Schwuler Jesus

[endar]

Nein, der Nationalsozialismus war/ist eine politische Weltanschauung, er ist nicht religiös, weil er nur ein weltliches Heilsversprechen und keine naturalistischen Welterklärungen hat.

Was darf ich hier unter "naturalistischer Welterklärung" genau verstehen? Der Nationalsozialismus bwz. die Ideologien, auf denen er aufbaut, hat durchaus einige grundlegende "welterklärerische" Muster.

[Kosst Amojan]

Uii! Der Vergleich zwischen Katholiken und Nazis wird hier Öl ins Feuer gießen.
Desweiteren hinkt er ziemlich, beide Gruppen würden den Vergleich ohnehin ablehen. Hitler sah sich nie als Auserwählter von Gottes Gnaden (sprich Messias), die Kirche war ihm politisch ein Ärgernis, da sie die Gleichschaltung behinderte. Er und seine Schergen hatten sich zum Ziel gesetzt alle Deutschen Völker zu vereinen und zur Vorherrschenden Rasse in Europa zu machen. Hitler war dem Deutschen sicher ein Symbol, aber kein religiöses. Ebenso taugt "Mein Kampf" nicht als Bibelersatz, es ist nur eine aufgeblase Inhaltsarme Hetzschrift.
Der einzige der Religiöse Motive hatte war Heinrich Himmeler, der das Christentum ein Deutschland durch altes Germanentum ersetzen wollte. Außer innerhalb der SS hatte er damit kaum Erfolg. Maximal könnte man die SS als germanische Sekte bezeichnen.

[endar]

Uii! Der Vergleich zwischen Katholiken und Nazis wird hier Öl ins Feuer gießen.
Desweiteren hinkt er ziemlich, beide Gruppen würden den Vergleich ohnehin ablehen.

Das ist doch völlig irrelevant, ob Nazi bzw. gläubige Christen diesen Vergleich ablehnen oder nicht. Es geht nur darum, ob es Bestandteile gibt, die sich prinzipiell(!) vergleichen lassen. Damit werden "Nazis" nicht zu "Christen" und "Christen" nicht zu "Nazis".

Hitler sah sich nie als Auserwählter von Gottes Gnaden (sprich Messias)

Das ist falsch. Hitler galt sehr wohl als "Gottesgeschenk" und hat sich auch selbst gern in dieses Licht gestellt. Der Nationalsozialismus besaß sehr wohl Züge, die an eine Religion erinnern (um es zurückhaltend zu sagen).

, die Kirche war ihm politisch ein Ärgernis, da sie die Gleichschaltung behinderte.

Die Kichen behinderten die Gleichschaltung nicht. Im Gegenteil, beide Kirchen haben, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß, brav mitgemacht. Dass es hierbei auch Widerstand gegeben hat, ändert daran nichts.

Er und seine Schergen hatten sich zum Ziel gesetzt alle Deutschen Völker zu vereinen und zur Vorherrschenden Rasse in Europa zu machen. Hitler war dem Deutschen sicher ein Symbol, aber kein religiöses.

Hitler wurde in großen Bevölkerungsteilen in Deutschland quasi religiös verehrt. Parmenides wird hierzu sicher etwas sagen können.

Außerdem führt das von der Frage weg: Nämlich von der Frage, ob allein die Katholiken und andere christliche Konfessionen bestimmen dürfen, inwieweit man sich satirisch zum Christentum äußern darf, oder nicht.

[Noir]

Ich finde nicht, dass das "Dichtl-Abendmahl" eine Verunglimpfung des christlichen Abendmahls ist. Man könne das ganze nämlich auch einen spöttischen Seitenhieb auf unseren Umgang mit Osten ansehen. Überall sieht man Osterhasen, aber von Ostern - wie es ursprünglich in der christlichen Kultur gesehen wurde - sieht man nichts. Außer in den Kirchen.

Was die Werbung angeht: Das Dichtl braucht keine Werbung, denn es ist das einzige Café in Augsburg, in dem man es aushalten kann; in dem man sturndenlang sitzen, Kaffee trinken oder was essen, in Zeitungen schmokern oder sich einfach nur unterhalten kann, ohne das Gefühl zu haben, dass man doch bitte schnell seinen Kaffee in sich hineinschütten und dann gehen muss, um anderen möglichst schnell seinen Platz zu überlassen. Kurz - es ist das einzige Café in Augsburg in das ich gehe, und ich finde die Hasenaktion absolut toll, und irgendwie passt es auch zum Dichtl.

[Zocktan]

Was darf ich hier unter "naturalistischer Welterklärung" genau verstehen? Der Nationalsozialismus bwz. die Ideologien, auf denen er aufbaut, hat durchaus einige grundlegende "welterklärerische" Muster.

Die "welterklärerische" Muster die ich kenne sind rein sozialer Natur und aus diesem Grunde meiner Meinung nach nicht tauglich als religiös bezeichnet zu werden, aber Du kennst Dich da sicher besser aus und kannst mich da aufklären, wenn ich mich irre.
Ich dachte bei meiner Antwort an einfach Naturphänomene, die nicht auf das Eingreifen eine übergeordneten Entität zurückgeführt werden. Mit anderen Worten: Es regnet nicht, weil der Supernazi im Himmel sauer ist.

[endar]

Die "welterklärerische" Muster die ich kenne sind rein sozialer Natur und aus diesem Grunde meiner Meinung nach nicht tauglich als religiös bezeichnet zu werden, aber Du kennst Dich da sicher besser aus und kannst mich da aufklären, wenn ich mich irre.

Der Nationalsozialismus hat keine fest umrissene Ideologie, so dass man sagen könnte: "Das ist NS, das nicht", sondern auch sehr viel von einem Baukastensystem, so dass sich jeder das heraussuchen kann, was ihm gefällt. Er hatte also auch Strömungen.

Wenn man Dinge wie den Sozialdarwinismus nimmt, also Formeln wie "Das Leben ist ein ewiger Kampf", "Alles Schwache muss vergehen", "Der Starke setzt sich durch" und ähnliches, dann wurden diese Schlagworte quasi als Naturgesetze verkauft. Damit wurde impliziert, dass diese "Naturgesetze" gottgewollt seien. Ich gucke jetzt nicht nach, wie oft die Formel "Gott hat uns den Führer gesandt" in Propagandareden vorkam, aber selten war das nicht.
Hinzu kommt, dass wie erwähnt Hitler in einer Art vereehrt wurde, die religiöser Verehrung in nichts nachsteht.

Ich dachte bei meiner Antwort an einfach Naturphänomene, die nicht auf das Eingreifen eine übergeordneten Entität zurückgeführt werden. Mit anderen Worten: Es regnet nicht, weil der Supernazi im Himmel sauer ist.

Ganz so primitiv erklärt das Christentum die Welt ja nun auch nicht.

Ich finde nicht, dass das "Dichtl-Abendmahl" eine Verunglimpfung des christlichen Abendmahls ist. Man könne das ganze nämlich auch einen spöttischen Seitenhieb auf unseren Umgang mit Osten ansehen. Überall sieht man Osterhasen, aber von Ostern - wie es ursprünglich in der christlichen Kultur gesehen wurde - sieht man nichts. Außer in den Kirchen.

Eben. Die Kirche hätte durchaus die Möglichkeit, das ganz positiv für sich zu nutzen. Ich stimme auch zu, Ostern hat doch für die meisten keinerlei religiöse Bedeutung. Stattdessen beschränkt sich die Kirche darauf, sich zu beklagen und zu schimpfen.

[Zocktan]

Wenn man Dinge wie den Sozialdarwinismus nimmt, also Formeln wie "Das Leben ist ein ewiger Kampf", "Alles Schwache muss vergehen", "Der Starke setzt sich durch" und ähnliches, dann wurden diese Schlagworte quasi als Naturgesetze verkauft. Damit wurde impliziert, dass diese "Naturgesetze" gottgewollt seien.

Die Rückführung auf Gott geschieht ja implizit, bei einer Religion würde dies m. E. explizit geschehen.

Ich gucke jetzt nicht nach, wie oft die Formel "Gott hat uns den Führer gesandt" in Propagandareden vorkam, aber selten war das nicht.

Ja es werden religiöse Motive benutzt, aber nicht in Art und Umfang, dass man von einer eigenständigen Religion sprechen kann, bestenfalls könnte man feststellen, dass es Tendenzen hin zu einer christlichen Sekte gibt, aber diese Tendenzen kommen daher, dass die Partei eine Führerpartei war, die ihren Führer idealisieren und legitimieren muss.

Hinzu kommt, dass wie erwähnt Hitler in einer Art vereehrt wurde, die religiöser Verehrung in nichts nachsteht.

Du grenzt hier religiöse Verehrung selbst gegen die die Hitler erfuhr ab.
Die Art der Verehrung erwuchs nicht einer Religion, sondern der Gliederung und der Größe der Partei.

Ganz so primitiv erklärt das Christentum die Welt ja nun auch nicht.

Das war von mir ja auch überspitzt ausgedrückt.

[Kosst Amojan]

Natürlich hatten der Nazionalsozialismus seine Dogmen, aber eben weltliche und keine religiös Übernatürlichen.

Ebeso kann man die Führerverehrung auch ohne einen religiösen Bezug erklären,
in der heutigen Zeit werden manche Musiker auch verehrt, das es religiöse Züge annimmt. Sonst könnte man Tokio Hotel Fans auch als Sekte bezeichnen.

[Dominion]

Ohne die Bibel auswendig zu kennen: Warum soll er schwul gewesen sein?

Ohne die Bibel auswendig zu kennen: Warum soll er nicht schwul gewesen sein? Ich vermute auch das er schwul war, ist aber eigtlich egal..

[endar]

Natürlich hatten der Nazionalsozialismus seine Dogmen, aber eben weltliche und keine religiös Übernatürlichen.

Ebeso kann man die Führerverehrung auch ohne einen religiösen Bezug erklären,
in der heutigen Zeit werden manche Musiker auch verehrt, das es religiöse Züge annimmt. Sonst könnte man Tokio Hotel Fans auch als Sekte bezeichnen.

Vielleicht erläuterst du erstmal etwas zu Hitler, bevor du mit unpassenden Vergleichen kommst. Wir sprechen hier ganz konkret von Hitler und dem deutschen Volk. Da in der Bravo meines Wissens nun nicht drinsteht, dass Tokio Hotel vom Himmel gesendet sei, um die deutsche Jugend zu erretten, geht dieser Vergleich nämlich fehl.

Also belege, dass der Nationalsozialismus keine religiösen Züge annahm und dass er sich nicht wie eine Religion generiert hat. Das ist nämlich eine Behauptung, die du auch konkret untermauern musst.
Ob man die Verehrung für Hitler auch ohne religiöse Bezüge erklären kann, ist irrelevant: Relevant ist, ob diese Erklärung dann auch stimmt bzw. ob sie zutrifft!

Das Gegenteil ist der Fall. Die NS-Propaganda wimmelt von religiösen Metaphern und Vokabular und es wäre naiv, zu glauben, dass diese Formulierungen nicht auch einen gewissen Erfolg erzielt hätten.
Beispiele:

Es gibt ja diese sehr bekannte Rede Hitlers vom 10.2.1933 , die mit Formulierungen des Vater Unsers endet:

Denn ich kann mich nicht lossagen von dem Glauben an mein Volk, kann mich nicht lossagen von der Überzeugung, dass diese Nation wieder einst auferstehen wird, kann mich nicht entfernen von der Liebe zu diesem, meinem Volk, und hege felsenfest die Überzeugung, dass eben doch dann einmal die Stunde kommt, in der die Millionen, die uns heute verfluchen, hinter uns stehen und mit uns begrüßen werden dann das gemeinsam geschaffene, mühsam erkämpfte, bitter erworbene neue Deutsche Reich (Bravo!) der Größe und der Ehre und der Kraft und der Herrlichkeit und der Gerechtigkeit. - Amen! (Heil!)

Quelle: Unterrichtsentwürfe, Unterrichtsmaterial, Tipps für Lehrproben und das Staatsexamen, Deutschunterricht, Biologieunterricht, Links für Biologie und Deutsch

Muss ich wirklich erläutern, welche Gefühle hier angesprochen werden sollen?

Ich habe mir jetzt mal ein Zigarettenheft von 1936 genommen: Titel: Adolf Hilter
Darin:
S. 1 Vorwort von Göring: "Ein ganzes Volk, eine ganze Nation fühlt sich heute stark und glücklich, weil in Ihnen diesem Volke nicht nur der Führer, weil in Ihnen dem Volke auch der Retter entstanden ist."

Worauf spielt denn diese "Retter"-Metapher an, wenn nicht auf einen "Messias"?

S. 19: aus "Der Führer und das deutsche Volk" von Otto Dietrich:
"Nirgends auf der Welt gibt es eine derart fanatische Liebe von Millionen Menschen zu einem, die trotzdem nicht übersteigert und rauschhaft ist, sondern aus einer tiefen und großen Gläubigkeit herkommt, einem unendlichen Vertrauen, wie manchmal Kinder zu einem sehr guten Vater haben."

Zudem ist in diesem Heft auch eine Rede von Goebbels enthalten, nämlich eine vom 20.4.1935 (oder 1936), die ich jetzt allerdings nicht abtippe. Und da wird ein Bild entworfen, welches an die Lebensgeschichten von Heiligen erinnert: Der Asket, der früh eine Mission verspürte und nur für diese Mission lebt. Ähnlich sind die Lebensgeschichten christlicher Heiliger aufgebaut.

In einem anderen Heft - Deutschland erwacht - von 1933 lautet ein Artikel: "Der Parteitag des Sieges - Der Sieg des Glaubens"
Auf S. 147 dieses Heftes ist dann davon die Rede, dass Hitler eine "Gnade des Himmels" sei. Einige Zeilen später findet eine Formulierung vom "Herabsteigen" Hitlers zur Jugend, dann S. 148 dass der Himmel Zeuge für Hitlers großes Werk sein dürfe etc = das bedient alles religiöse Gefühle.

Hinzu kommt dann noch der Totenkult und ähnliches, ich könnte das seitenweise weiterführen.

Sicherlich ist der Nationalsozialismus eine atheistische Bewegung gewesen. Aber er hat erstens mit religiösen Gefühlen gespielt und zweitens diese auch befriedigt! Nach 1945 wies man das natürlich alles von sich und erklärte diese religiöse Verzückung, in die Hitler viele Menschen versetzte, für eine Erfindung der Propaganda. Die Detailforschung hat aber herausgearbeitet, dass das nicht einfach nur Propaganda war, sondern in weiten Teilen zutraf. Hier verweise ich auf das sehr interessante relativ neue Buch von Norbert Frei: 1945 und wir.

[Zocktan]

Sicherlich ist der Nationalsozialismus eine atheistische Bewegung gewesen. Aber er hat erstens mit religiösen Gefühlen gespielt und zweitens diese auch befriedigt!

Diese Formulierung bringt meine Ansicht hervorragend auf den Punkt.
Ich mag Deine "überlangen" Posts.

[endar]

Die Rückführung auf Gott geschieht ja implizit, bei einer Religion würde dies m. E. explizit geschehen.

Ja es werden religiöse Motive benutzt, aber nicht in Art und Umfang, dass man von einer eigenständigen Religion sprechen kann...

Du gehst hier von zu groben Vorstellungen aus: Eine Religion ist nur dann eine Religion, wenn auch jemand sagt: "Wir sind eine Religion" (Nur, wo Nutella draufsteht, ist auch Nutella drin).
So funktioniert das aber in der Praxis nicht. Die Realität ist sehr viel differenzierter, weswegen die Frage "War der Nationalsozialismus eine Religion?" auch nicht mit Ja oder Nein beantwortet werden kann. Eine solche Vereinfachung wird der Sache nicht gerecht, erst recht nicht auf der Grundlage "Die haben sich aber selbst nicht als Religion definiert."

... bestenfalls könnte man feststellen, dass es Tendenzen hin zu einer christlichen Sekte gibt, aber diese Tendenzen kommen daher, dass die Partei eine Führerpartei war, die ihren Führer idealisieren und legitimieren muss.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist nicht der, warum die NS-Bewegung Hitler wie auch immer stilisiert hat. Wichtig ist, wie die Bevölkerung darauf reagierte! Es ist eine Sammlung von Briefen aus der Bevölkerung an Hitler erhalten. Ich weiß jetzt nicht, ob die schonmal editiert herausgegeben wurden, aber die lassen auf das Verhältnis zwischen dem "Führer" und den Deutschen tief blicken.

Du grenzt hier religiöse Verehrung selbst gegen die die Hitler erfuhr ab. Die Art der Verehrung erwuchs nicht einer Religion, sondern der Gliederung und der Größe der Partei.

Es gibt keine idealtypische Reinform religiöser Verehrung. Die Form, in der religiöse Verehrung stattfindet, unterscheidet sich von Religion zu Religion.
Deswegen ist es auch hier müßig, eine Ja/Nein-Antwort zu suchen. Man muss vielmehr versuchen, das Bild in seiner Vielschichtigkeit zu erfassen.

Danke für das Kompliment.

[Zocktan]

Du gehst hier von zu groben Vorstellungen aus: Eine Religion ist nur dann eine Religion, wenn auch jemand sagt: "Wir sind eine Religion" (Nur, wo Nutella draufsteht, ist auch Nutella drin).
So funktioniert das aber in der Praxis nicht. Die Realität ist sehr viel differenzierter, weswegen die Frage "War der Nationalsozialismus eine Religion?" auch nicht mit Ja oder Nein beantwortet werden kann. Eine solche Vereinfachung wird der Sache nicht gerecht, erst recht nicht auf der Grundlage "Die haben sich aber selbst nicht als Religion definiert."

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist nicht der, warum die NS-Bewegung Hitler wie auch immer stilisiert hat. Wichtig ist, wie die Bevölkerung darauf reagierte! Es ist eine Sammlung von Briefen aus der Bevölkerung an Hitler erhalten. Ich weiß jetzt nicht, ob die schonmal editiert herausgegeben wurden, aber die lassen auf das Verhältnis zwischen dem "Führer" und den Deutschen tief blicken.

Natürlich spielt das Selbstverständnis der Gruppe eine Rolle, weil das Selbstverständnis ihre Aufgaben und Ziele definiert und dafür benutzt wird sich gegen andere Gruppen abzugrenzen und die Art zu bestimmen in der mit Nichtgruppenmitgliedern interagiert wird, daraus entsteht ein sozialdynamischer Prozess, der vielleicht bei einer Religion endet.
Dass dieser Prozess begann, möchte ich auch nicht in Abrede stellen, aber sicherlich war er nicht soweit fortgeschritten, dass man von der NS-Religion sprechen kann.

Es gibt keine idealtypische Reinform religiöser Verehrung. Die Form, in der religiöse Verehrung stattfindet, unterscheidet sich von Religion zu Religion.
Deswegen ist es auch hier müßig, eine Ja/Nein-Antwort zu suchen. Man muss vielmehr versuchen, das Bild in seiner Vielschichtigkeit zu erfassen.

Du hast recht. Unsere Diskussion verläuft irgendwie im Sande.... Deine Sicht ist die einer Historikers und meine nicht.... und wir entfernen uns nur immer weiter vom Topic.

Danke für das Kompliment.

Bitte, bitte.

[Parmenides]

Natrlich war der Nazismus eine Religion. Wer das nicht glaubt, lese beispielsweise die reden von Hess nach, aber auch Himmler bietet Material. Dann: Hitler konnte sich nur etablieren, weil er die Unterstützung aller Kirchen genoss. Die Klammer war der gemeinsame Antisemitismus. Dass es in beiden Kirchen Minderheiten gab, die den Nazismus als Religion ablehnten (jedoch gegen seine Politik keine Einwendungen hatten), ist richtig, aber es waren Minderheiten. Siehe den Nachruf des Kardinals Bertram, immerhin Vorsitzender der Fuldaer Bischofskonferenz, im Mai 1945. Nun hat sich die Diskussion von meinem schwulen Jesus ziemlich weit entfernt, aber spannend ist sie doch, oder? P.

[Skymarshall]

Also das die Kirche damals quasi mitgemacht haben kann man doch auch auf Angst vor Verluste interpretieren oder?

Immerhin wurden ja auch zahlreiche Bücher verbrannt und mit "Minderheiten" wurde auch nicht zimperlich umgegangen.

Das die Nazis eine Ersatzreligion waren kann ich nicht ersehen. Eher haben sie versucht[und (teilweise) geschafft] es zu stilisieren(sei es über Ideologien oder Propaganda).

Heutige Sekten arbeiten auch religionsartig, aber sind dennoch keine dieser.