Die heutige Jugend

[Largo]

Das hat aber nichts mit den Abschlüssen zu tun. Man kann im Bachelor genauso allein da stehen, wie im Diplom. ...

Ich möchte mich doch hier gar nicht über den Bachelor unterhalten. Damit habe ich nichts am Hut. Ich hatte lediglich angemahnt, dass es im Hochschulbetrieb einige Integrationsdefizite gibt, die in einer Reihe von Fehlentwicklungen zum Ausdruck kommen. Dass der Bachelor die Lösung dieses Problems darstellt, habe ich nie gesagt.

Und der Vorteil ist dann, daß sich die Mitgeschleiften sicherer Unterstützung sicher sein können, weil sie die "Streber" bei der nächsten Klassenparty wiedersehen?

Diese Einschätzung teile ich nicht. Man wird doch viel eher Leute übers Ohr hauen, die man nie wieder sieht als solche, mit denen man jeden Tag zu tun hat. Warum wird man denn z.B. sonst so oft von wildfremden Leuten per Telefon betrogen – selten aber von der eigenen Sippe?

[Harmakhis]

Diese Einschätzung teile ich nicht. Man wird doch viel eher Leute übers Ohr hauen, die man nie wieder sieht als solche, mit denen man jeden Tag zu tun hat. Warum wird man denn z.B. sonst so oft von wildfremden Leuten per Telefon betrogen – selten aber von der eigenen Sippe?

In den meisten Studiengängen sieht man die Leute doch wieder - naja, zumindest in den Naturwissenschaften, da man dort ja schon innerhalb eines Semester relativ homogen ist. Man kennt sich da ja, auf jeden Fall aus dem Grundstudium. Oder ist wo anders so völlig anders aufgebaut, als bei mir hier oben in Kiel?

Ich würde ja sagen, dass in Klassenverbänden, wo man keine Selbstständigkeit mehr lernt, die Tendenz größer ist "übers Ohr gehauen" zu werden. Ich kenne das gut aus der Schule: in Projektgruppen, bei Referaten, etc. - es waren immer die gleichen Verdächtigen, die das Gros der Arbeit erledigt haben.

In der Uni haben die ehemals Faulen aus der Schule nun natürlich enorme Probleme - die anderen nicht. Und die Faulen lernen es entweder oder es wird halt nichts. In einem stärkeren Klassenverband, werden diese Leute aber aus falscher Solidarität durchs ganze Studium geschleift.

Ich bin ja durchaus für Lerngruppen und ähnliches, aber Ziel dieser Konstellationen muss ja sein, dass der einzelne Student lernt selbstständig zu arbeiten. Nur so kann er der Gruppe auch später etwas zurück geben. Ansonsten ist das ja echt nur Faulen-Förderung. Und gerade diese Mentalität nehme ich doch bei den Erstsemestern vermehrt wahr. Ich mache bei uns am Institut auch Praktikumsbetreuung für die neuen BSc'ler und es ist ein Graus mit was für einer "Konsum-Haltung" die ins Studium kommen. Alles wollen sie vorgekaut haben, möglichst schnell, möglichst viel und dabei aber mit möglichst geringem Aufwand zu lernen.
Solche Leute gab's und gibt's natürlich auch im Diplom, aber in dieser Menge ist mir das bisher nicht aufgefallen. Natürlich sind auch echte Ausnahmen bei den BSc'lern dazwischen.

Ich schreibe jetzt übrigens absichtlich immer über den BSc, da dort eben diese Klassegemeinschaft sehr viel stärker verwirklicht ist und der BSc in meinen Augen durchaus für eine andere Studien-Philosophie (die mit "Studium" nichts mehr zu tun hat) steht und sich das IMO auch bei den Studenten bemerkbar macht.

Sicherlich ist an der Universität vieles nicht in Ordnung, im Gegenteil. Aber feste Klassenverbände sind da IMO keine Lösung. Die Leute sollen schließlich auch noch was für ihr Wissen tun... um Integration zu fördern sind viele, kleine Arbeitsgruppen zwischen denen ein munterer Wechsel besteht, IMO förderlicher. Aber dafür fehlt - wie immer - das Geld.

[Jack Crow]

Alles wollen sie vorgekaut haben, möglichst schnell, möglichst viel und dabei aber mit möglichst geringem Aufwand zu lernen.
Solche Leute gab's und gibt's natürlich auch im Diplom, aber in dieser Menge ist mir das bisher nicht aufgefallen.

Exakt so ist es, und das liegt (neben der Tatsache daß jetzt eben auch die PISA-Generation and ie Unis kommt ) zu einem großen Teil eben auch daran, daß diese Haltung durch die BA-Organisation und die "Kundenmentalität" massiv gefördert wird (nach dem Motto: "Ich hab bezahlt, also will ich gefälligst auch eine genaue Literaturliste"). Deswegen kann man dieses Problem eigentlich nicht diskutieren, wenn man den Bachelor ausklammert - denn der soll ja gerade auch das Problem individualisierter "Bummelstudenten" lösen.
Allerdings ist es so, daß man bei der ganzen Sache auch zwischen zwei großen Gruppen differenzieren muss: Den rein geistes-, sozial- und naturwissenschaftlichen Studiengängen, bei denen das Prinzip der "Bildung" vorherrscht und in denen man idealtypischerweise eben auch zum Wissenschaftler ausgebildet wird auf der einen, und den eher berufsbezogenen "Ausbildungs"studiengängen, deren Schwerpunkt auf instrumentellem Wissen liegt (u.a. Ingenieurswissenschaften, Architektur, Medizin). Wer Ingenieurswissenschaften (Maschbau etc.) studiert tut dies eben mit dem Berufsziel, Ingenieur zu werden - und lernt dafür im Studium die notwendigen Kenntnisse. Das ist schon im Ansatz her recht schulisch ausgerichtet - man bekommt eben v.a. etwas beigebracht. Da ist dann sicher auch einiges dabei was man später nicht unbedingt braucht oder wo auch ein "bestanden" ausreicht, und da halte ich solche "Mitziehgeschichten" auch für durchaus legitim solange es im Rahmen bleibt.
Anders sieht es dagegen bei den rein wissenschaftlichen Studiengängen aus: Die studiert man nicht mit einem bestimmten Berufsziel, sondern aus Interesse. Wie man das dann später zum Geldverdienen einsetzt, bleibt einem selbst überlassen (wobei man da natürlich als Biochemiker sicherlich bessere Chance hat als als Germanist). Dabei ist der "Mitnahmeeffekt" eigentlich total absurd, denn wer sich nicht für das Fach interessiert was er studiert (und wer sich interessiert ist ja in der Regel nicht faul), der soll eben was anderes machen. Irgendein "Laberfach" zu studieren, nur um irgendeinen Abschluß zu bekommen - da hab ich kein Mitleid mit individualisierten "Versagern".

[blueflash]

Nochmal zum Thema Gemeinschaftsschule: In Berlin startet ein Pilotversuch. Da wird dann aber flugs das Kurssystem und das Sitzenbleiben mit abgeschafft. Und da wundern sich einige, dass die Gemeinschaftsschulen als Vehikel linker Ideologie bezeichnet werden?
Wie bitte sollen Kinder die Konsequenzen eigenen Handelns erlernen, wenn sie nicht sitzenbleiben können?
Und wie soll ein Abitur ohne Kurssystem auskommen? Jedes Fach, aber auch schön schlecht? Wozu braucht ein angehender Physiker Bio? Und warum darf der nicht mehr Mathe haben, als alle anderen?
Wir haben schon jetzt Durchfallquoten von 80% in Matheveranstaltungen im Grundstudium!

[Harmakhis]

Nochmal zum Thema Gemeinschaftsschule: In Berlin startet ein Pilotversuch. Da wird dann aber flugs das Kurssystem und das Sitzenbleiben mit abgeschafft. Und da wundern sich einige, dass die Gemeinschaftsschulen als Vehikel linker Ideologie bezeichnet werden?
Wie bitte sollen Kinder die Konsequenzen eigenen Handelns erlernen, wenn sie nicht sitzenbleiben können?
Und wie soll ein Abitur ohne Kurssystem auskommen? Jedes Fach, aber auch schön schlecht? Wozu braucht ein angehender Physiker Bio? Und warum darf der nicht mehr Mathe haben, als alle anderen?
Wir haben schon jetzt Durchfallquoten von 80% in Matheveranstaltungen im Grundstudium!

Hast du da mal ne Quelle, wo das genau erklärt ist, wie diese Schule aufgebaut ist?

Bei den meisten Gesamtschulen ist es zumindest so, dass man deshalb nicht sitzen bleiben kann, weil es da ein völlig anderes Kurs-System gibt. Vereinfacht gesagt gibt es Kurse auf Haupt- und Realschul-, sowie Gymnasialniveau.
Wenn man nun in sagen wir Chemie und Physik in dem Gymnasialkurs ist und diese nicht packt, aber alle anderen Fächer besteht, dann wechselt man zum nächsten Schuljahr in den Realschulkurs, anstatt das komplette Jahr - und damit auch die Fächer in denen man gut war - wiederholen zu müssen. Genauso kann man bei sehr guten Leistungen auch aufsteigen.

Halte ich persönlich jetzt für sinnvoller, als Sitzen bleiben. Aber wenn es wirklich keine Möglichkeit zur Profilierung in der Oberstufe gibt, dann wäre das schon schlecht.
Das hat aber nicht unbedingt etwas mit Gesamtschulen zu tun, sondern ist insgesamt in der Schulpolitik gerade ein Trend, dass man den Abiturienten ein möglichst breites Wissen mitgeben will und sie deshalb eigentlich fast jedes Fach belegen muss. In BaWü z.B. kann man seit 2004 auch nur noch max. zwei Fächer in der Oberstufe abwählen - bei mir waren das z.B. Chemie und Musik - den ganzen Rest, obwohl er für mich nicht von Interesse oder Relevanz war, musst ich trotzdem belegen.

Für Falsch halte ich das aber nicht unbedingt. Sicherlich ist eine gewisse Profilierung notwendig, aber man sollte IMO unbedingt dagegen ankämpfen horizontlose Fachidioten zu schaffen. Das ist an den Universitäten - vor allem in den Naturwissenschaften - schon ganz schlimm und wir mit Ba/Ma sogar schlimmer, und sollte an den Schulen nicht auch noch forciert werden.
Des Weiteren wissen die wenigsten was sie wirklich studieren oder welche Ausbildung sie machen wollen, wenn sie in die Oberstufe wechseln. Da ist es dann auch für die zukünftige Flexibilität der Schüler besser, wenn sie da fachlich breit angelegt werden.
Der einzige wirkliche Negativpunkt ist, dass man zwar so den Lernstoff der Schüler erweitert, aber die Unterrichtszeit kürzt (12-Jahres-Abitur), bei gleichzeitig immer schlechter bezahlten Lehrern. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.

[blueflash]

Hast du da mal ne Quelle, wo das genau erklärt ist, wie diese Schule aufgebaut ist?

Nö, leider nicht, das habe ich heute morgen in der U-Bahn aus der Berliner Zeitung entnommen, da hat sich der Autor (ein Befürworter) beklagt, dass das ja doch nix wird.

Halte ich persönlich jetzt für sinnvoller, als Sitzen bleiben.

Das ist dann aber erstens doch eine Art Kurssystem (die Schüler werden getrennt - das will man ja gerade nicht) und zweitens macht das nur Sinn, wenn auch eine Konsequenz für den weiteren Bildungsweg daraus folgt: Wenn man aber zum Beispiel in bestimmten Fächern im "besten" Kurs gewesen sein muss, um das Abitur machen zu dürfen, dann gibt es wieder genau diese angeblich so schlechte Selektion, denn eines hat mir noch keiner erklären können: wie soll ein Schüler in einem Kurs mit niedrigerem Niveau in der gleichen Zeit einen Kurs mit höherem Niveau einholen können?

Des Weiteren wissen die wenigsten was sie wirklich studieren oder welche Ausbildung sie machen wollen, wenn sie in die Oberstufe wechseln.

Das ist dann aber ein Armutszeugnis der vorhergehenden 10 Jahre (Kurssystem gibt es ja erst ab 11. Klasse). Denn immerhin ist das erklärte Ziel der 10 Jahre Vermittlung einer Allgemeinbildung (von wegen Fachidioten, was sind denn dann realschüler nach 10 Jahren, Vollidioten? ) und Befähigung, einen Beruf zu ergreifen. Wer immer behauptet, dass die "armen Kinder" mit 16/17 nicht wissen können, was sie mal werden wollen, muss konsequenterweise eine Schulpflicht für alle bis 19 fordern.

und was das Abitur mit 12 jahren angeht: ich halte überhaupt nichts von dem Wahn, die Menschen immer jünger auf den Arbeitsmarkt werfen zu wollen - das kann nur mit ausreichend Lebenserfahrung gut gehen und das würde flächendeckend Internate etc. bedeuten.
Ein guter Kompromiss wäre in meinen Augen folgendes: 4 Jahre Grundschule, 4 Jahre Mittelschule und dann 4-5 jahre Gymnasium (mit einem wirklich studienvorbereitenden System, also Kurse!) oder 2-3 Jahre berufsvorbereitende Schule (mit vorgeschriebenen Praktika, und idealerweise mindestens zur Hälfte an einer Fachrichtung orientiert).