrebungen sehen - allein schon deswegen, weil man nicht von Einzelpersonen auf eine ganze Bevölkerungsgruppe schließen kann.

[newman]

Das einzige, das mich an vielen Feministen stört, ist dass man oft den Eindruck gewinnt: Eigentlich kämpfen sie gar nicht für die Frauen, sondern gegen die Männer.

Und dann werden sich natürlich alle negativen Klichees des Manns herausgepickt und großkotzig darauf gepocht, das wollen sie jetzt auch.

Von dieser Gegenemanzipationswelle, die man täglich in den Medien betrachten darf bis einem schlecht wird, halte ich dagegen auch nicht viel. Wenn Frau für Gleichberechtigung gekämpft hat soll sie jetzt auch gleichberechtigt auftreten. Wobei das natürlich zum großen Teil nur vereinzelte Individuuen sind und ich persönlich eigentlich nur selbstbewusste, emanzipierte Frauen kenne.


Insgesamt sind Extreme immer schlecht, um welche es sich auch handelt!
Die goldene Mitte ist in fast allen Fällen immer der richtige Weg.
Die Welt besteht aus Gleichgewichten und so sollte es auch zwischen Mann und Frau sein. Was wäre die eine Seite denn auch ohne die andere? Und eben deswegen sollte sich weder eine von beiden klein machen, noch die andere übertrumpfen wollen.

[Gabriela]

Sicher, das ist richtig. Deswegen meinte ich ja auch, dass man zumindest in der Schule und generell in der Gesellschaft vermitteln muss, dass Frauen nicht "nur" als attraktive Diva Chancen haben, sondern die gleichen Wege wie Männer einschlagen können und sollen.

Das ist, meine ich, aber auch längst bei den allermeisten Leuten angekommen. Wenn sich einzelnen Frauen dann dennoch für den vermeintlich einfacheren Weg entscheiden, sollte man das nicht gleich als Untergang der Emanzipationsbestrebungen sehen - allein schon deswegen, weil man nicht von Einzelpersonen auf eine ganze Bevölkerungsgruppe schließen kann.

Das kann ich auch für mich so stehen lassen.

Das einzige, das mich an vielen Feministen stört, ist dass man oft den Eindruck gewinnt: Eigentlich kämpfen sie gar nicht für die Frauen, sondern gegen die Männer.

Und dann werden sich natürlich alle negativen Klichees des Manns herausgepickt und großkotzig darauf gepocht, das wollen sie jetzt auch.

Stimmt das finde ich auch doof... Deshalb finde ich es wichtig, dass sich jedes Individuum der ganzen Menschheit emanzipiert... Denn Emanzipation ist ja nicht bloss ein Wort für Frauen...

[Sandswind]

Von dieser Gegenemanzipationswelle, die man täglich in den Medien betrachten darf bis einem schlecht wird, halte ich dagegen auch nicht viel. Wenn Frau für Gleichberechtigung gekämpft hat soll sie jetzt auch gleichberechtigt auftreten.

Darin sehe ich auch weniger ein Problem, eben weil das Ausnahmeerscheinungen sind und das keineswegs repräsentativ für "die Frauen" ist. Da waren die sogenannten "Quotenfrauen" viel schädlicher, die nur aufgrund einer Frauenquote in bestimmte Positionen kamen und besserqualifizierte Männer damit ausgestochen haben. So kann natürlich keine Gleichberechtigung und auch keine Akzeptanz entstehen, denn dann wird einfach der Spieß umgedreht und das andere Geschlecht benachteiligt. Zum Glück gibt's sowas heute nicht mehr.

[Aramis]

Das einzige, das mich an vielen Feministen stört, ist dass man oft den Eindruck gewinnt: Eigentlich kämpfen sie gar nicht für die Frauen, sondern gegen die Männer.

Da gebe ich Dir vollkommen recht....

Aber solange Frauen für die gleiche Arbeit wie ein Mann immer noch weniger Geld dafür bekommen, solange brauchen wir eine Alice Schwarzer... Es ist ja schon grausam genug, das eine Frau, damit sie auf einen Chefposten kommen kann, besser sein muß, als ein Mann. Oder das Frauen durch die Babypause häufig weg von der Karriere sind....
Die bisher erreichten Gleichstellungen sind gut, können aber immer noch verbessert werden...

Aber ehrlich gesagt, ich weiß auch keine bessere Lösung, als die der Alice Schwarzer, immer nur anzuprangern und zu meckern....

[Gabriela]

Deswegen braucht es so extreme wie eine Frau Schwartzer...

[Sandswind]

Deswegen braucht es so extreme wie eine Frau Schwartzer...

Naja. Gegen die unbeugsame und konsequente Haltung, die sie zeigt, spricht nichts. Aber auch als überzeugte Kämpferin für eine Sache kann man noch sachlich bleiben und sollte nicht Fakten ignorieren und völlig unhaltbare Argumente gebrauchen. Das ist leider bei Schwarzer zu oft der Fall. Der Zweck heiligt auch da nicht die Mittel.

[newman]

Da gebe ich Dir vollkommen recht....

Aber solange Frauen für die gleiche Arbeit wie ein Mann immer noch weniger Geld dafür bekommen, solange brauchen wir eine Alice Schwarzer... Es ist ja schon grausam genug, das eine Frau, damit sie auf einen Chefposten kommen kann, besser sein muß, als ein Mann. Oder das Frauen durch die Babypause häufig weg von der Karriere sind....
Die bisher erreichten Gleichstellungen sind gut, können aber immer noch verbessert werden...

Aber ehrlich gesagt, ich weiß auch keine bessere Lösung, als die der Alice Schwarzer, immer nur anzuprangern und zu meckern....

Mir fiele jetzt spontan auch keine andere Möglichkeit ein. Aufmerksamkeit scheint man wohl nur durch Übertreibung zu bekommen. Deswegen sollte man dennoch wie Sandwind sagt nicht den sprichwortlich kühlen Kopf verlieren und überhaupt bräuchte die Emanzipation vielleicht neben einer kämpfenden Schwarzer vielleicht auch ein etwas gehobeneres, intellektuelleres Niveau.
Denn aus meiner Sicht schadet das dem Image "Frau" auch.

Argument warum Frau beruflich oft benachteiligt ist, liegt ja in der Gefahr des Ausfalls der Arbeitskraft durch Schwangerschaft. Aber imho gibt es doch nichts unklügeres als deswegen das Leistungsprinzip außer Kraft zu setzen. Wenn eine Frau besser ist, soll sie auch dementsprechende Positionen bekommen und dementsprechende Gehälter verdienen. In anderen Unternehmen anderer Länder gibt es extra Kindertagestätten für arbeitende Mütter. Da gibt es definitiv noch einiges zu tun!
Immerhin scheint auch weiblicher Erfolg nicht ausgeschlossen zu sein, eine Bundeskanzlerin hat es immerhin auch geschafft und darüber wird auch kein großes Tam Tam gemacht. Ich kenne niemanden, der sich daran stört ob die Kanzerin Frau oder Mann ist. In der Gesellschaft scheint man also wohl bereits weit genug zu sein, dass weibliche Führungskräfte problemlos akzeptiert werden.

[Amöbius]

@ Newman

Aber Angela kann sich mit Sicherheit keine Schwangerschaft während ihrer Amtsperiode leisten...
Ich glaub auch, dass weibliche Führungskräfte eine ganz andere Dynamik als männliche in ein Unternehmen bringen. Ob mans zugibt oder nicht, Frauen und Männer denken nunmal sehr unterschiedlich.