Schwuler Jesus

[endar]

Naja, das hat doch unser Papst so schön gesagt: Das ist alles relativ. Menschenrechte gelten eben nur, wenn sie in "Relation" zu der christlichen, Pardon, katholischen Lehre stehen. Tun sie das nicht, sind sie Werk des "Realitivismus" (früher sagte man "der Teufel" dazu).

[Whyme]

@ Krabat

Keine von den Regeln, die in deinem Zitat hinterfragt werden, stammt aus dem Neuen Testament. Sie entstammen dem Alten Testament und sind damit eher Regeln, die für das Judentum gelten. Die allgemeine Gültigkeit dieser Stellen muss daher für das Christentum hinterfragt werden. Homosexualität wird jedoch auch im Neuen Testament (unf zwar in den Paulusbriefen) erwähnt und verurteilt, wodurch diese Ablehnung definitiv zur Grundlage des Christentums gehört. Während man Deine zitierten Punkte problemlos aus dem Sündenkanon der Christen streichen kann, ist das mit der Homosexualität eben nicht so einfach.

@Parmenidis

Wer sagt denn, dass eine Religion human sein muss? Eine Religion ist ein Wertesystem, dem ich mich freiwillig unterwerfen. Keine Religion muss dem Anspruch genügen, sich den aktuellen gesellschaftlichen Trends zu unterwerfen denn jeder Mensch kann für sich selber entscheiden, ob er einer Religion angehören will oder nicht.

Letztendlich - wenn ich mich für etwas entscheide, dann muss ich auch die Konsequenzen tragen. Wenn ich Christ werde, muss ich auch die Regeln des Christentums befolgen. Das ist nicht immer leicht aber warum sollte es das sein? Immerhin vertraut man dem Christentum ein wichtiges Gut an - sein Seelenheil. Und das sollte man nicht zu Schnäppchenpreis bekommen weil einen das Christentum nicht einschränkt.

Aber ich möchte nicht falsch verstanden werden: Ich bin schwul und finde die Einstellung der Kirche zur Homosexualität, aber auch zur Sexualität allgemein, nicht zeitgemäß. Aber ich habe irgendwann ein paar Dinge begriffen, die mir das Leben mit Christen deutlich einfacher machen.
1. Ich kann auch ohne die Kirche an Gott glauben, also meinen eigenen Weg des Christentums gehen.
2. Ich muss nicht in der Kirche sein. Ich muss mich diesen Regeln nicht unterwerfen. Wenn ich jedoch Christ sein will, muss ich das. Kann ich das nicht, dann ist Christentum innerhalb der Kirche nicht mein Weg.
3. Und eben weil keiner gezwungen wird, Christ zu sein, hat die Kirche das Recht, seine eigenen Regeln zu definieren.

MfG
Whyme

[Spec_Operator]

Wenn ich Christ werde

Und da ist das Problem. Wer kann sich das schon aussuchen? Viele Kinder werden förmlich gezwungen, und können dann ihre anerzogenen Wertvorstellungen nicht mehr so einfach ändern. Dafür ist Erziehung ja auch gedacht, um Werte anzuerziehen. Nur kann sich das Kind eben nicht aussuchen, ob es als Christ, Moslem oder FSM-Anhänger erzogen wird.

[Whyme]

Und da ist das Problem. Wer kann sich das schon aussuchen? Viele Kinder werden förmlich gezwungen, und können dann ihre anerzogenen Wertvorstellungen nicht mehr so einfach ändern. Dafür ist Erziehung ja auch gedacht, um Werte anzuerziehen. Nur kann sich das Kind eben nicht aussuchen, ob es als Christ, Moslem oder FSM-Anhänger erzogen wird.

Und wie bin ich dann von Christentum losgekommen? Ich bin in einer sehr christlichen Familie groß geworden und habe dennoch meinen eigenen Weg gefunden. Auch wenn man christlich erzogen wird, irgendwann sollte man sich mit seinem Glauben beschäftigen und sich entscheiden, ob man glauben will oder nicht.

Den Kritikpunkt allerdings kann ich allerdings nachempfinden. Allerdings kann - und sollte - man Eltern nicht verbieten, Kindern ihre Werte nahezubringen. Allerdings sollte man die Kinder zu der Eigenständigkeit erziehen, das alles hinterfragen zu dürfen um so zu einem eigenen Glauben zu kommen und nicht nur zu einem blinden Gehorsam gegenüber dem, was man gelernt hat.

MfG
Whyme

[Spec_Operator]

Ja, schon klar, man kann. Aber nicht immer. Du magst vielleicht stur genug gewesen sein, aber andere sind einfach leichtgläubiger.

Und natürlich sollten Eltern ihren Kindern auch beibringen, Dinge zu hinterfragen. Aber das passiert nicht immer, und oft wird den Kindern der christliche Glaube genau so anerzogen, wie das Alphabet. Da gibts dann nix zu hinterfragen. (Ausser das Kind ist selbstständig genug, aber das ist von Person zu Person verschieden)

[Whyme]

Ja, schon klar, man kann. Aber nicht immer. Du magst vielleicht stur genug gewesen sein, aber andere sind einfach leichtgläubiger.

Das ist dann aber - so gesehen - ihr Problem. Wenn Leute nicht den Arsch in der Hose haben, sich ihre eigene Meinung zu bilden und selber zu entscheiden, ob sie Christen sein wollen oder nicht, dann ist das das Problem der Leute und nicht das des Christentums.

MfG
Whyme

[Spec_Operator]

Aber es ist und bleibt ein Problem. Und die Eltern haben auch einen Teil der Schuld. Aber um Schuldzuweisungen ging es mir nicht, sondern nur um die Feststellung, dass man sich seine Religion nicht immer aussuchen kann.

Ausserdem ist es für diese Leute schwer, zu entscheiden vom Christentum Abstand zu halten. Wie gesagt, sie lernen das christliche Leben genau wie das Alphabet. Und das Christentum anzuzweifeln, wäre dann genau so, wie das Alphabet zu verweigern - sinnlos. (Vorrausgesetzt man wurde so erzogen und ist nicht gerade rebellisch veranlagt)

[Whyme]

Die Antwort darauf ist aber nicht, die Religion zu ändern sondern man muss die Leute ändern, sie zu mehr Eigenverantwortlich zu erziehen und allgemein jedem blinden Gehorsam vorzubeugen.

MfG
Whyme

[Spec_Operator]

Ich hab auch nie gesagt, dass ich die Religion (deswegen) ändern würde.
Es war nur eine Feststellung der Situation vieler Menschen. Was die Konsequenzen wären, darüber habe ich nichts gesagt.

Geändert wurde das Christentum ja eh schon... Da war doch mal so ein Typ namens Martin^^ (Hat der in diesem Thread überhaupt schon erwähnung gefunden?)

[Parmenides]

Also mit Dir bekomme ich überhaupt keinen Streit. Wenn Du Dich als Christ definierst, dann ist das eine Sache, die mich zunächst nichts angeht und die ich auf jeden Fall tolerieren muss, so wie Du mich auch tolerieren musst. Aber es steht mir frei, mich für Deine Position zu interessieren und wenn Du willst, antwortest Du auf meine Fragen. Dass Du Dich als schwul bezeichnest - das haben wir dann wenigstens gemeinsam - spricht für Dich, denn das bedeutet, dass Du Dich so akzeptierst wie Du bist und das ist schon sehr viel. Wogegen ich mich wehre, ist der Anspruch der Dogmatiker, dass sie auf Grund ihrer Lehre bestimmen dürfen, was ich denken und vor allem fühlen soll - das weise ich zurück und zwar bei Christen ebenso wie bei allen anderen, aber das ist, wenn ich das richtig evrstanden habe, nicht Dein Anspruch. d'accord? P.

[Whyme]

Dear Parmenidis,

ich definiere mich nicht als Christ. Ich war schon kein Christ mehr, als ich noch in der Kirche war und inzwischen bin ich auch kein Mitglied der Kirche mehr.

Ich habe mich in diesem Thread nur für die Seite der Christen geäußert, weil in diesem Thread etwas stattfindet, was ich allgemein nicht gutheiße: Pauschalisierung. Es werden das Christentum und die Christen hier undifferenziert angeprangert. Dabei ist das Christentum keine einheitliche Religion sondern besteht aus mehreren Gruppen, die z.T. sehr unterschiedliche Ansichten, auch zum Thema Homosexualität haben. Und nicht jeder Christ ist ein fundamentalist, der unreflektiert alles so glaubt, wie es ihm vorgebetet wird, auch dann, wenn er in einer Gemeinde ist, in der Homosexualität abgelehnt wird. Und zu den Vorkämpfern für die eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaft gehören auch christliche, sogar katholische Pfarrer, die gleichgeschlechtliche Paare gesegnet haben.

Und ein Punkt muss deutliche gesagt werden: Dogmatiker sagen nicht den Menschen, was sie denken sollen. Sie sagen den Christen, was sie denken sollen. Und dazu haben sie das Recht, denn, wie ich schon schrieb, wird keiner gezwungen, Christ zu werden oder Christ zu bleiben, wenn er mit der offiziellen Lehre nicht leben kann oder will.

Wenn also Du, Parmenidis, Dir nicht vorschreiben lassen willst, dass Homosexualität eine Sünde ist, dann solltest Du nicht Mitglied einer Gemeinde, werden, die diese Lehre propagiert. Such Dir eine christliche Gemeinschaft, die Homosexualität akzeptiert oder - in letztendlicher Konsequenz - sei kein Christ.

MfG
Whyme

[Krabat]

@ Krabat

Keine von den Regeln, die in deinem Zitat hinterfragt werden, stammt aus dem Neuen Testament. Sie entstammen dem Alten Testament und sind damit eher Regeln, die für das Judentum gelten. Die allgemeine Gültigkeit dieser Stellen muss daher für das Christentum hinterfragt werden. Homosexualität wird jedoch auch im Neuen Testament (unf zwar in den Paulusbriefen) erwähnt und verurteilt, wodurch diese Ablehnung definitiv zur Grundlage des Christentums gehört. Während man Deine zitierten Punkte problemlos aus dem Sündenkanon der Christen streichen kann, ist das mit der Homosexualität eben nicht so einfach.

Mir ist durchaus bewusst, dass die erwähnten Zitate Bestandteil des alten Bundes sind.
Paulus gilt ja gemeinhin als der "Architekt des Christentums".
Mir selber war Paulus immer suspekt, schien sich seine Lehre mitunter doch von der Lehre Jesu zu unterscheiden.
Ich habe Paulus immer wieder als Fantatiker wahrgenommen, der ursprünglich die Christen verfolgte, später dann alles andere. Nachsicht und Toleranz waren nicht unbedingt seine Stärken.

Paulus schreibt, es ist "des Herrn Gebot"(I Kor 14,37), wonach die Frauen in der Gemeindeversammlung zu schweigen haben.
Was halten wir denn hiervon? Ist das noch zeitgemäß? Wenn nein, wieso wird dann behauptet, dass andere seiner Aussagen dermaßen ernst zu nehmen sind, wie die über die Homosexualität?

Um mir unnötige Schreibarbeit zu sparen, erlaube ich mir, eine eMail, welche mir ein (sehr religiöser) Freund schickte, in dieses Posting reinzukopieren.

Jesus hat seine Kirche (ecclesia = Gemeinde) auf die 12 Apostel gegründet und dann kommt viele Jahre später jener Saulus aus Tarsus dahergelaufen, ein griechisch (!) gebildeter fanatischer Pharisäer aus der jüdischen Diaspora, der sich bereits einen Namen als ausgesprochener Christenfeind machte, erfährt eine wundersame Bekehrung vor Damaskus und versteht sich von nun an als von Gott berufene „Apostel des Evangeliums für die Völker" und spielt die anderen Apostel an die Wand, einschließlich Petrus. Durch seine Theologie macht er sich selbst zum Architekten des Christentums, ohne dafür einen Auftrag Christi bekommen zu haben, wie z.B. Petrus und die anderen Jünger. In Gal 1,15-17; Phil 3,7-9; 1. Kor 15,8f und 2. Kor 4,1.5-6 erwähnt er zwar das Ereignis, durch das er Christ wurde. Es fällt auf, dass keine dieser Stellen die Erfahrung ausmalt, die Paulus vom Christenverfolger zum Verkünder des Evangeliums verwandelte. Paulus ist, von Jesus Christus abgesehen, die Person in der Kirchengeschichte, die in praktisch allen Konfessionen als herausragend angesehen oder verehrt wird, am stärksten im Protestantismus. Diese Verehrung entwickelte sich langsam, in der frühen Kirche hatte Paulus noch nicht das Ansehen, das ihm später zuteil wurde. Im 7. Jahrhundert entwickelte sich in Kleinasien die Glaubensrichtung der Paulikianer, die seine Briefe als wichtigsten Teil der Heiligen Schrift ansahen. Nun möchte ich doch nocheinmal die ketzerische Frage stellen, inwieweit die Auslegungen des Paulus in seinen Briefen im NT (Autorenschaft in der historisch-kritischen Theologie teilweise umstritten) tatsächlich das WORT GOTTES sind. Alle christlichen Konfessionen zitieren Paulus wie Jesus selbst und seine Auffassungen und Anweisungen werden behandelt wie das unfehlbare Wort Gottes. Fast alle späteren Dogmen - einschließlich der Erbsündenlehre - haben in seiner Theologie ihre Wurzeln. Es gibt jedoch auch Theologen in allen Konfessionen, die ihm vorwerfen, die Lehre Jesu in diese oder jene Richtung verfälscht zu haben... Ohne Zweifel sieht Paulus die Person und Lehre Christi auch durch die römisch-griechisch-mythologische Brille. Im Gegensatz zum Judentum sind Jungfrauengeburt und Gottessohnschaft in der heidnisch-hellenistischen Welt nichts Unverständliches oder gar Ungewöhnliches...

Es gibt eine ganze Menge Klopse über Paulus, die ich irgendwann mal zusammengetragen habe - und im Rahmen dieser Diskussion gerne wieder ausgraben werde. Sobald ich sie gefunden habe, poste ich sie hier.

Und weil es so schön ist, hier noch ein paar Sichtweisen des Paulus von Tarsus:

Wie in seiner römischen Umwelt üblich, wertet Paulus folglich auch die Frau ab, obwohl sie bei Jesus als gleichwertig geachtet war. Sie soll in den Versammlungen schweigen und zu Hause den Mann fragen (1. Korintherbrief 14, 33-35). Christus ist bei Paulus das Haupt nur des Mannes, "der Mann aber ist das Haupt der Frau" (1. Korintherbrief 11, 3). Und: "Der Mann ... ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist das Mannes Abglanz" (V. 7). Und weiter: "Der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen" (V. 9).

Den Auftrag Israels, den Bund mit Gott zu erfüllen und Vorbild für alle Völker zu werden (1. Mose 12, 3), sieht Paulus unwiderruflich als gescheitert an, und er kehrt ihn einfach um. Die christlich werdenden Völker sollen jetzt Vorbild für Israel sein. Durch Israels Fall "ist den Heiden das Heil widerfahren, damit Israel ihnen nacheifern sollte" (Römerbrief 11, 11).
Geplant war auch das von Jesus etwas anders: Zwar sollte auch den "Heiden" das Angebot der Nachfolge offen stehen, so dass sich ein Volk aus vielen Völkern aufbaut. Doch sollte die Jerusalemer Urgemeinde die Keimzelle bleiben, von wo aus das Reich Gottes auf Erden allmählich Gestalt annimmt. Und nach wie vor stand zuerst das Volk Israel in der Pflicht des Bundes mit Gott. Von dieser Überlieferung grenzt sich Paulus aber scharf ab ("Ich erachte es für Dreck", Philipperbrief 3, 8), auch wenn er dabei vor allem deren Verfälschungen und Verirrungen im Blick haben mag. Doch nicht einmal die Zehn Gebote stellt er mehr in den Mittelpunkt seiner Lehre.

Der Hinduist Mahatma Gandhi, gewaltfreier Vorkämpfer für die Unabhängigkeit Indiens, war von der Lehre des Jesus fasziniert. Die Lehre des Paulus lehnte er jedoch ab. Ob Gandhi auch geahnt hat, was Jesus mit dem Wort meinte "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", als er immer mehr in die gewaltsamen politischen Verstrickungen des indischen Unabhängigkeitskampfes hinein geriet? Was steht hierzu in den Briefen von Paulus? Paulus bzw. seine Schüler sind deutlich von Jesus abgerückt, wenn sie der Diktatur des Imperium Romanum - wie jedem anderen Staat auch - zubilligen, das "Schwert Gottes" zu führen, und wenn dem Untertan Gehorsam geboten wird (Römerbrief 13, 1.4). Das hat Jesus sicher nicht gemeint, als er erklärte: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." Diesen und weitere Unterschiede zu Jesus hat auch der Wissenschaftler Dr. Robert Kehl im Blick, wenn er sagt, eine "zweite Geburt des Christentums" sei nötig durch die Befreiung von unchristlichen Gedanken und Lehren des Paulus.

Hier findet sich der komplette Text, aus dem die letzten drei Zitate entnommen waren (zu finden in den drei Links):

Paulus verfälschte die Lehre von Jesus - Urchristentum

Wenn ein Christ sich bei den Ablehnungen von z.B. Homosexualität auf "Gottes Willen" und die Bibel beruft, sollte er selbige einmal genau analysieren.
Merkwürdigerweise stammt nämlich der absolute Großteil dieser Intoleranz im neuen Testament von Paulus, dessen Lehre dem Wort Jesu sogar oftmals widersprach.
Wenn man sich ansieht, was Paulus sonst noch so vom Stapel gelassen hat, kann man (wenn man sich die Thematik gründlich zu Gemüte führt) fast nicht anders, als anzuerkennen, dass bestimmte Dinge aus heutiger Sicht einfach nicht zu übernehmen ist. Wieso sollte man ausgerechnet die totale Ablehnung der Homosexualität so stehenlassen, während ein nicht kleiner Teil des Römerbriefes aus heutiger Sicht aufgrund seiner Intoleranz und Menschenverachtung auch von gläubigen Christen abgelehnt wird - mitunter sogar gerade wegen des Glaubens.
Der Text hinter obigem Link beschäftigt sich recht gut damit. Ansonsten steht es jedem Christen frei, die beschriebenen Passagen selber einmal in der Bibel nachzulesen und zu prüfen, ob man das wirklich so annehmen kann.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Mir geht es darum, dass die Christen, besonders die Berufschristen, endlich die Möglichkeit einräumen, dass Jesus schwul gewesen sein könnte - mit allen Konsequenzen, die das für ihre Dogmatik hat, nur bemerke ich, dass die sich an der Diskussion nicht beteiligen. Das ist aber immer so - Christen predigen, abr sie diskutieren nicht. Schade. P.

Und wenn sie sich daran beteiligen würden, würden sie dich in der Luft zerreissen, denn sie werden niemals die Möglichkeit einräumen, dass Jesus schwul gewesen sein könnte! Oder was denkst du denn mit was du es hier zu tun hast? Du begibst dich gerade (mit so einer Aussage) in eine ähnliche Extreme, wie das die Berufschristen schon lange sind! Lass es lieber, denn auch in 5000 Jahren werden die Berufschristen und deine "extreme Gruppe" ihrer Meinungen sein (vlt auch in einem "heiligen" Krieg)!

[Krabat]

Und wenn sie sich daran beteiligen würden, würden sie dich in der Luft zerreissen, denn sie werden niemals die Möglichkeit einräumen, dass Jesus schwul gewesen sein könnte! Oder was denkst du denn mit was du es hier zu tun hast? Du begibst dich gerade (mit so einer Aussage) in eine ähnliche Extreme, wie das die Berufschristen schon lange sind! Lass es lieber, denn auch in 5000 Jahren werden die Berufschristen und deine "extreme Gruppe" ihrer Meinungen sein (vlt auch in einem "heiligen" Krieg)!

Selbst wenn du Recht hast: würden alle Menschen solche Ansichten vertreten, wäre die Welt zum Stillstand verdammt. Entwicklung gab es oftmals nur dort, wo Menschen an das scheinbar Unmögliche glaubten.

[3of5]

Mir geht es darum, dass die Christen, besonders die Berufschristen, endlich die Möglichkeit einräumen, dass Jesus schwul gewesen sein könnte - mit allen Konsequenzen, die das für ihre Dogmatik hat,

Warum sollten sie diese Möglichkeit auch einräumen? Sie räumen ja nicht mal die Möglichkeit ein, dass Jesus bloß ein gewöhnlicher Mensch gewesen ist, was sowohl historisch gesehen wahrscheinlicher als auch für die christliche Lehre gefährlicher ist als die Annahme, dass Jesus homosexuell war...