Schwuler Jesus

[Krabat]

Warum sollten sie diese Möglichkeit auch einräumen? Sie räumen ja nicht mal die Möglichkeit ein, dass Jesus bloß ein gewöhnlicher Mensch gewesen ist, was sowohl historisch gesehen wahrscheinlicher als auch für die christliche Lehre gefährlicher ist als die Annahme, dass Jesus homosexuell war...

Dieses "sie" glauben dies nicht, "sie" glauben das, sollte man so verallgemeinernd nicht sagen.
Ich persönlich kenne zwei katholische Pfarrer, die das so nicht glauben. Auch die katholische Kirche besteht nicht nur aus der römischen Kurie und der Kongregation für Glaubenslehre, deren "Chefinquisitor" Kardinal Ratzinger vor seinem Pontifikat war.
Alleine ich kenne zwei Pfarrer persönlich, die das nicht so sehen. Ich kenne aber nur drei katholische Pfarrer näher. Wieviele Pfarrer alleine dürften sich hier ihre absolut eigene Meinung bilden?
Die Kirche ist nunmal defacto nicht nur Rom. Die Kirche besteht nicht einmal nur aus dem Klerus. Sie besteht auch aus der Gesamtheit der Gläubigen Kirchenmitgliedern.
Am Ostersonntag habe ich Abends auf dem Radiosender "Fritz" - wie jeden Sonntagabend die Talksendung "Blue Moon" gehört.
Speziell an diesem Abend fand - wie mehrmals im Jahr - ein "Religions-Blue-Moon" statt. Neben dem Moderator war auch noch ein Berliner Jugendpfarrer anwesend und stand den Anrufern drei Stunden lang, von 22 - 1 Uhr zur Verfügung.
Auch in dieser Sendung ging es wieder einmal um die Trinität und speziell um die Aussage, das Jesus "wahrer Mensch" und "wahrer Gott" zugleich sein soll.
Es rief u.a. ein jüdischer Zuhörer - aber auch ein Christ an, der nicht dieser Meinung war.
Der Pfarrer im Studio vertrat persönlich auch eine Meinung, die mit diesem Dogma gebrochen hat.
Von daher ist es völlig Blödsinnig, immer ständig von "den Gläubigen" zu reden. "Die" Gläubigen gibt es nicht. Es handelt sich um unendlich viele Menschen und verschiedene Strömungen. Darunter gibt es eine Menge starrköpfige Dogmatiker, aber auch eine große Menge aufgeschlossener Menschen, die sich durchaus als Christen bezeichnen - auch im Klerus.

[3of5]

Dieses "sie" glauben dies nicht, "sie" glauben das, sollte man so verallgemeinernd nicht sagen.
Ich persönlich kenne zwei katholische Pfarrer, die das so nicht glauben.

Dass Christen die Behauptung ablehnen, Jesus wäre ein gewöhnlicher Mensch gewesen, kann man sehr wohl in dieser allgemeinen Form sagen, weil dieser Satz gewissermaßen definitionsgemäß wahr ist: Jemand, der nicht glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes war, ist vielleicht Kirchenmitglied, aber per definitionem kein Christ. Denn der christliche Glaube basiert nun einmal wesentlich auf der Überzeugung, dass Jesus gewissermaßen übernatürlicher Herkunft gewesen ist.

Zumindest der christliche Glaube in seiner heutigen Form. Das war freilich nicht immer so und es war auch nur eine historische Zufälligkeit, dass sich dieser Zweig des Urchristentums durchgesetzt hat. Dennoch: Heute ist die Göttlichkeit Jesu ein Kernbestandteil des Christentums, und die meisten Christen würden diese Überzeugung vermutlich genauso wenig fallen lassen, wie die Überzeugung, dass es überhaupt einen Gott gibt.

Aber wie dem auch so. Ich wollte ja auch nur Parmenides darauf hinweisen, wie absurd seine Hoffnung ist, die Christen würden die Möglichkeit der Homosexualität Christi einräumen.

[Parmenides]

Ich gebe Dir zu, dass es "die" Christen nicht gibt. Aber es gibt das christliche Dogma und zwar den Dogmenbestand, wie er sich in den ersten drei Jahrhunderten p. Chr. herausgebildet hat und den wir in den zwei bis drei Symbolen, die die Christen kennen, formelhaft festgehalten finden. (Ich meine das apostolische, nicänische und athanasische Glaubensbekenntnis, das letzte ist kaum bekannt und sehr umfangreich). Alles was mit diesen Texten übereinstimmt ist christlich, was ihnen widerspricht, eben nicht (die Nestorianer beispielsweise, die es aber nicht mehr gibt). Darüber hinaus gibt es noch eine Vielzahl von Abweichungen, deren Anhänger sich gegenseitig als Christen anerkennen und schließlich solche, für die das nicht mehr gilt (Zeugen Jehovas, Neuapostoliker, Mormonen und andere). Und dann finden wir natürlich noch individuelle Ansichten vor - alles das gibt es. Ich setze mich mit dem Christentum auseinander, wie es in den ökumenischen Dogmen festgelegt ist. Da ich überdies aus einem lutherischen Elternhaus komme, spielt bei mir die lutherische Theologie natürlich eine besondere Rolle. Für die Christen geht es bei meinem Thema schlicht um die Frage, ob sie bereit sind, die Lehre von der "Menschenwürde" zu akzeptieren. Wenn sie das tun, müssen sie auch die Möglichkeit zugeben, dass Jesus schwul gewesen ist, oder ob sie dazu nicht bereit sind, wofür die Kirchengeschichte spricht. Auf die Frage möchte ich eine Antwort und zwar nicht eine von diesem oder jenem, sondern die verbindliche Antwort der Institutionen. Darauf warte ich. P.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Parmenides schrieb nach 10 Minuten und 11 Sekunden:

So ist es eben nicht: Alle Dogmatiker haben den Anspruch, dass ihre gesetze allgemein gelten. Warum äußert sich Kardinal Meißner beispielsweise zu den Ladenschlusszeiten? Weil er der Meinung ist, dass sein katholisches Dogma ihn autorisiert, Regeln darüber aufzustellen, wann jemand seinen Landen öffnen darf und wann nicht. Natürlich kennt die katholische Kirche durchaus Gesetze, die nur für den Raum der Kirche gelten, aber darüber hinaus vertritt sie solche, die ihrer Ansicht nach für alle verbindlich sind. Und diesen Anspruch lehne ich ab. P.

[Noir]

Für die Christen geht es bei meinem Thema schlicht um die Frage, ob sie bereit sind, die Lehre von der "Menschenwürde" zu akzeptieren. Wenn sie das tun, müssen sie auch die Möglichkeit zugeben, dass Jesus schwul gewesen ist, oder ob sie dazu nicht bereit sind, wofür die Kirchengeschichte spricht. Auf die Frage möchte ich eine Antwort und zwar nicht eine von diesem oder jenem, sondern die verbindliche Antwort der Institutionen. Darauf warte ich. P.

Ach herrje! Wieviele Jahrhunderte hast Du Zeit? Ich frage nur, weil ja einige Leute schon 400 Jahre und länger auf ihre Rehabilitation gewartet haben, obwohl in der Zwischenzeit bewiesen war, dass sie recht hatten.

Die Kirche und die Menschenwürde - das ist auch so ein Thema....

[Krabat]

Nichtsdestotrotz soll Jesus ja - wenn es nach der Kirche geht - wahrer Mensch und wahrer Gott sein.
Wieso wird dieses "wahrer Mensch" immer vergessen?

Die seinerzeit skandalträchtige Romanverfilmung "Die letzte Versuchung Christi" nennt das sehr schön beim Namen.
Hier wird ein durch und durch menschlicher Jesus gezeigt, der als Zimmermann Kreuze für die Römer herstellte.

[endar]

Oh ja. Auch Mel Gibson hat in seiner grandiosen Verfilmung der Leidensgeschichte Christi auf einige bislang von der Forschung vergessene Aspekte im Werk Jesu hingewiesen: Oder wusstet ihr vorher schon, dass Jesus auch den Esstisch mit passenden Stühlen dazu erfunden hat? Ohne das Christentum würden wir noch heute vom Fußboden essen!

[3of5]

Tja, wenigstens einen Erfolg hatte der Mann. Die Nächsten- und Feindesliebe ist ja bekanntlich nicht so gut angekommen und wurde von eigentlich niemandem übernommen. Von dem Hinhalten der anderen Wange und von "verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen" wollte schon gar keiner etwas wissen.... aber die Esstische haben sich gut durchgesetzt

[Krabat]

Oh ja. Auch Mel Gibson hat in seiner grandiosen Verfilmung der Leidensgeschichte Christi auf einige bislang von der Forschung vergessene Aspekte im Werk Jesu hingewiesen: Oder wusstet ihr vorher schon, dass Jesus auch den Esstisch mit passenden Stühlen dazu erfunden hat? Ohne das Christentum würden wir noch heute vom Fußboden essen!

Ich würde diese beiden Filme wirklich nicht in einem Atemzug nennen. Mel Gibsons Machwerk finde ich nur furchtbar.
Die letzte Versuchung Christi hingegen hat mir ziemlich gut gefallen. Ich sehe das ganze auch nicht aus der religiösen Perspektive.
Ich behaupte ja auch überhaupt nicht, dass Jesus (wenn es ihn denn überhaupt gab) Kreuze für Römer zimmerte. Es handelt sich ja, wie bereits erwähnt, um eine Romanadaption. Das Entscheidende darin ist, dass Jesus sehr wohl als Mensch gezeigt wird. Von Gibsons angeblicher Autentizität will ich hier gar nicht sprechen. Das ist in meinen Augen nur Müll. Das aber ist meine ganz private Sichtweise - mögen andere Leute das anders halten.

[Amöbius]

Hallo Miteinander!

Ich muss hier mal ganz offen zugeben: So wirklich verstanden worum es hier eigentlich geht, hab ich glaub ich nicht.

Bei einem solchen Thema bin ich als Naturwissenschaftler eher raus.

Ist die Fragestellung nun:
Hätte Jesus schwul sein dürfen?
oder
War er schwul?
oder
War er nicht schwul?

Also, was ich hier bisher gerafft hab ist: Man kann es nicht beweisen. Deshalb ist die These nur eine Provokation in der Hoffnung eine Antwort auf Frage 1 zu bekommen. (Eine Antwort von der Kirche selbst, nicht wahr?) Wenn die Kirche sagt, Jesus darf schwul sein, erkennt sie die Würde des Menschen an, wenn sie sagt, Jesus darf nicht schwul gewesen sein, gibt es keine Menschenwürde.

Jedenfalls, soweit ich weiß sind auch die Dogmatiker nur Menschen und als solche fehlbar. Wenn es nicht so wäre, wären alle Dogmatiker Götter, aber das sagen sie von sich selbst sicherlich nicht. Dementsprechend sollten sie sich die Fehlbarkeit einiger Regeln nunmal eingestehen.
Wenn man aus der Religion schon eine Wissenschaft mit Regeln/Dogmen macht, sollte man auch tunlichst anfangen die Regeln abzuändern, zu verbessern, der Zeit anzugleichen, oder einfach weiterentwickeln.

Alles ist ein fließender Prozess! Selbst Gott hat die Welt nicht an einem Tag geschafft

Wenn Dogmatiker nicht bereit sind über solche Dinge nachzudenken, oder zu diskutieren sind sie einfach nur stur, aber das wäre doch zu menschlich, oder?

Rein biologisch ist die ganze Schwulendiskussion eh absoluter Quatsch. Von wegen völlig unnütz oder Verirrung der Natur etc. (Aber davon hört die Kirche ja auch nicht gern)

[Krabat]

Alles ist ein fließender Prozess! Selbst Gott hat die Welt nicht an einem Tag geschafft

Natürlich hat Gott die Welt nicht an einem Tag geschaffen. Als Wissenschaftler dürftest du wissen, dass er dafür genau sechs Tage benötigte - und einen Tag zum Verschnaufen.

Wenn du mehr über die Schöpfung wissen willst (und die knapp fünftausend Jahre bis in die heutige Zeit), dann kannst du dich in folgendem Schöpfungsmuseum informieren:

Kreationisten-Museum: Disneyland für Schöpfungsgläubige - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Dort wird auch mit dem Aberglauben aufgeräumt, dass Dinosaurier und Menschen nicht gleichzeitig gelebt haben sollen.
Es wird auch bewiesen, dass es eine Koexistenz gab - an menschlichen Modellen, die man neben Dinosauriermodelle gestellt hat.

Wenn das nicht soweit weg wäre, hätte ich diesem Museum schon längst einmal einen Besuch abgestattet. Es gibt ja wirklich nichts, was es nicht gibt.

[Kosst Amojan]

Das es wirklich Leute gibt die so verrannt sind in ihren Glaubensschriften, das sie extra ein Museum der Volksverblödung errichten, ist einfach aberwitzig. Wenn ich solche Sachen schon lese:

-Mit einem Computerprogramm wird erklärt wie Noah alles Getier in die Arche bekommen hat( eigendlich müßte es noch eine zweite gegeben haben für die Fauna, quasi ein schwimmender Wintergarten)
- Und wie der Grand Canyon in kurzer Zeit von eben der Flut geschaffen wurde

Sag mal gehts noch, schalt denen einer mal die Gehirne ein

[Mr.Viola]

Mir geht es darum, dass die Christen, besonders die Berufschristen, endlich die Möglichkeit einräumen, dass Jesus schwul gewesen sein könnte - mit allen Konsequenzen, die das für ihre Dogmatik hat, nur bemerke ich, dass die sich an der Diskussion nicht beteiligen. Das ist aber immer so - Christen predigen, abr sie diskutieren nicht. Schade. P.

Schau mal, wie lange es jetzt gedauert hat, bis ein Berufschrist, nämlich der Pope zugegeben hat, dass die Evolutionstheorie der Wissenschaft wenigstens teilweise der Wahrheit entspricht. Aber auch hier hatte laut RatzeFatze wieder Gott seine Finger im Spiel. Im Prinzip ist das ja schon ein Fortschritt, dass man aus dem Vatikan solche Meinungen hört.
Und dass ein wirklich überzeugter Christ es nur in Erwägung ziehen könnte, dass jesus schwul war, nein sowas wird es in den nächsten paar Hundert Jahren mit Sicherheit nicht geben. Dafür gehört zuerst mal, dass die Christen Homosexualität anerkennen, und dafür gibt es ja momentan keine Anzeichen.

Das mit diesem Museum ist ja echt strange, am geilsten fand ich ja, dass die Bauarbeiter unterschreiben mussten, dass sie an diese Theorie glauben.
Das ganze Museum wird ja eh nur zur Kohleschaufelei sein, denn es gibt in Amerika sicherlich genug zahlungskräftige Christen, die sich solchen Bibelmüll ansehen wollen.

[Parmenides]

Das Erstaunliche ist, dass es solche Christen gibt: Die Altkatholische Kirche nämlich toleriert Homosexualität zumindest nicht nur bei ihren Mitgliedern, sondern auch bei ihrem hauptamtlichen Personal. Sie hat sich allerdings zu meiner These nicht geäußert - vielleicht wissen die Nasen dort nichts von meiner Existenz. Ratzinger steht vor folgendem Problem: Nach christlicher Lehre ist der Mensch von Geburt an sündhaft, weil er eigenständige Begierden hat, die er verfolgt, ohne um Erlaubnis zu bitten. Das gilt natürlich ganz besonders für die Sexualität. Sie muss deshalb unterdrückt werden, damit sie nur dann praktiziert wird, wenn das nach der kirchlichen Lehre gestattet ist. Das ist aber in der schwulen Sexulität nie der Fall. Wenn Jesus aber ohne Sünde war, kannte er auch keine Sexualität - aber war er dann ein Mensch? Hier geraten die Christen in einen Widerspruch zu ihrer eigenen Argumentation, den die Katholiken dadurch auflösen, dass sie die Sexualität genauen Regeln unterwerfen. Die Protestanten reden möglichst nicht über das Thema und schließen sich stillschweigend den katholischen Brüdern an. Esist alles sehr verwirrend, nicht wahr? Ich hatte nun gerne gewusst, was die Altkatholiken dazu sagen - kann da mal jemand anklopfen? P.

[Spec_Operator]

Wobei, unsere Pfarrerin - ich hab lange nicht mehr mit ihr geredet - dürfte da eigentlich eine sehr tollerante Position einnehmen. Zumindest kam es mir im Konfirmationsunterricht immer so vor. Das Thema Homosexualität wurde zwar damals nicht angesprochen, aber sie sah Jesus durchaus als Mensch mit Bedürfnissen und behandelte sogar mit anderen Texten, überlieferungen, etc., in denen Jesus nicht so übermenschlich dargestellt wird, zog sogar in Betracht, dass er Gesetze (ohne allzutollen Hintergrund) gebrochen haben könnte.

Das ist denke ich auch von Person zu Person verschieden.