Polizistenmord in Heilbronn

[Sandswind]

Ein (Polizei)beamter dem wegen jedem Blödsinn gleich ein Diszi nachgeworfen wird, wird nichts mehr riskieren.

Wie ich schon sagte ist es ja nicht so, dass einem Polizisten wegen "jedem Blödsinn" ein Diszi nachgeworfen wird. Das wird auch nicht richtiger, wenn Du es ständig schön plakativ wiederholst.

Ich mache in der Praxis andere Erfahrungen.

In welcher Praxis? Du bist kein Polizist, und auf dem Landratsamt (?) dürftest Du von deren Disziplinarverfahren herzlich wenig mitbekommen.

Um wieder diesen Kollegen zu bemühen: Da lagen keine anderen Gründe vor, heute ist er ein guter Verwaltungsbeamter...

Was soll ich denn jetzt dazu sagen? Fehler passieren immer, ist doch immer so, wenn Menschen aktiv werden. Und ohne nähere Kenntnis des Falls und mit einer einseitigen Schilderung lässt sich natürlich phantastisch darüber spekulieren...

Des ist ja wohl ein Unterschied ob ich mich durch Berlin Kreuzberg prügle oder einen Bebauungsplan prüfe, oder? Ein Polizist muss auch mal hinlangen dürfen ohne das ihm durch den Betroffenen gleich disziplinarrechtliche Konsequenzen drohen. Er wird das nächste mal dann eben nicht mehr hinlangen wenn dann gleich wieder das nächste Diszi vor der Tür steht. Auch wenn es keine disziplinarrechtlichen Folgen gegeben hat.

Stimmt schon, der Eingriff in die Rechte des Bürgers ist in der Tat größer, wenn ein Polizist prügelt. Und schon deswegen gibt's kein Privileg für den Polizisten, denn das ist nunmal so in einem Rechtsstaat: Man vertraut eben nicht darauf, dass der einzelne Amtswalter das schon "vernünftig" und "mit Augenmaß" ausführt.

Und wie Du ja selbst sagst, gehen viele Beschwerden über Polizisten, die "hinlangen" zugunsten des Polizisten aus. Er soll tatsächlich hinlangen können, wenn es notwendig zur Gefahrenabwehr ist und die Verhältnismäßigkeit gegeben ist. Es soll aber eben auch Fälle gegeben haben, in denen ein nerviger Betrunkener in der Arrestzelle "gestolpert" ist und übelst zugerichtet aussah. Solche schwarzen Schafe sind es, die dann leider die Kontrolle der weit überwiegenden Mehrheit der Polizisten rechtfertigt.

Wir brauchen jetzt nicht über die Unterschiede zwischen Polizist und Justizwachtmeister zu referieren

Die sind halt elementar, was die Befugnisse angeht.

[Nighthawk_]

Wie ich schon sagte ist es ja nicht so, dass einem Polizisten wegen "jedem Blödsinn" ein Diszi nachgeworfen wird. Das wird auch nicht richtiger, wenn Du es ständig schön plakativ wiederholst.

Dein gegenteilige Aussage wird auch nicht besser nur weil du sie ständig in den Raum stellst

In welcher Praxis? Du bist kein Polizist, und auf dem Landratsamt (?) dürftest Du von deren Disziplinarverfahren herzlich wenig mitbekommen.

Landratsamt war mal. Man hat(te) Kollegen mit entsprechenden Erfahrungen...

Stimmt schon, der Eingriff in die Rechte des Bürgers ist in der Tat größer, wenn ein Polizist prügelt. Und schon deswegen gibt's kein Privileg für den Polizisten, denn das ist nunmal so in einem Rechtsstaat: Man vertraut eben nicht darauf, dass der einzelne Amtswalter das schon "vernünftig" und "mit Augenmaß" ausführt.

Gleichwohl zeigt die Praxis außerhalb der juristischen Amtsstuben eben das es keinen extrem kontraproduktiven Effekt hat die Beamten hinterher schön im Regen stehen zu lassen. Der Jurist mag es toll finden wie er da den Rechtsstaat schalten und walten lassen kann, der kleine Beamte an der Front hat aber ganz schnell die Schnauze voll. Siehe ayins Posts. Das kann man nicht einfach ignorieren.

Und wie Du ja selbst sagst, gehen viele Beschwerden über Polizisten, die "hinlangen" zugunsten des Polizisten aus.

Das ist aber nicht der Punkt! Schon allein das ständige selbstgefällige Reingackern hinterher löst die erwähnten negativen Folgen aus. Polzist ist ein Knochenjob. Unterbezahlt dazu. Dann noch juristische Probleme wegen einer Lapalie und das Fass ist sehr schnell am überlaufen.

Es soll aber eben auch Fälle gegeben haben, in denen ein nerviger Betrunkener in der Arrestzelle "gestolpert" ist und übelst zugerichtet aussah. Solche schwarzen Schafe sind es, die dann leider die Kontrolle der weit überwiegenden Mehrheit der Polizisten rechtfertigt.

Diese Schwarzen Schafe findet man auch ohne derart überstrenge Kontrollen.

Die sind halt elementar, was die Befugnisse angeht.

Jaaa, aber nicht relvant was das Beispiel anbelangt.

[Sandswind]

Dein gegenteilige Aussage wird auch nicht besser nur weil du sie ständig in den Raum stellst

Doch, weil sie juristisch fundiert ist, s. meinen Hinweis auf das Bundesdisziplinargesetz, wonach ein Disziplinarverfahren nur unter den genannten Voraussetzungen eingeleitet wird.

Landratsamt war mal. Man hat(te) Kollegen mit entsprechenden Erfahrungen...

Aha, also Informationen aus zweiter Hand von Betroffenen, die die Sache alles andere als neutral sehen dürften.

Der Jurist mag es toll finden wie er da den Rechtsstaat schalten und walten lassen kann, der kleine Beamte an der Front hat aber ganz schnell die Schnauze voll.

Der "kleine Beamte an der Front" ist nunmal nicht kraft eigener Macht, sondern im Auftrag des Rechtsstaats unterwegs. Deswegen ist es nicht so, dass der Rechtsstaat dem Beamten reinwaltet, sondern dass der umgekehrt nur aufgrund der Regeln des Rechtsstaats walten darf. Wer diese Regeln nicht akzeptieren kann, muss eben einen anderen Beruf wählen, so hart das klingt.

Und dass Beamte "im Regen stehen" stimmt schon deswegen nicht, weil sehr viele der Disziplinarverfahren zu seinen Gunsten ausgehen. Das sagst Du ja selber. Aber freistellen von Kontrolle kann man einen Beamten gerade nicht, das erklärt sich doch von selbst.

Schon allein das ständige selbstgefällige Reingackern hinterher löst die erwähnten negativen Folgen aus. Polzist ist ein Knochenjob. Unterbezahlt dazu.

Stimmt, Hut ab vor jedem, der den Job macht. Diese Hochachtung gilt umso mehr, als man ja am aktuellen Beispiel sehen kann, wie riskant die Arbeit ist.

Das heißt aber noch lange nicht, dass Polizisten deswegen allmächtig und frei von Kontrolle machen sollen, was sie wollen.

Diese Schwarzen Schafe findet man auch ohne derart überstrenge Kontrollen.

Das entspricht aber nicht der Praxis, denn die besagt ja das Gegenteil. Und wenn Du keine nachgelagerte Kontrolle und kein "reingackern" willst, müsstest Du schon mal rechtsverbindlich (also hinreichend bestimmt und nicht "ja zum Beispiel...!") sagen was

• eigentlich Lappalien sind, die keine Kontrolle der Beamten rechtfertigen
• alternative Vorschläge zu einer praxistauglichen Kontrolle machen

[Nighthawk_]

Doch, weil sie juristisch fundiert ist, s. meinen Hinweis auf das Bundesdisziplinargesetz, wonach ein Disziplinarverfahren nur unter den genannten Voraussetzungen eingeleitet wird.

Wie sich ein Gesetz in der Praxis verhält schweigt sich selbiges für gewöhnlich aus...

Der "kleine Beamte an der Front" ist nunmal nicht kraft eigener Macht, [...] und so weiter und so fort

Verstehst du es nicht oder willst du das Problem einfach nicht sehen? Dem frustrierten Beamten an der Front ist es scheisegal wir sich Rechtstaat und das persönliche Diszi miteinander vertragen. Er hat keinen Bock darauf von irgendwelchen Schriebtischtätern im nachhinein angegangen zu werden. Das macht er ein, zweimal mit. Dann ist Schicht im Schacht und es gibt Dienst nach Vorschrift. So kontrolliert man die Sicherheitsorgane zu Tode. Vollkommen wurscht was dabei rauskommt, alleine das Wissen das bei einer Aktion ein Diszi winken könnte hemmt bei schon gemachter Erfahrung.

Das heißt aber noch lange nicht, dass Polizisten deswegen allmächtig und frei von Kontrolle machen sollen, was sie wollen.

Es geht darum die Anwendung von Diszis herunterzuschrauben. Es muss nicht jeder Blödsinn nochmal nachkontrolliert werden nur weil der Verhaftete womöglich eine zuviel Watschen abbekommen hat. Solange keine offensichtlichen Schädigungen in Erscheinung treten sollte man es dabei belassen wenn der Beamte ansonsten auch professionell arbeitet. Problemfällen muss man genauer auf die Finger schauen, das ist klar.

[Skymarshall]

Das Thema ist doch nicht neu. Sie hat durch diesen Vorfall nur wieder an Aktualität gewonnen. Das nennt sich dann Mediengesellschaft.

Ich behaupte mal das mindestens genauso viele Unfälle und unschuldige Opfer von Polizeigewalt gab wie umgekehrt.

Nur das bei den Opfern immer von "Einzelfällen" gesprochen wird und man da keine besonders Anlässe zu Verschärfungen sieht. Im Gegenteil, oft werden die Polizeibeamten noch freigesprochen und einfach nur strafversetzt.

Ich sehe nicht warum man konkrete Vorschläge ins Absurde verdrehen müsste.

Solche Vorschläge sind schon absurd.

Ach ja:
Mal wieder müssen die Amerikaner als Beispiel für "Hirnrissigkeit" herhalten.
Zum Glück sind wir Deutschen mit Verstand ausgestattet und geben ein vortreffliches Beispiel der Menschenart ab.
Leute, denkt nicht so eingleisig, wenn ich mir den Kommentar erlauben darf.

Es geht dabei um die Vorfälle durch Polizeigewalt und Schiesswütigkeit von denen man immer wieder hört.

Und das die Amis im Umgang mit Waffen nicht so zimperlich sind willst du ja nicht abstreiten oder?

Z.B. sowas hier http://www.scifi-forum.de/off-topic/...-new-york.html.

[Sandswind]

Dem frustrierten Beamten an der Front ist es scheisegal wir sich Rechtstaat und das persönliche Diszi miteinander vertragen. Er hat keinen Bock darauf von irgendwelchen Schriebtischtätern im nachhinein angegangen zu werden. Das macht er ein, zweimal mit. Dann ist Schicht im Schacht und es gibt Dienst nach Vorschrift. So kontrolliert man die Sicherheitsorgane zu Tode.

Ich wiederhole meine Frage: Wie soll denn dann Deiner Meinung nach alternativ gewährleistet werden, dass nicht andere Dinge aus dem Ruder laufen?

Die Kontrolle wird nicht als Selbstzweck betrieben, quasi als Beschäftigungstherapie für die weltfremden Juristen, die eigentlich nur die wirklichen Arbeiter an der Front quälen wollen. Ein bißchen weniger Pathos, Minderwertigkeitskomplex und ein paar Klischees weniger würden helfen, das zu versachlichen.

Also bitte, Deine Vorschläge sind gefragt.

Es geht darum die Anwendung von Diszis herunterzuschrauben. Es muss nicht jeder Blödsinn nochmal nachkontrolliert werden nur weil der Verhaftete womöglich eine zuviel Watschen abbekommen hat. Solange keine offensichtlichen Schädigungen in Erscheinung treten sollte man es dabei belassen wenn der Beamte ansonsten auch professionell arbeitet. Problemfällen muss man genauer auf die Finger schauen, das ist klar.

Aha. Geht's noch allgemeiner, nebulöser und im absolut konsensfähigen Bereich?

Dass "Problemfällen auf die Finger geschaut" wird passiert wie? Wann ist denn etwas "Blödsinn", und wann ernsthaft genug, dass es (wie?) nachkontrolliert werden sollte?

[Nighthawk_]

Nur das bei den Opfern immer von "Einzelfällen" gesprochen wird und man da keine besonders Anlässe zu Verschärfungen sieht. Im Gegenteil, oft werden die Polizeibeamten noch freigesprochen und einfach nur strafversetzt.

Ja was denn? Einsperren weil es zu einem tragischen Fehler gekommen ist oder was? Den Polizisten die Dienstwaffen nur noch ungeladen mitgeben?!
So ein Humbug.

Solche Vorschläge sind schon absurd.

Die sind nicht absurd, sondern in anderer Ländern vollkommene Routine.

[Skymarshall]

Ja was denn? Einsperren weil es zu einem tragischen Fehler gekommen ist oder was?

Ja klar. Aber da ist man dann erfinderisch was ihre Verteidigung angeht.

Den Polizisten die Dienstwaffen nur noch ungeladen mitgeben?!
So ein Humbug.

Das wäre übertrieben. Natürlich sollen sie Waffen haben. Von mir aus auch mit Hand annen Halfter bei Kontrollen. Aber nicht gezogen!!!

Die sind nicht absurd, sondern in anderer Ländern vollkommene Routine.

Naja, man muß ja nicht jeden Schwachsinn übernehmen oder?

[Nighthawk_]

Ich wiederhole meine Frage: Wie soll denn dann Deiner Meinung nach alternativ gewährleistet werden, dass nicht andere Dinge aus dem Ruder laufen?

Ich sehe nicht warum die Dinge überhaupt aus dem Ruder laufen sollten wenn man nicht wegen jedem Kratzer mit dem Diszi ankommt. Es geht nicht darum das Disziplinarrecht komplett abzuschaffen oder so was. Es hat schon einen nicht zu verachtenden positiven Effekt wenn es seltener Angewandt wird.

Aha. Geht's noch allgemeiner, nebulöser und im absolut konsensfähigen Bereich?

Grundsätzlich eigentlich immer.

Dass "Problemfällen auf die Finger geschaut" wird passiert wie?

Wenn ein Beamter schon vorher Auffällig geworden ist auf die gleiche Art und Weise wie heute auch. Man sollte eben diejenigen, die Jahre einen absolut professionellen Job geleistet haben nicht wegen irgendwelcher Lappalien ans Bein pinkeln. Gibt es keine offensichtlichen Schäden werden die Anschuldigungen eines Verhafteten einfach begraben. War der betroffene Beamte früher in einen ernsthafteren Fall verwickelt wird stattdessen nachgegangen. Ganz einfach. So erwischt man die schwarzen Schafe und lässt den Rest in Ruhe.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 2 Minuten und 18 Sekunden:

Ja klar. Aber da ist man dann erfinderisch was ihre Verteidigung angeht.

Da muss man nicht sonderlich erfinderisch zu sein um einen Beamten rauszuhauen dem im Einsatz ein Fehler unterlaufen ist.

Das wäre übertrieben. Natürlich sollen sie Waffen haben. Von mir aus auch mit Hand annen Halfter bei Kontrollen. Aber nicht gezogen!!!

Warum nicht? Ich habe noch kein sinnvolles Gegenargument gehört. Und wie gesagt, die gezogene Waffen würde manchen Gewaltbereiten eher Abschrecken und trägt zur Beruhigung der involvierten Beamten bei.

Naja, man muß ja nicht jeden Schwachsinn übernehmen oder?

Es ist nun mal kein Schwachsinn.

[Sandswind]

Ich sehe nicht warum die Dinge überhaupt aus dem Ruder laufen sollten wenn man nicht wegen jedem Kratzer mit dem Diszi ankommt.

Was, ausser der Einzelfallerfahrung eines einzigen (!) Dir bekannten Beamten im einfachen Justizwachdienst (und nicht der Polizei!) bringt Dich denn zu der Erkenntnis, dass "wegen jedem Kratzer" ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird? Das ist eine völlig unhaltbare Behauptung, deren Untermauerung Du standhaft verweigerst.

Gibt es keine offensichtlichen Schäden werden die Anschuldigungen eines Verhafteten einfach begraben.

Misshandlungen können unproblematisch so ausgeführt werden, dass sie nicht sichtbar sind. Wenn es also unter Polizisten schwarze Schafe gibt, die sowas unauffällig genug machen, wird das mit dem Ausbleiben einer Untersuchung honoriert. Klasse! Das ist also Deine Vorstellung von einem Rechtsstaat.

[Nighthawk_]

Was, ausser der Einzelfallerfahrung eines einzigen (!) Dir bekannten Beamten im einfachen Justizwachdienst (und nicht der Polizei!) bringt Dich denn zu der Erkenntnis, dass "wegen jedem Kratzer" ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird?

Ach Gott, wie viele Beispiele sollen es denn sein damit es dir langt? Der Unmut in den Reihen der Polizeibeamten „an der Front“ ist kein Geheimnis was das angeht.
Wie gesagt, du behauptest einfach mal das Gegenteil, auch nicht viel besser.

Misshandlungen können unproblematisch so ausgeführt werden, dass sie nicht sichtbar sind. Wenn es also unter Polizisten schwarze Schafe gibt, die sowas unauffällig genug machen, wird das mit dem Ausbleiben einer Untersuchung honoriert. Klasse! Das ist also Deine Vorstellung von einem Rechtsstaat.

Es dürfte dahingehen so gut wie keine Fälle geben.

[Sandswind]

Der Unmut in den Reihen der Polizeibeamten „an der Front“ ist kein Geheimnis was das angeht.

Mag sein. Das heisst aber noch lange nicht, ob der Unmut objektiv gerechtfertigt ist. Man kann schlecht aus dem Empfinden einer Berufsgruppe auf Tatsachen schließen. Wenn zehntausend Menschen den Eindruck haben, dass die Erde eine Scheibe ist - macht sie das zu einer Scheibe?

Wie gesagt, Du müsstest wirklich mal mehr bringen, um Deine Behauptung zu untermaueren, anstatt ständig nur im Brustton der Überzeugung irgendwas in den Raum zu werfen.

Es dürfte dahingehen so gut wie keine Fälle geben.

Es existieren sogar ganz andere Fälle, von denen Du einfach nur keine Ahnung hast. Dahingehend spreche ich Dir einfach mal die Praxiskenntnis ab.

Und selbst wenn es nur sehr wenige Fälle sind - es ist gut, dass sie durch die Möglichkeit einer disziplinarrechtlichen Ahndung unterbunden werden.

Mal ganz abgesehen davon, auch aus der Praxis: Wenn's wirklich hart auf Hart kommt, und das Disziplinarverfahren zu einer Entscheidung gegen den Beamten kommt, ist nicht selten sogar eine vorherige strafrechtliche (!) Entscheidung gegen ihn ergangen. Also theoretisier nicht von irgendwelchen konstruierten Fällen.

[Nighthawk_]

Mag sein. Das heisst aber noch lange nicht, ob der Unmut objektiv gerechtfertigt ist.

Wie schon mal gesagt, das ist nicht wirklich relevant. Der Unmut ist nun mal da, die sich daraus ergebenden Folgen ebenfalls. Da kannst du Tausendmal sagen das beim Disziplinarrecht alles in Ordnung ist, selbst wenn du recht hast löst es nicht das Problem.

Es existieren sogar ganz andere Fälle, von denen Du einfach nur keine Ahnung hast.

Dann lass mal hören.

[ayin]

Misshandlungen können unproblematisch so ausgeführt werden, dass sie nicht sichtbar sind. Wenn es also unter Polizisten schwarze Schafe gibt, die sowas unauffällig genug machen, wird das mit dem Ausbleiben einer Untersuchung honoriert. Klasse! Das ist also Deine Vorstellung von einem Rechtsstaat.

Das gibts in der Tat. Vor allem bei Afrikanern, dort sieht man keine blauen Flecken und lassen sich auch nur schwer nachweisen.

In meinen sieben Jahren in der Exekutive war auch ein grosser Unmut zu spüren gegenüber dem Dienstgeber. Eine Diszi gibts aber auch nicht gleich wegen jeder Lappaliem, aber vielleicht ist das in Deutschland anders, weis ich nicht. Zuerst kommt es vorher zu Stellungnahmen, die auch teilweise schon lästig genug sind. Bei uns basiert der Unmut eher, dass der Dienstgeber den einzelnen ausnutzt bis zum nicht mehr geht und man nicht als Mensch gesehen wird sondern als Arbeitstier.
Dennoch ist dieser Beruf für die Belastung unterbezahlt, was auch stark den Unmut schürt sowie fehlende Aufstiegsmöglichkeiten.

[Sandswind]

Wie schon mal gesagt, das ist nicht wirklich relevant. Der Unmut ist nun mal da, die sich daraus ergebenden Folgen ebenfalls.

Ob der Unmut in der Form vorhanden ist - mag sein. Fakt ist aber, dass deswegen nicht ein notwendiges und funktionierendes System abgeschafft werden kann.

Im Übrigen ist es schon deswegen relevant, weil Du die Behauptung aufgestellt hast, wegen Lappalien drohen Disziplinarverfahren. Also bitte - woher kommt die Behauptung? Sicher nicht durch das rein subjektive Empfinde einzelner Beamten!

Dennoch ist dieser Beruf für die Belastung unterbezahlt, was auch stark den Unmust schürt sowie fehlende Aufstiegsmöglichkeiten.

Das will ich auch für den deutschen Polizeidienst nicht abstreiten. Das kann aber kein Argument sein, mögliche Verfehlungen nicht mehr (ausreichend) verfolgen zu wollen, nur dass damit den Beamten entgegengekommen wird.