Der "Rosa Winkel" und andere Opfer des 3.Reichs - Eine Ziemlich vergessene Geschichte

[endar]

Diese Aussage kann ich so nicht tragen. Du behauptest, dass die verbrechen der Nazis quasi nur die Umsetzung des 'Volkswillens' gewesen seien. Sicherlich ist ein Volk empfänglich für derartige Ideen, aber ich halte es für sehr zweifelhaft, dass zum bsp. die Idee eines KZ in den 30ern weit verbreitet war.

Ob du das tragen kannst oder nicht - wo ist dein historisch fundiertes Gegenargument?
Ganz abgesehen davon habe ich nicht gesagt, "die verbrechen der Nazis [seien] quasi nur die Umsetzung des 'Volkswillens' gewesen", ich habe gesagt, dass die Nazis nur das umgesetzt haben, was dem Volkswillen entsprach - das ist eine andere Aussage, d.h. sie hätten gerne mehr gemacht, aber haben sich nicht getraut, etwas zu tun, was der Öffentlichkeit nicht zumutbar war.
Selbstverständlich haben sie bei der industriellen Massenvernichtung von Menschen Maßnahmen zur Geheimhaltung ergriffen, das ist klar. Wenn du da Details wissen willst: Peter Longerich, "Davon haben wir nichts gewusst", 2006 - da geht es um die Judenverfolgung und die Öffentlichkeit.

Aber das ist eben ein Irrtum, auf den du kommst, weil du, so vermute ich, ganz einfach unsere heutige Mentalität bzw. unseren heutigen Horizont, einfach so auf die 30er Jahre rückdatierst. Aber das geht eben nicht. Um nur ein Beispiel zu nennen: Der gute Alfred Grotjahn, z.B., der für die SPD im Reichstag war, schlug vor, man solle 2% - den "minderwertigen" Teil - der Bevölkerung "asylieren", um den "guten" Teil zu schützen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Grotjahn

http://www.hilfsschule-im-nationalsozialismus.de/seite-8.html

Das enspricht dann auch ungefähr dem Bevölkerungsanteil, der in den Konzentrationslagern "asyliert" wurde. Daran kannst du sehen, dass die Ideen, die den Maßnahmen der NS-Regierung zugrunde lagen, keineswegs so weit hergeholt waren, sondern sich sogar in der Reichstagsfraktion der SPD wiederfanden. (Natürlich dachte der Herr Grotjahn dabei nicht an seine Fraktionskollegen, aber immerhin vertrat er die Idee, dass Leute, die eigentlich nichts gemacht hatten, weggesperrt werden, weil sie aus seiner Sicht der Gesellschaft schadeten).
Und es ist kein Problem, noch mehr solcher Beispiele aus ganz verschiedenen Bereichen zu finden.

Und wenn du wissen willst, was die Menschen über die Konzentrationslager gedacht haben, dann schau in die Tageszeitungen des Jahres 1945 (für Bergen Belsen z.B. Celle) und lies die Charakterisierungen durch, mit denen die ehemaligen Häftlinge dort bedacht wurden.
Und wenn einem Häftling zwischen 33 und 45 die Flucht gelungen war, so hat sich die Bevölkerung in den meisten Fällen daran beteiligt, dass er wieder eingefangen wird. Lies dir die Schilderung der Überlebenden von z.B. Buchenwald durch.

Aber zurück zur Sterilisation: In den Fällen, die ich selbst untersucht habe, haben es bürgerliche Bürgermeister, die schon vor 1933 im Amt waren, die ab 1934 Sterilisationen angeordnet haben oder einzelne Personen dafür "vorschlugen". Das waren keineswegs fanatische Nazis, sondern durchweg "honorige" Leute, wie man damals so sagte.
Dass die Reichswehr die Aufrüstungspläne schon vor 1933 in der Schublade hatte, habe ich dir auch schon mal mitgeteilt. Auch gegen die Bekämpfung der Sozialisten, über die Hitler die Generalität am 3.2.1933(!) informiert hatte, hatten sie nichts einzuwenden.
Dass die Kriminalbiologie sich in den 20er Jahren entwickelt hat, habe ich auch schon gesagt. Dasselbe gilt für die Eugenik.
Die geistigen Grundlagen von "Rassentrennung", die den "Nürnberger Rassegesetzen" von 1935 zugrundelagen, wurden bereits in den deutschen Kolonien zwischen 1884 und 1915 entwickelt. Da sind diese ganzen Prinzipien von "Mischehen", "Halbblut" etc. alle schon aufgetreten.

Und ich habe auch bereits Gegenbeispiele genannt, in denen der NS-Staat zurückwich, weil er sich gegen die Bevölkerung nicht durchsetzen konnte: Das sind die Kreuze in den katholischen Schule und die Ermordung Geisteskranker. Der NS-Staat hat auch stets Refugien und Rückzugspunkte geduldet. So "total" war die Herrschaft nicht.

Wie viele Beispiele und Belege möchtest du denn noch hören? Was du für "zweifelhaft" hälst, lässt sich eben nicht aufrecht erhalten, wenn man mal näher schaut - um mit Ranke zu sprechen - wie es tatsächlich gewesen ist.

Ich würde mal behaupten, dass es mehr als genug Ausnahmen gab.

Das ist wiederum, wie du ja selbst sagst, nur eine Behauptung von dir. Aber worauf genau gründest du diese Behauptung? Hast du schonmal Gestapo-Akten gelesen oder dich mit einzelnen Gestapobeamten näher beschäftigt? Oder zumindest die Fachliteratur zur Kenntnis genommen? Und wenn, welche? Oder woher gründet sich deine Annahme?

Die Gestapo war eine eher kleine personell schwach ausgerüstete Organisation, welche nur deshalb funktioniert hat, weil die Bevölkerung ihr zugearbeitet hat. Das ganze basierte auf dem Prinzip der Denunziation und hätte die Bevölkerung nicht denunziert, hätte es auch nicht funktioniert.
Ich habe Gestapoakten gelesen und ich habe nicht den Eindruck, als ob es sich dabei um geisteskranke Irre gehandelt hätte. Und das lässt sich auch sonst als Behauptung nicht halten.

Das ist aber nicht wirklich eine wissenschaftliche Methode. Ich will dir jetzt nicht an den Karren fahren (ich nehme einfach mal an, mir fehkt der Überblick), aber wo ist denn die falsifizierbare Aussage?

Ich verstehe jetzt nicht, was du daran unwissenschaftlich findest und weiß auch nicht, was du mit falsizifierbarer Aussage meinst. Material, das nachprüfbar ist, ist logischerweise auch falsizierbar.
Soll ich dir jetzt beschreiben, wie man in der Geisteswissenschaft eine These erarbeitet? Welche methodischen Mittel da ergriffen werden? [Nicht, dass ich das wirklich tun würde ] Oder was stört dich konkret?
Natürlich sind die Ergebnisse geisteswissenschaftlicher Arbeit nicht im naturwissenschaftlichen Sinne "jederzeit im Experiment überprüf- und wiederholbar", es wäre albern einen solchen Anspruch zu stellen.
Auch in der Geisteswissenschaft gilt: Wenn jemand Mist schreibt und Fehler begeht, dann kommt das heraus, weil andere Leute - also die fachwissenschaftliche Öffentlichkeit - das überprüfen. Da gibt es halt Fachrezensionen und Besprechungen und es wird auch dann mal nachgeprüft etc.
Das läuft doch überall so. Ich wüßte nicht, was daran zu kritisieren ist und ich wüßte auch nicht, wie es anders funktionieren könnte. Aber da kannst du mich vielleicht aufklären.

Besorg dir den Band "Briefe an Daniel Goldhagen", in dem Goldhagens These von "Hitlers willigen Vollstreckern" sachlich zerpflückt wurde, da hast du ein gutes, wenn auch krasses Beispiel, wie das dann im konkreten Fall aussieht.

[blueflash]

Ob du das tragen kannst oder nicht - wo ist dein historisch fundiertes Gegenargument?
Ganz abgesehen davon habe ich nicht gesagt, "die verbrechen der Nazis [seien] quasi nur die Umsetzung des 'Volkswillens' gewesen", ich habe gesagt, dass die Nazis nur das umgesetzt haben, was dem Volkswillen entsprach - das ist eine andere Aussage, d.h. sie hätten gerne mehr gemacht, aber haben sich nicht getraut, etwas zu tun, was der Öffentlichkeit nicht zumutbar war.
Selbstverständlich haben sie bei der industriellen Massenvernichtung von Menschen Maßnahmen zur Geheimhaltung ergriffen, das ist klar. Wenn du da Details wissen willst: Peter Longerich, "Davon haben wir nichts gewusst", 2006 - da geht es um die Judenverfolgung und die Öffentlichkeit.

Ist notiert. Gibts dann evtl. Zu Weihnachten.

Aber das ist eben ein Irrtum, auf den du kommst, weil du, so vermute ich, ganz einfach unsere heutige Mentalität bzw. unseren heutigen Horizont, einfach so auf die 30er Jahre rückdatierst. Aber das geht eben nicht. Um nur ein Beispiel zu nennen: Der gute Alfred Grotjahn, z.B., der für die SPD im Reichstag war, schlug vor, man solle 2% - den "minderwertigen" Teil - der Bevölkerung "asylieren", um den "guten" Teil zu schützen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Grotjahn

http://www.hilfsschule-im-nationalso...e/seite-8.html
Das enspricht dann auch ungefähr dem Bevölkerungsanteil, der in den Konzentrationslagern "asyliert" wurde. Daran kannst du sehen, dass die Ideen, die den Maßnahmen der NS-Regierung zugrunde lagen, keineswegs so weit hergeholt waren, sondern sich sogar in der Reichstagsfraktion der SPD wiederfanden. (Natürlich dachte der Herr Grotjahn dabei nicht an seine Fraktionskollegen, aber immerhin vertrat er die Idee, dass Leute, die eigentlich nichts gemacht hatten, weggesperrt werden, weil sie aus seiner Sicht der Gesellschaft schadeten).
Und es ist kein Problem, noch mehr solcher Beispiele aus ganz verschiedenen Bereichen zu finden.

Und wenn du wissen willst, was die Menschen über die Konzentrationslager gedacht haben, dann schau in die Tageszeitungen des Jahres 1945 (für Bergen Belsen z.B. Celle) und lies die Charakterisierungen durch, mit denen die ehemaligen Häftlinge dort bedacht wurden.
Und wenn einem Häftling zwischen 33 und 45 die Flucht gelungen war, so hat sich die Bevölkerung in den meisten Fällen daran beteiligt, dass er wieder eingefangen wird. Lies dir die Schilderung der Überlebenden von z.B. Buchenwald durch.

Da stellt sich dann die Frage, was sich die Masse der Bevölkerung so unter dem KZ vorgestellt hat. Ich würde ja auch keinen ausgebrochenen Häftling bei mir verstecken, selbst wenn der mir Horrorgeschichten erzählt. Da kommt man dann schnell zum beliebten "Wir haben es nicht geglaubt." Auf jeden Fall ist ohne diese Information schlecht zu beurteilen, in wie weit die Leute eben wirklich wie der Grotjahn dachten (und wenn, dann ob sie schon immer so dachten, oder eben manipuliert wurden). Man darf ja auch nicht vergessen, dass in 12 Jahren Naziherrschaft einige Leute die Schule verließen.

Aber zurück zur Sterilisation: In den Fällen, die ich selbst untersucht habe, haben es bürgerliche Bürgermeister, die schon vor 1933 im Amt waren, die ab 1934 Sterilisationen angeordnet haben oder einzelne Personen dafür "vorschlugen". Das waren keineswegs fanatische Nazis, sondern durchweg "honorige" Leute, wie man damals so sagte.
Dass die Reichswehr die Aufrüstungspläne schon vor 1933 in der Schublade hatte, habe ich dir auch schon mal mitgeteilt. Auch gegen die Bekämpfung der Sozialisten, über die Hitler die Generalität am 3.2.1933(!) informiert hatte, hatten sie nichts einzuwenden.
Dass die Kriminalbiologie sich in den 20er Jahren entwickelt hat, habe ich auch schon gesagt. Dasselbe gilt für die Eugenik.
Die geistigen Grundlagen von "Rassentrennung", die den "Nürnberger Rassegesetzen" von 1935 zugrundelagen, wurden bereits in den deutschen Kolonien zwischen 1884 und 1915 entwickelt. Da sind diese ganzen Prinzipien von "Mischehen", "Halbblut" etc. alle schon aufgetreten.

Naja, das ist ja auch plausibel, dass die Nazis ihre Ideologie nicht am Reissbrett selbst entworfen haben. Und das viele Sachen natürlich in anderen Bevölkerungsteilen auf Symphatie stießen (siehe Reichswehraufrüstung) ist auch nichts neues, klar. Die Sache mit der Sterilisation halte ich speziell nicht einmal für ein besonderes Naziverbrechen, sondern ein weit verbreitetes Problem. Man bestraft ja zB heute noch Inzest, um zu vermeiden, dass sich degenerierte Nachkommen bilden. Die Meinung also, dass man Menschen verbieten darf, sich fortzupflanzen ist nicht Nazispezifisch.

Das ist wiederum, wie du ja selbst sagst, nur eine Behauptung von dir. Aber worauf genau gründest du diese Behauptung? Hast du schonmal Gestapo-Akten gelesen oder dich mit einzelnen Gestapobeamten näher beschäftigt? Oder zumindest die Fachliteratur zur Kenntnis genommen? Und wenn, welche? Oder woher gründet sich deine Annahme?

Nun ich bin nicht soweit gegangen, Gestapoakten zu lesen. Meine Aussage bezog sich aber auch speziell auf den Einsatzarm der Gestapo. Das sind die Schlapphüte mit den Gestapomarken. Nach allem, was ich gelesen habe, waren das keine echten Polizisten, sondern eine bewaffnete Schlägertruppe.

Die Gestapo war eine eher kleine personell schwach ausgerüstete Organisation, welche nur deshalb funktioniert hat, weil die Bevölkerung ihr zugearbeitet hat. Das ganze basierte auf dem Prinzip der Denunziation und hätte die Bevölkerung nicht denunziert, hätte es auch nicht funktioniert.
Ich habe Gestapoakten gelesen und ich habe nicht den Eindruck, als ob es sich dabei um geisteskranke Irre gehandelt hätte. Und das lässt sich auch sonst als Behauptung nicht halten.

Das ist eigentlich nur ein mehr oder weniger logischer Schluss, dass man nicht gerade Akademiker einsetzte, um zB Kommunisten zu verhaften, oder Schwulenkneipen zu sprengen. Hier braucht man mehr Muskeln als Hirn. Dass diese Typen dann nicht unbedingt die Akten schreiben, dürfte allerdings auch klar sein.

Zu den Ausnahmen: Lies dir mal LTI durch, falls du noch nicht hast. Da werden diverse Beispiele von Menschen genannt, die nicht am liebsten für "Führer Volk und Vaterland" gestorben wären.
Ausserdem macht Klemperer da auch sehr deutlich, wie fein die Manipluation des Denkens der Menschen war.

Ich verstehe jetzt nicht, was du daran unwissenschaftlich findest und weiß auch nicht, was du mit falsizifierbarer Aussage meinst. Material, das nachprüfbar ist, ist logischerweise auch falsizierbar.
Soll ich dir jetzt beschreiben, wie man in der Geisteswissenschaft eine These erarbeitet? Welche methodischen Mittel da ergriffen werden? [Nicht, dass ich das wirklich tun würde ] Oder was stört dich konkret?

Naja. Mit falsifizierbar meine ich eben widerlegbar. Das ist natürlich bei Fakten möglich. Man kann zB ohne Probleme den Holocaust beweisen. Aber angenommen, man stellt eine These über das warum auf. Da muss man zwangsläufig in Quellen etwas hinein interpretieren. Das kann jemand anders völlig anders sehen, aber kaum als falsch beweisen.
Nehmen wir mal die These, dass uns im Mittelalter einige Jahrhunderte fehlen. Die kann man einwandfrei widerlegen. Da wurde zB behauptet, dass einige Könige vor und nach diese Zeitspanne identisch seien. Nennen wir sie Karl der Dicke und Karl der Dumme. Wenn also Dick und Dumm dieselben sein sollen, müsste man nur mal in ihren Gräbern nachschauen.
Wenn aber jemand sagt, die Offiziere der Wehrmacht wollten den Feldzug gegen Russland, weil sie an "Blut und Boden" glaubten, dann ist das reine Interpretation. Das könnte man nur widerlegen, indem man den Fakt widerlegt, was blöde wird, wenn der stimmt.

[endar]

Da stellt sich dann die Frage, was sich die Masse der Bevölkerung so unter dem KZ vorgestellt hat.

Selbstverständlich gehört das für eine differenzierte Betrachtung auch dazu.

Naja, das ist ja auch plausibel, dass die Nazis ihre Ideologie nicht am Reissbrett selbst entworfen haben. Und das viele Sachen natürlich in anderen Bevölkerungsteilen auf Symphatie stießen (siehe Reichswehraufrüstung) ist auch nichts neues, klar. Die Sache mit der Sterilisation halte ich speziell nicht einmal für ein besonderes Naziverbrechen, sondern ein weit verbreitetes Problem. Man bestraft ja zB heute noch Inzest, um zu vermeiden, dass sich degenerierte Nachkommen bilden. Die Meinung also, dass man Menschen verbieten darf, sich fortzupflanzen ist nicht Nazispezifisch.

Und warum regst du dich dann über das, was ich geschrieben habe, so auf?
Ausserdem habe ich zur Aufrüstung nicht einfach gesagt, dass sie auf Zustimmung stieß, sondern das die Reichswehr/Wehrmacht ihr "eigenes Ding" durchzog und Hitler für ihre Zwecke benutzte.

Nun ich bin nicht soweit gegangen, Gestapoakten zu lesen. Meine Aussage bezog sich aber auch speziell auf den Einsatzarm der Gestapo. Das sind die Schlapphüte mit den Gestapomarken. Nach allem, was ich gelesen habe, waren das keine echten Polizisten, sondern eine bewaffnete Schlägertruppe.

Und wo hast du das genau gelesen?

Zu den Ausnahmen: Lies dir mal LTI durch, falls du noch nicht hast. Da werden diverse Beispiele von Menschen genannt, die nicht am liebsten für "Führer Volk und Vaterland" gestorben wären.
Ausserdem macht Klemperer da auch sehr deutlich, wie fein die Manipluation des Denkens der Menschen war.

Auch das gehört selbstverständlich zu einer differenzierten Sichtweise dazu und ist von mir an keiner Stelle in Zweifel gezogen worden.
Dennoch kann man sich nicht darauf beschränken und sagen "Die Leute wurden von der Propaganda dazu gebracht, das und das zu denken". Das ist eine verkürzte und verfälschte und deswegen unbefriedigende Aussage.

Naja. Mit falsifizierbar meine ich eben widerlegbar. Das ist natürlich bei Fakten möglich. Man kann zB ohne Probleme den Holocaust beweisen. Aber angenommen, man stellt eine These über das warum auf. Da muss man zwangsläufig in Quellen etwas hinein interpretieren.

Machen das z.B. Biologen, die das Verhalten von Delphinen beobachten, etwa anders?

Das kann jemand anders völlig anders sehen, aber kaum als falsch beweisen.

Doch, natürlich. Eine historische These zum Thema XY muss in der Lage sein, Dinge zu erklären. Sie muss detailliert und genau begründet werden und sich sinnvoll in das einfügen, was man ansonsten zum Thema XY weiß. Widerspricht sie dem sonstigen Wissen zum Thema XY, dann muss sie auch dies begründen.

Wenn ich also die Euthanasie in Bremen untersuche und dann zu der These komme: "Das war so und so", dann kann man die anhand von Braunschweig oder Hildesheim überprüfen. Wenn man feststellt, dass die Euthanasie dort aber anders war, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Die These ist Käse oder es gab in Bremen besondere Umstände. Auf diese Weise entsteht ein Gesamtbild.
Und selbstverständlich gibt es dabei auch unterschiedliche Sichtweisen (genau wie auch Biologen das Verhalten von Tierarten auf verschiedene Art und Weise deuten).

Wenn aber jemand sagt, die Offiziere der Wehrmacht wollten den Feldzug gegen Russland, weil sie an "Blut und Boden" glaubten, dann ist das reine Interpretation. Das könnte man nur widerlegen, indem man den Fakt widerlegt, was blöde wird, wenn der stimmt.

Weißt du, auch die Wehrmachtsgeneralität hat Akten angelegt. Auch die Angehörigen der Wehrmacht haben Briefe geschrieben, Tagebücher geführt, Zeitschriften herausgebracht, Reden gehalten, Protokolle geführt etc. etc.
Das sind alles historische Quellen, die ein Bild vermitteln. Auch die Thesen zur Wehrmacht sind nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern basieren auf intensiver, kleinteiliger Forschung.

Die nachträglichen Lebenserinnerungen der Generäle sind dabei, das habe ich ja schon mal gesagt, eher ungeeignet, weil ihnen stets das Interesse zugrundelag, dass sich die Generäle "vor der Geschichte" oder dem deutschen Volk rechtfertigen wollten. Das nennt sich dann Ideologiekritik und gehört selbstverständlich auch dazu.

[LuckyGuy]

Also...

Mein Opa war Mitte der dreißiger Jahre rein karrieretechnisch gesehen schon recht weit.
Irgendein hohes Tier in der öffentlichen Verwaltung, Dr. rer. pol. Weißderhenkerwas. Nicht Minister, aber sehr, sehr hoch.

Mein Oma war Vierteljüdin.

Aufgrund der Nürnberger Rassegesetze musste er sich nun entscheiden: Scheidung oder Karriereende.

Scheidung wäre für ihn niemals in Frage gekommen. Also Karriereende.

Zumindest 1936 aber war die Wehrmacht offenbar noch nicht hoffnungslos von Nazis durchsetzt. Als anerkannter Verwaltungsfachmann kam er irgendwie als Logistik-Offizier unter. TROTZ Halbjüdin als Ehefrau!

Sooooo, linientreu scheint die Wehrmacht damals also noch nicht gewesen zu sein (Was nicht ausschließt, dass sie es später wurde. Allerdings behielt mein Opa seine Position bis Kriegsende. Rassegesetze hin oder her).

Sicher gab es Wehrmachtsverbrechen. Aber es können sehr wohl die Ausnahmen gewesen sein - nicht der Regelfall.

Allerdings hat mein Opa auch gesagt: Er wusste bescheid. Er war Logistikoffizier, über seinen Schreibtisch gingen die Listen von Deportationszügen von Frankreich Richtung Osten. Er konnte gar nicht anders, als eins und eins zusammenzuzählen.
Sicher wusste er nicht ganz genau, was im Osten vor sich ging - aber die Richtung konnte er sich schon denken.

Und auch hier: Ein Helfer der Nazis, der dies ganz sicher nicht aus politischer Überzeugung tat (sonst hätte ersich ja auch scheiden lassen), sondern einer, der alles tat, um sein kleines Bisschen Leben zu retten.

Ja, Endar, sein Leben zu retten. Er wäre vielleicht nicht standrechtlich erschossen worden, wenn er sich geweigert hätte, die Listen zu bearbeiten.

Aber die drohende Versetzung von der lauschigen Picardie an die Ostfront ist doch im Prinzip ein Todesurteil "Zweiter Klasse"...

Mein Opa hat definitiv dem System geholfen (nur zwei Freunde hat er gewarnt und nach Spanien schmuggeln lassen).
Und trotzdem hat er mit der Ideologie der Nazis niemals auch nur das Geringste am Hut gehabt.
Du setzt "helfen" mit "billigen oder sympathisieren" gleich.
Das ist ein Trugschkuss. Auch hier gilt es, Motive zu erforschen.

Á propos: Ich lasse nicht locker.

Du hast noch immer nicht gesagt, aus welchen Motiven heraus die Leute bei der Versteigerung geraubten Eigentumes von Juden falsche Namen verwendet haben sollen.

Das "eigene Gewissen belügen" fällt raus.

"Vor den Nachbarn vertuschen, dass man von diesem Verbrechen profitiert", fällt ja laut Dir ebenfalls flach. Schließlich war das ja gesellschaftlich toleriert.

Scham, weil man in "ekligen Judenmöbeln haust", fällt laut Dir auch weg.

Was also war der Grund?
Ich habe von Dir nur die Behauptung, dass seni ein Beweis für die Akzeptanz in der Bevölkerung.
Aber den Wirkmechanismus hast Du noch immer nicht benannt. Obwohl ich zwei Mal nachgeharkt habe.

[Komodo]

Was hat das denn bitte damit zu tun? Beziehungsweise in welche Richtung zielt das ab? Ist der Wunsch Hitler nicht als Mensch darzustellen Vater der mangelnden Objektivität oder gerade die Darstellung Hitlers als Mensch?

Entschuldigung, das war wohl nicht so eindeutig. Der Wunsch, Hintler nicht als Mensch darzustellen, ist meiner Meinung nach ein Zeichen für mangelnde Objektivität.

Du wirfst Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören.
Z.B. wurden Schwarze nicht systematisch verfolgt, weil es nur so wenige gab. Und dass "Soldaten" und "Zivilisten" keine verfolgten Opfergruppen des Dritten Reiches darstellten, bedarf keiner weiterern Erörterung. Etwas anderes sind natürlich die sog. "Defätisten" oder "Wehrkraftzersetzer", das ist in der Tat ein weiteres Thema.

Muss man systematisch verfolgt worden sein, um als Opfer des Dritten Reiches zu gelten?

Zählst du dazu etwa nur die systematisch verfolgten, oder wie soll ich das verstehen?

Der einseitige Blick auf die Juden liegt natürlich an der großen Zahl, aber auch daran, dass man z.B. die Verfolgung von Schwulen nach 1945 als rechtmäßig akzeptierte. Das wurde gar nicht als Verbrechen begriffen, weswegen man auch nicht daran erinnern musste.

Ja, das kommt wohl noch dazu.

[endar]

Also...

Mein Opa [...]

Sooooo, linientreu scheint die Wehrmacht damals also noch nicht gewesen zu sein (Was nicht ausschließt, dass sie es später wurde. Allerdings behielt mein Opa seine Position bis Kriegsende. Rassegesetze hin oder her).

Ach, weißt du Lucky, ich habe doch schon gestern oder vorgestern gesagt, dass man aus der Lebensgeschichte seines Großvaters keine Schlüsse über das gesamte deutsche Volk und die gesamte deutsche Geschichte ziehen kann. Aber das hast du anscheinend nicht zur Kenntnis genommen.

Mein Opa hat in Russland sein Bein "verloren" und wurde 1944 Ortsgruppenpropagandaleiter. Daraus schließe ich ja nun auch nicht, 1. dass alle Ortsgruppenpropagandaleiter 1944 nur ein Bein hatten und 2. dass alle, die ihr Bein in Russland verloren haben, 1944 Ortsgruppenpropagandaleiter wurden.
Was soll das also? Soll ich jetzt deinen Opa "beurteilen" oder was soll das jetzt? Muss jetzt die "Geschichte des 3. Reiches" neu geschrieben werden? Oder was?

Du müsstest schon mindestens 200 bis 300 solcher Fälle kennen, bevor du sagen kannst, ob die Lebensgeschichte deiner Großeltern typisch oder untypisch gewesen ist. Solche Aussagen kann man nicht anhand eines Einzelfalls treffen. Punkt.

Und ansonsten ordnet sich die Lebensgeschichte sehr gut den Forschungsstand ein, falls du da übrigens tatsächlich näheres wissen möchtest, es gibt da eine gute Zusammenfassung: Klaus-Jürgen Müller, Armee und Drittes Reich 1933-1939, 1989. Da hast du auch eine ganze Menge zum "Arierparagraphen". Das ist, wie gesagt, von 1989, ist also alles schon länger bekannt.

Und dann noch: Ich habe dich gestern zudem bereits auf Karl Jaspers hingewiesen, der eine sehr umfassende Untersuchung der "Schuldfrage" durchgeführt hat. Vielleicht solltest du dich erst damit beschäftigen, bevor du mir irgendwelches Zeug vorwirfst. Das ist nämlich alles etwas substanzlos, was du da schreibst.

Du hast noch immer nicht gesagt, aus welchen Motiven heraus die Leute bei der Versteigerung geraubten Eigentumes von Juden falsche Namen verwendet haben sollen.

Wenn du das so genau wissen willst, würde ich dir empfehlen, dich selbst damit auseinanderzusetzen. Hol dir Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Frankfurt am Main 2005. Wenn du das gelesen hast, können wir gerne darüber diskutieren. Ich fasse dir das hier jedenfalls nicht alles zusammen.

[LuckyGuy]

Weißt Du, Endar, es bringt wohl recht wenig, wenn Du mir in einem Posting drei Bücher Fachlieteratur gegen den Schädel donnerst, um mich mundtot zu machen.

Das hier ist ein Laienforum - wenn Dir Niveau hier nicht reicht, hast Du sicher viele andere Möglichkeiten, zu diskutieren. Ich aber habe werde Zeit noch den entsprechenden Interssensschwerpunkt und schon gar nicht vier Studiensemenster Basiswissen (und Fachtermini), die notwendig sind, um entsprechende Fachliteratur sinnvoll durchzuarbeiten.

Und das aus gutem Grunde: Sie wurde für Fachleute von Fachleuten geschrieben.

Hier aber wollen Laien diskutieren. Und da wäre es nun wirklich hilfreich, wenn sich die Leute mit weißderhenkerwieviel Fachwissen bemühen würden, zumindest den Kern ihrer Argumentation darzulegen.

Die lapidare Aussage aber: "Ich komme zu demunddem Schluss, warum, das kannst Du ja dortunddort nachlesen, falls es Dich interessiert." wird einem Forum wie diesem sicher nicht gerecht.

[endar]

Weißt Du, Endar, es bringt wohl recht wenig, wenn Du mir in einem Posting drei Bücher Fachlieteratur gegen den Schädel donnerst, um mich mundtot zu machen.

Normalerweise mache ich das auch nicht, aber irgendwann wird es auch mir zu blöd. Du willst, dass ich hochkomplizierte Zusammenhänge erläutere ("Ich lasse aber nicht locker"), aber das bitte nur in ein oder zwei allgemeinverständlichen Sätzen. Und das geht eben nicht.

Das hier ist ein Laienforum - wenn Dir Niveau hier nicht reicht, hast Du sicher viele andere Möglichkeiten, zu diskutieren.

1. Möchtest du hier einen Stammtisch haben, an dem jeder ohne Substanz und Rückhalt sich irgendwelche Sachen aus dem Bauch fabuliert?
2. Ist das hier kein "Laienforum". Hier dürfen sich Leute, die irgendwo Experten sind, genauso an Diskussionen beteiligen, wie Leute, die das nicht sind.

Ich aber habe werde Zeit noch den entsprechenden Interssensschwerpunkt und schon gar nicht vier Studiensemenster Basiswissen (und Fachtermini), die notwendig sind, um entsprechende Fachliteratur sinnvoll durchzuarbeiten.

Das erwartet ja auch keiner von dir, aber ich habe auch keine Lust, solches Basiswissen in fünf Sätzen zu präsentieren, während du gleichzeitig, das, was ich schreibe, entweder gar nicht zur Kenntnis nimmst oder später einfach ignorierst (s.u.).

Und das aus gutem Grunde: Sie wurde für Fachleute von Fachleuten geschrieben.

Karl Jaspers z.B. kann jedermann mit Interesse lesen und verstehen: Dasselbe gilt auch für die anderen Bücher. Und diese habe ich, wie gesagt, auch hier nur benannt, weil ich keine Lust habe, seitenweise Essays zu schreiben.
Aber du hast ja, wie du schreibst, ohnehin kein tiefergehendes Interesse daran.

Hier aber wollen Laien diskutieren.

Aha. Und deswegen müssen alle Leute, die von etwas Ahnung haben, den Mund halten.

Und da wäre es nun wirklich hilfreich, wenn sich die Leute mit weißderhenkerwieviel Fachwissen bemühen würden, zumindest den Kern ihrer Argumentation darzulegen.

Ich habe das jetzt schon vier oder fünf Mal dargelegt. Es reicht mir dann auch irgendwann, wenn ich trotz zweifacher Erwähnung, dass individuelle Lebensgeschichten nicht allgemein aussagefähig sind, trotzdem immer wieder "Mein Opa hat aber..."-Stories zu hören bekomme, die dann natürlich gleich stellvertretend für die gesamte Armee stehen.

Die lapidare Aussage aber: "Ich komme zu demunddem Schluss, warum, das kannst Du ja dortunddort nachlesen, falls es Dich interessiert." wird einem Forum wie diesem sicher nicht gerecht.

Wenn dir meine vollkommen fremdwortfreie Erläuterung

Weil sie wussten, dass man das "eigentlich" nicht tut und "eigentlich" nicht auf "solche Möbel" bieten sollte.

oder

Es geht nicht um das eigene Gewissen, sondern es geht einfach darum, dass es keiner mitbekommt. Damit in der Nachbarschaft nicht getratscht wird: "Die Meyer hat Judenmöbel" Ist doch ganz logisch und naheliegend. Das gilt natürlich nicht für jedes Dorf, wo jeder jeden kannte, aber sicherlich für Großstädte.

nicht ausreicht, dann musst du das eben selbst genau nachlesen. Glaubst du, ich nehme mir jetzt das Buch und fasse die hinteren Kapitel für dich nochmal zusammen?
Übrigens bin ich in den allermeisten Fällen hier selbst Laie und wenn mir dann irgendwer sagt, dass ich das detailliert da und da finde, dann akzeptiere ich das auch. Denn, wie gesagt, es geht gar nicht anders.

[Dominion]

Hallo LuckyGuy & alle anderen ,

Du hast recht wenn du sagst

Die Menschen im Dritten Reich waren ganz normale
Menschen.

Eben drum ! Die ganz normalen Menschen waren ja einer der Gründe warum Hitler
und seine Schergen die macht übernehmen konnten...
Die Zeit war damals Reif für einen Adolf Hitler & Konsorten...
Der grossteil (will nicht verallgemeinern, daher sagte ich "der grossteil")
der Menschen fühlten ja das was die Nazis aussprachen...

Der Grossteil hatte was gegen Homosexuelle gehabt, also brauchte es nur noch
so'n Hitler der diese Thematik ansprach und eben dann das was der grossteil des
Volkes dachte nur in die Tat umzusetzen...

Selbst wenn ein Bürger, der z.b keinen Schwulen mit seinen eigenen Händen
Umgebracht hat, sagt das Schwule weg gehören, das sie unnatürlich sind oder
sonst was, hat am Faschismus beigetragen....

Denn indem die Person sagte das solche Person Krank sind, weg gehören oder
sonstwas, hat die besagte Person anderen das Recht gegeben diese Verbrechen zu
vergehen, und somit hat er über eine Umleitung, zwar nicht mit seinen eigenen
Händen Umgebracht, hat aber sein Okay gegeben umbringen zu lassen.
Also wäre diese Person Schuldig....

Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen....

Wie war das im Nürnberger Prozess ? Julius Streicher war doch der herausgeber
des Der Stürmer.... wenn mein Erinnerungs Vermögen mich nicht trügt,
hatte Julius Streicher sich für "nicht Schuldig" befunden, mit der begründung
das er ja nur eine Zeitung rausgebracht habe und daher niemanden aktiv umgebracht habe....

Aber das er dabei andere mit der Zeitung zum Mord aufgerufen hat, das hatte
der Herr bei seiner antwort "nicht Schuldig" vergessen....
Schließlich wurde er verurteilt, da er aktiv zum Mord aufgerufen hatte...

Woraus ich hinaus will ist folgendes :
Er hat zwar niemanden Persöhnlcihe erschossen, sondern er war sozusagen ein
weiterer "Schreibtisch-Täter", er hat halt andere Morden lassen, das machte den
Julius Streicher aber nicht unschuldiger.

Den es ist egal : Wer zum Mord aufruft, zur deporttatsion, zum "Wegsperren für
immer" oder sonst was, der macht sich Schuldig, ob besagte person das wollte oder nicht...

Ein Familien Vater, der z.b immer sagt :
"Die Ausländer müssen raus!
Die nehmen uns die Arbeitsplätze weg...
Man müsste was gegen die tun..."

brauch sich dann später nicht wundern, das dann sein Sohn der mit den Sprüchen
aufgewachsen ist, zu einen Nazi wird und dann das was der Vater immer gesagt
hatte in die Tat umsetzt hat...

Aber dann sagen die Leute immer "Wie konnte das nur passieren ?"

Aber eben die "ganz normalen Menschen" sähen doch die Saat, das gedankengut...
Fällt euch nicht auf das sich die Geschichte wieder langsam aber sicher wiederholt...

Früher waren es z.b Die Juden, die Homosexuellen, Sinti,Roma,Politische und... und.. und....

...und heute ? Heute sind es z.b die Terroristen !
Und was habe ich mittlerweile aus dem TV gelernt ?
Terroristen = Araber/Musslime....
Heute sind z.b die Musslime in der ähnlichen situation wie damals die Juden...
Heute müssen sich die Musslime in TV laufend rechtfertgien das z.b der
Musslimeische Glaube nicht gleich Terrorismus bedeutet etc...

Wie war das : Juden waren laut Nazis schlimmer als Ratten
Und heute : Araber/Musslime = Terroristen

Was heute als "Recht" gesprochen wird, kann morgen schon wieder "unrecht" sein...

So war es früher Recht, die Leute z.b der "Weisen Rose" zu ermorden,
denn das waren Terroristen (zumindest aus der sicht der Nazis, da sie die ja
bekämpften mit Flugblättern)...

Und heute sind es Heldenhafte Wiederstandkämpfer die mutig ihr leben ließen für die Sache...
So wie Homosexuelle früher weggesperrt worden ist dies heut plötzlich unrecht...
Kommunisten dürfen bis heute keine Lehrer sein, haben berufsverbot - das ist unrecht,
aber laut diesen Staat ist es Recht - eben Rechtsprechung...

Aber... Sogut wie nie hört man von den anderen Opfern des 3.Reiches...

Ich nenne sie mal :
Die Homosexuellen,
Die Sinti,
Die Roma,

Nicht zu vergessen Schwarze, Behinderte, politische Gegner,
Soldaten und Zivilisten. Wenn man schon einseitigkeit Kritisiert,
sollte man nicht gerade nur die prominentesten Opfergruppen neben
den Juden erwähnen, nicht wahr?

deswegen heist der Threadtitel
"Der "Rosa Winkel" und andere Opfer des 3.Reichs - Eine Ziemlich vergessene Geschichte"

EDIT : Kann man meine Postings eigtlich gut lesen, mit absätzen und so weiter ?

[maestro]

EDIT : Kann man meine Psotings eigtlich gut lesen, mit absätzen und so weiter ?

Absätze sind schon gut, aber eigentlich sollten sie den Text ein wenig gliedern und nicht nach jeder Zeile stehen. Du ziehst deinen Text nur in die Länge und machst ihn noch unübersichtlicher.

Schaust du eigentlich nicht, wie andere so ihre Beiträge gliedern?

[Dominion]

Absätze sind schon gut, aber eigentlich sollten sie den Text ein wenig gliedern und nicht nach jeder Zeile stehen. Du ziehst deinen Text nur in die Länge und machst ihn noch unübersichtlicher.

Schaust du eigentlich nicht, wie andere so ihre Beiträge gliedern?

OFF TOPIC : Doch, aber ich schreib im Editor und kopiere dann das geschriebene oft erst herein.... Damit ich das geschreibselte abspeichen kann.
Habs editiert....

@ all, was meint ihr zu dem was ich geschrieben habe über "die ganz normalen menschen" ?

[endar]

OFF TOPIC : Doch, aber ich schreib im Editor und kopiere dann das geschriebene oft erst herein.... Damit ich das geschreibselte abspeichen kann.
Habs editiert....

Ja, so ist es viel besser. Du solltest aber die Zeilenumbrüche entfernen, damit ein Absatz auch wirklich ein Absatz ist.

@ all, was meint ihr zu dem was ich geschrieben habe über "die ganz normalen menschen" ?

Du hast recht, ohne die Unterstützung oder das Stillschweigen der "ganz normalen Menschen" hätte Hitler die Macht nicht behalten können - er hätte sie gar nicht erst bekommen.
Und das ist auch das Wesentliche, was man aus der Zeit 1933 bis 1945 lernen muss: Es sind nicht die überzeugten Rechtsradikalen selbst, von denen eine Gefahr für eine Gesellschaft ausgeht. Gefährlich wird es erst, wenn die sog. bürgerliche Mehrheit gewillt ist, Rechtsradikale zu akzeptieren, denn erst dann erhalten sie die Möglichkeit, aktiv zu werden.

[Li Nalas]

Gefährlich wird es erst, wenn die sog. bürgerliche Mehrheit gewillt ist, Rechtsradikale zu akzeptieren, denn erst dann erhalten sie die Möglichkeit, aktiv zu werden.

hast recht. durch die medienhetze ist die akzeptanz in den letzten jahren gestiegen.

öffentlich sprechen sich viele gegen nazis aus, tollerieren es aber wenn dadurch die (in ihren augen) "drecksarbeit" erledigt wird.