Der "Rosa Winkel" und andere Opfer des 3.Reichs - Eine Ziemlich vergessene Geschichte

[Skymarshal]

Wo bitte ist mein Beitrag nicht sorgfältig gewesen? Nur weil ich ein paar Kommas nicht gesetzt habe?

Also deswegen jetzt nen Wind zu machen ist es wohl wirklich nicht wert. Ich steige auch hiermit aus der Diskussion aus weil mir das (mal wieder) zu anstrengend mit dir ist.

[Dominion]

Mir fält auch kein Film ein in dem die Geschichte Schwuler KZ Insasen die Haupthandlung war, aber ich habe minderstens einmal eine Dokumentation darüber gesehen daher weis ich auch das der Rosa Winkel das Zeichen der Schwulen war.

Hallo GGG ,

Ja es ist schon merkwürdig, unsere Gesselschaft ist angeblich so aufgklärt und trozdem werden gewisse Themen letzendlich doch eher gemieden...

Nicht ohne Grund gib bisher kein Film-Blockbuster über Schwuler KZ Insasen (alá Schindlers Liste, Die Grauzone) etc...

Wenigstens hast du mal einmal eine Dokumentation darüber gesehen , nicht viele wissen über den "Rosa Winkel" bescheid...

Für manche der Männer mit dem "Rosa Winkel" endete ihre Verfolgung keineswegs mit dem 8. Mai 1945. Nach ihrer Befreiung aus den Konzentrationslagern durch die Alliierten gerieten einige wieder in Haft.

Tja, Schlimm.... Z.b über dies könnte ja auch mal ein Spielfilm und natürlich auch mehrere Dokus gedreht werden... Weil dies war ja ein weiters Verbrechen...

Ich stell mir vor ich Schwuler wäre von den Nazis verhaftet und dann ins KZ gesteckt worden... Leide mit all den anderen Insassen wie z.b Juden, Sinti, Roma...

Ich würde von Nazi Aufsehern Sellisch wie Körperlich gefoltert werden.... Man würde mich fertig machen, weil ich bin wie ich bin...

Ich würde von anderen insassen Gemieden werden weil ich bin wie ich bin, ausgegrenzt....

So dann käme der Tag der Befreiung, ich würde mich für alle Freuen, das alle kein Leid mehr ertragen müssten und kaum ist die Befreiung vorbei heist es : "Nene, die Schwulen nicht die können gleich wieder in den Knast zurück...
ja du auch !"

Oh Gott..... Man hat den Holocaust überlebt, man ist dadurch Sellisch und Körperlich zerüttet und wird dann wieder bestraft...

Ich kenne einen alten sehr alten Schwulen Mann der Opfer des 3.Reichs gewesen war... Viel weiß ich nicht über ihn, habe ihn 2mal getroffen... Leider ist er sehr sehr alt und auch gesitg nicht merh so fit, aber er hat sehr gelitten..... Ob er im KZ war, oder nicht weis ich nicht, aber selbst wenn nicht, er hatte kein schönes leben in der damiligen zeit gehabt...

Der Entwurf für eine Neufassung des Strafgesetzbuches, den der alliierte Kontrollrat 1946 vorlegte, sah jedoch eine Rückkehr zur vergleichsweise "liberalen" Weimarer Fassung des § 175 vor. Eine Forderung, der weder die Rechtsprechung in dieser Zeit
noch später die neuen Gesetzgeber nachkamen.

Tja, dann hat "unsere" (nicht meine, hab keine der Regierungen gewählt gehabt, seitdem ich wählen kann...) Regierung einfacht den verschärften "Nazi § 175" unverändert übernommen obwohl sie das ändern sollten....

In der DDR war seit 1957 niemand mehr wegen "einfacher" Homosexualität verurteilt worden.
Die letzte Sondervorschrift für Homosexuelle war aber erst 1989 aus dem DDR-Strafgesetzbuch gestrichen

Tja, Wunder gibt es immer wieder !

Jugendliche besäßen zwar mit 16 die Reife, sich frei und selbst bestimmt für das andere Geschlecht, jedoch erst mit 18 für das eigene zu entscheiden.

Dieses Ding ist einfach nur heftig..... Mit 16 durfte man ne Freundin haben aber keinen Freund...

1994, mit Ablauf der Frist für die Rechtsangleichung, entschied sich der Deutsche Bundestag für den Wegfall des Paragraphen. Von der Öffentlichkeit fast unbemerktverschwand so § 175 aus dem Strafgesetzbuch.

Eine Schande, erst mit ablauf der Frist ham sich die Herren (und Damen) dazu entschlossen (müssen) den § 175 zu streichen... Und das auch nur dank der DDR....

Was meint ihr, sollte es auch mal Spielfilme über diese Thematiken geben über Schwuler KZ Insasen (alá Schindlers Liste, Die Grauzone) etc ????

[Harmakhis]

(nicht meine, hab keine der Regierungen gewählt gehabt, seitdem ich wählen kann...)

Nur so offtopic: auch keine Wahl ist eine Wahl in unserer Demokratie, und dann darf man sich nicht beschweren, wenn man die Regierung nicht mag.

[matrix089]

Nur so offtopic: auch keine Wahl ist eine Wahl in unserer Demokratie, und dann darf man sich nicht beschweren, wenn man die Regierung nicht mag.

Ich glaube das war eher so gemeint, das Dominion keinem der Regierenden seine Stimme gegeben hat. Wählen war er denke ich schon, aber halt ne andere Partei.

[Harmakhis]

Ich glaube das war eher so gemeint, das Dominion keinem der Regierenden seine Stimme gegeben hat. Wählen war er denke ich schon, aber halt ne andere Partei.

Okay, ich hatte die Aussage anders interpretiert. Das kann natürlich auch so gemeint sein. Falls dem so ist, entschuldige ich mich.

[LuckyGuy]

@ endar:

Ich finde Deine Meinung ein wenig zu sehr kritisch. Eine zwanghaft kritische Haltung ist genau so ungesund wie eine allzu verharmlosende Sichtweise.

Die Menschen im Dritten Reich waren ganz normale Menschen.
Sicher waren sie in ihrer überwältigenden Mehrheit keine Widerstandskämpfer - das darf man als offensichtliches Faktum betrachten.

Aber fast genau so sicher waren sie auch kein willfährigen Unterstützer der Nazis.

Sie waren Mitläufer. Und Duckmäuser. Leute, die die Köpfe eingezogen haben, und gehofft haben, dass der Kelch an ihnen vorübergehen möge.

Wie sagte Martin Niemöller?

Als die Nazis kamen und die Juden holten, sagte ich nichts, denn ich war ja kein Jude.
Als sie kamen, um die Kommunisten zu holen, sagte ich nichts, denn ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschafter holten, sagte ich nichts, denn ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie kamen, um mich zu holen, gab es niemanden mehr, der noch etwas hätte sagen können.

DAS ist die Schuld jener Generation. Nicht die aktive Mithilfe!

Aber Du schaffst es ja dann auch immer irgendwie, diese "Schudzuweisung light" mit einzustreuen - schließlich soll Dir ja niemand nachsagen können, du hättest von aktiver Mithilfe geredet (Wenngleich dieser Nachklang eben doch immer mitschwingt- aber nur zwischen den Zeilen):

Auch, wer die Verfolgung von Menschen toleriert und nur zuschaut, lädt in moralischem Sinne Schuld auf sich.

Und selbst hier finde ich es unsagbar selbstgefällig und arrogant, den Stab über diese Leute zu brechen! Wer nicht selbst in einer Situation war, wo mehr und mehr Leute spulos verschwinden, wo Polizei, Presse und Justiz gleichgeschaltet sind, wo einfach nirgendwo Hilfe zu erwarten ist, von dem erwarte ich etwas mehr Zurückhaltung, wenn es um die Verurteilung dessen geht, dass jemand nicht selbstlos und -mörderisch Zivilcourage gezeigt hat.
Jedem aktiven Bürgerrechtler der DDR stehe ich eine Verurteilung dieser Leute zu. Aber uns nicht. Wir haben kein Recht dazu.

Sie haben immerhin in der Kriegszeit zu großer Anzahl "Judenmöbel" auf Auktionen gekauft und sich auch ansonsten auf Kosten von Regimegegnern und "Regimefeinden" bereichert.

Wer ist "Sie"?
Was ist eine "große Anzahl"?
Ich bin mir absolut sicher, man hätte alle diese Auktionen lässig mit NSDAP-Parteimitgliedern vollstopfen können...
Dass die Auktionen voll waren, beweist alleine also noch rein gar nichts.
Gabe es Listen, in denen die Teilnehmer nach Organistaionszugehörigkeiten o.ä. eingruppuiert wurden, oder woher weißt Du so genau, wer bei diesen Auktionen eigentlich dabei war?

Hätte es tatsächlich einen so großen Unterschied zwischem dem Volk und der Führung gegeben, wieso waren auf den Auktionen 1941ff. dann die Reihen immer alle besetzt und wieso boten die Leute oft unter falschem Namen?

Immer und alle... Sicher doch. Sehr objektiv...

Und warum sie unter falschen Namen boten:

Vielleicht, weil diejenigen, die boten, eben befürchteten, der Rückhalt in der Bevölkerung wäre doch nicht so groß? Weil sie Angst vor "Ächtung" oder was auch immer hatten?

Ist doch ne super Erklärung, oder? Wenn der Rückhalt dermaßen überwältigend groß ist, gibt es auch keinen Grund zur Geheimhaltung.
Nur mal so interessehalber: Warum glaubst Du den, haben sie unter falschem Namen geboten?

[Komodo]

Aber... Sogut wie nie hört man von den anderen Opfern des 3.Reiches...

Ich nenne sie mal :
Die Homosexuellen,
Die Sinti,
Die Roma,

Nicht zu vergessen Schwarze, Behinderte, politische Gegner, Soldaten und Zivilisten. Wenn man schon einseitigkeit Kritisiert, sollte man nicht gerade nur die prominentesten Opfergruppen neben den Juden erwähnen, nicht wahr?

Der einseitige Fokus auf die "Juden" finde ich auch nicht unbedingt toll, was aber vor allem daran liegen mag, dass sie die Haubtgegner waren, und die anderen Gruppen wirklich vor allem "mitentsorgt" wurden.

Ich denke in Zeiten, in denen sich manche wirklich fragen, ob man Hitler als Menschen darstellen darf (!), sollte man nicht allzuviel Objektivität erwarten. Ich denke aber auch, dass sich in Zukunft der Fokus von den Juden auf alle anderen Ausweiten wird. In der Literaztur gibt es sicher genügend Stoff von nicht als Juden eingesperrten Menschen, man muss es nur mal verfilmen.

[Harmakhis]

Ich denke in Zeiten, in denen sich manche wirklich fragen, ob man Hitler als Menschen darstellen darf (!), sollte man nicht allzuviel Objektivität erwarten.

Was hat das denn bitte damit zu tun? Beziehungsweise in welche Richtung zielt das ab? Ist der Wunsch Hitler nicht als Mensch darzustellen Vater der mangelnden Objektivität oder gerade die Darstellung Hitlers als Mensch?

[endar]

Nicht zu vergessen Schwarze, Behinderte, politische Gegner, Soldaten und Zivilisten. Wenn man schon einseitigkeit Kritisiert, sollte man nicht gerade nur die prominentesten Opfergruppen neben den Juden erwähnen, nicht wahr?

Du wirfst Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören.
Z.B. wurden Schwarze nicht systematisch verfolgt, weil es nur so wenige gab. Und dass "Soldaten" und "Zivilisten" keine verfolgten Opfergruppen des Dritten Reiches darstellten, bedarf keiner weiterern Erörterung. Etwas anderes sind natürlich die sog. "Defätisten" oder "Wehrkraftzersetzer", das ist in der Tat ein weiteres Thema.

Der einseitige Fokus auf die "Juden" finde ich auch nicht unbedingt toll, was aber vor allem daran liegen mag, dass sie die Haubtgegner waren, und die anderen Gruppen wirklich vor allem "mitentsorgt" wurden.

Der einseitige Blick auf die Juden liegt natürlich an der großen Zahl, aber auch daran, dass man z.B. die Verfolgung von Schwulen nach 1945 als rechtmäßig akzeptierte. Das wurde gar nicht als Verbrechen begriffen, weswegen man auch nicht daran erinnern musste.

Ich denke in Zeiten, in denen sich manche wirklich fragen, ob man Hitler als Menschen darstellen darf (!), sollte man nicht allzuviel Objektivität erwarten. Ich denke aber auch, dass sich in Zukunft der Fokus von den Juden auf alle anderen Ausweiten wird. In der Literaztur gibt es sicher genügend Stoff von nicht als Juden eingesperrten Menschen, man muss es nur mal verfilmen.

Die Fragen der Homosexuellenverfolgung, der Verfolgung der Roma und Sinti etc. rücken erst jetzt stärker in das Interesse, weil der zeitliche Abstand groß genug ist, dass die Fragen niemandem mehr "weh tun."

@Lucky Guy.

Ich habe gestern bereits gesagt, dass es mir nicht um eine staubige Schulddiskussion geht. Das hat sich über Nacht nicht geändert. Ferner: Was du zwischen meine Zeilen hineininterpretierst, ist nicht mein Problem.
Und wenn du drittens meine Beiträge daraufhin durchforstest, wie oft ich Worte wie "alle" und "immer" benutze, dann gebe ich gerne zu, ich hätte sie auch weglassen können, aber was soll denn das? Ich habe hier viel Text fabriziert, wenn du den nun wortweise sezierst, dann gehe aber nicht davon aus, das ich mich näher mit deinem Beitrag beschäftige.

Nur soviel:

Warum glaubst Du den, haben sie unter falschem Namen geboten?

Weil sie wussten, dass man das "eigentlich" nicht tut und "eigentlich" nicht auf "solche Möbel" bieten sollte. Ganz einfach. Dass Personen sich "unmöglich" gemacht hätten, die zu solchen Auktionen gegangen sind, das ist wieder einmal eine wilde Spekulation, die, wenn man sich mit der Materie näher auseinandersetzt, als haltlos erweist.

[LuckyGuy]

Das "alle" und "immer" ist doch kein Angriff auf eines Deiner Sachargumente gewesen, sondern deutet lediglich auf die recht extreme Grundhaltung, mit der Du eine solche Debatte betreibst.

Aber wenn Du das als Vorwand benutzt, nicht auf meine Argumente eingehen zu müssen - gut, das ist Dein gutes Recht.

Mir ist es keinesweg entgangen, dass Du immer wieder mit treuherzigem Augenaufschlag beteuerst, es gehe Dir nicht um Schuldzuweisung. Offensichtlich aber bin ich bei weitem nicht der Einzige, der Deine (sicher sehr wissenschaftlichen und von hoher Sachkompetenz zeugenden) Beiträge liest und in diesem Punkte misinterpretiert. Und wenn es mehreren Lesern so geht, dass sie Deine Beiträge falsch interpretieren, dann hast Du offensichtlich ein Problem. Nämlich das, falsch verstanden zu werden!

Also, wäre ich in einer ähnlichen Lage, dann würde ich mich ja fragen, woran dieses Misverständnis wohl liegen könnte, und was ich tun kann, damit solcherlei Misinterpretationen in Zukunft nicht mehr so häufig auftreten.

Du erklärst es einfach nicht zu Deinem Problem.

Nun gut, jeder geht anders damit um.

Weil sie wussten, dass man das "eigentlich" nicht tut und "eigentlich" nicht auf "solche Möbel" bieten sollte.

Ich verstehe die Logik hinter diesem Satz nicht.
Das ist doch keine Begründung für falsche Namen.
Welchen Gewinn oder Vorteil erhofften sie sich denn durch die falschen Namen?
Ich habe zumindest eine Erklärungsansatz geliefert, der sich aber als haltlos erwiesen hat, wie Du sicherlich mit irgendeiner Studie belgen kannst, das stelle ich hier mal außer Frage.
Aber Du hast mir noch immer keinen anderen Grund nennen können. Wollten sie vielleicht ihr Gewissen beruhigen, weil "man solche Möbel" ja nicht kauft?
So nach dem Motto "Mein Gewissen merkt nicht, dass ich das war - ich war ja inkognito?"
Das halte ich doch für arg unwahrscheinlich.

[endar]

Also, wäre ich in einer ähnlichen Lage, dann würde ich mich ja fragen, woran dieses Misverständnis wohl liegen könnte, und was ich tun kann, damit solcherlei Misinterpretationen in Zukunft nicht mehr so häufig auftreten.

Dass mir das die ganze Zeit unterstellt wird, liegt nicht an meinen Beiträgen, sondern an der allgemeinen Mentalität. Leute, denen bei dem Stichwort Wiedergutmachung als erstes bzw. einziges nur "Wie lange sollen wir denn noch zahlen?" oder "Irgendwann muss doch mal Schluss sein" einfällt, die kommen stets auf den Gedanken, es ginge einem nur um moralische Schuldzuweisung. Da ist es letztendlich egal, was ich schreibe und diese Aussage basiert auf jahrelanger Erfahrung in diesem Forum.

Ich verstehe die Logik hinter diesem Satz nicht.
Das ist doch keine Begründung für falsche Namen.
Welchen Gewinn oder Vorteil erhofften sie sich denn durch die falschen Namen?

Tja, was könnte da wohl der Vorteil sein? Hhhhm, warum geben denn Leute heute, wenn sie sich in ein Bordell gehen, eher selten ihren eigenen Namen an? Warum gehen sie, wenn sie in der Nachbarschaft eines Freudenhauses wohnen, dennoch in ein Bordell in einem anderen Stadtteil und nicht in das der Nachbarschaft? Hhhhm, da kann man jetzt lange drüber grübeln, nicht wahr?

Aber Du hast mir noch immer keinen anderen Grund nennen können. Wollten sie vielleicht ihr Gewissen beruhigen, weil "man solche Möbel" ja nicht kauft?
So nach dem Motto "Mein Gewissen merkt nicht, dass ich das war - ich war ja inkognito?"
Das halte ich doch für arg unwahrscheinlich.

Es geht nicht um das eigene Gewissen, sondern es geht einfach darum, dass es keiner mitbekommt. Damit in der Nachbarschaft nicht getratscht wird: "Die Meyer hat Judenmöbel" Ist doch ganz logisch und naheliegend. Das gilt natürlich nicht für jedes Dorf, wo jeder jeden kannte, aber sicherlich für Großstädte.

[LuckyGuy]

Da ist es letztendlich egal, was ich schreibe und diese Aussage basiert auf jahrelanger Erfahrung in diesem Forum.

Tja, die "allgemeine Metalität"...
Du vermutest als einfach, die Leute haben es satt, immer über das dritte Reich zu hören?
Ich hingegen vermute anderes: "Das Volk" im Dritten Reich, das waren ganz normale Bürger. Wie Du und ich. Und ich glaube nicht an persönliche Schuld von 80 Millionen Menschen oder so (keine Ahnung, wie viele "Volksdeutsche" damals im Dritten Reich lebten).
Ich denke eher, dass der Mensch als Einzelexemplar völlig unberechenbar ist - als Masse aber beliebig manipulierbar. Absolut zuverlässig.
Die Nazis haben das erkannt und genutzt.
Aber direkt im Anschluss daran ebenso McCarthy.
Oder eben nach dem 11.9.01 Bush.
Aber auch Mc Donalds, CocaCola und Microsoft machen da keine Ausnahme.

Extremismus, gleich welcher Form, kann immer wieder auftreten. Und viele, die sich nicht zum Helden berufen fühlen, werden ducken und abtauchen, anstatt gegen staatliche Gewalt aufzubegehren.
Das wir Menschen eine Tendenz dazu haben, ist im Prinzip sogar nicht einmal schlecht. Sonst hätten wir weder Polizei noch Verkehrsregeln, und, und, und.

Aber wenn Geschichte und Geschichtsforschung Sinn haben sollen, dann ist es meines Erachtens wichtig, diese Mechanismen aufzudecken und somit dazu beizutragen, dass Verfassungen und Kontrollinstanzen installiert werden, die verhindern, dass extremistische Randgruppen diese Mechanismen ausnutzen können.

Individuelle Schuld hilft hier nicht weiter. Im Gegenteil. Das dient meiner Meinung nach doch nur dazu, uns zu entlasten: Wenn es diese Schuld gibt (und ja, Du redest von moralischer Schuld - wortwörtlich), dann bin ich erstens noch selbst aktiv handelnder Mensch und nicht winziger Teil einer "Volksmasse" - tut dem Ego ungemein gut. Und zweitens gibt es ja Schuldige - damit kann ich der unangenehmen Wahrheit aus dem Wege gehen, dass ich vielleicht damals auch so gehandelt hätte - ich bin ja nicht Teil einer manipulierbaren Volksmasse, denn ich hätte ja ganz locker auch anders handeln können.

Tja, was könnte da wohl der Vorteil sein? Hhhhm, warum geben denn Leute heute, wenn sie sich in ein Bordell gehen, eher selten ihren eigenen Namen an?

Gesellschaftliche Ächtung und Ansehensverlust. Der Rückhalt in der Bevölkerung ist offensichtlich nicht gegeben.

Warum gehen sie, wenn sie in der Nachbarschaft eines Freudenhauses wohnen, dennoch in ein Bordell in einem anderen Stadtteil und nicht in das der Nachbarschaft?

Gesellschaftliche Ächtung und Ansehensverlust. Der Rückhalt in der Bevölkerung ist offensichtlich nicht gegeben.

Hhhhm, da kann man jetzt lange drüber grübeln, nicht wahr?

Nee, ging ganz schnell. Das Gleiche habe ich ja schon im vorletzten Posting behauptet, ich musste mich hier nur wiederholen.

"Die Meyer hat Judenmöbel"

OK, das würde ich noch gelten lassen. Aber nur,wenn Du unterstellst, dass gesagt wurde: "Diese perverse S**, wie kann die nur auf diesem Soafa sitzen, da haben ja schon Juden draufgesessen!"

Und das die breite Masse dermaßen radikal war, das kaufe ich Dir eben nicht ab.

[endar]

Tja, die "allgemeine Metalität"...
Du vermutest als einfach, die Leute haben es satt, immer über das dritte Reich zu hören?

Diese Diskussionen laufen im großen und ganzen stereotyp ab, ja. Das sind immer dieselben Dinge, die dort stehen. Guck hier ruhig ins Archiv.

Ich hingegen vermute anderes: "Das Volk" im Dritten Reich, das waren ganz normale Bürger. Wie Du und ich. Und ich glaube nicht an persönliche Schuld von 80 Millionen Menschen oder so (keine Ahnung, wie viele "Volksdeutsche" damals im Dritten Reich lebten).

Ich habe niemals etwas gegenteiliges behauptet. Aber es waren natürlich ganz normale Bürger der Jahre 1933ff. und nicht von 2006. Und deswegen musst du natürlich den zeitgeschichtlichen Hintergrund und die damalige Mentalität berücksichtigen. Alles andere wäre ein Anachronismus.

Ich denke eher, dass der Mensch als Einzelexemplar völlig unberechenbar ist - als Masse aber beliebig manipulierbar. Absolut zuverlässig.
Die Nazis haben das erkannt und genutzt.
Aber direkt im Anschluss daran ebenso McCarthy.
Oder eben nach dem 11.9.01 Bush.
Aber auch Mc Donalds, CocaCola und Microsoft machen da keine Ausnahme.

Die Idee, dass das "Dritte Reich" eine Folge des "Massenzeitalters" gewesen sei, ist eines der Hauptmuster, mit dem das "Dritte Reich" nach 1945 in der sog. "Schulddebatte" erklärt wurde. Parallel trat dann stets die Entchristlichung der Gesellschaft hinzu.

Extremismus, gleich welcher Form, kann immer wieder auftreten. Und viele, die sich nicht zum Helden berufen fühlen, werden ducken und abtauchen, anstatt gegen staatliche Gewalt aufzubegehren.
Das wir Menschen eine Tendenz dazu haben, ist im Prinzip sogar nicht einmal schlecht. Sonst hätten wir weder Polizei noch Verkehrsregeln, und, und, und.

Und dass sich die Leute auflehnen, habe ich überhaupt nicht erwartet und gefordert. Es wäre auch fruchtlos und albern, denn sie haben sich eben nicht aufgelehnt. Das "Dritte Reich" hielt bis zum 8. Mai 1945 und noch darüber hinaus. Wenn ich also frage, warum das so war, dann steckt da keine implizierte Forderung dahinter, sondern einfach historische Forschung:

Aber wenn Geschichte und Geschichtsforschung Sinn haben sollen, dann ist es meines Erachtens wichtig, diese Mechanismen aufzudecken und somit dazu beizutragen, dass Verfassungen und Kontrollinstanzen installiert werden, die verhindern, dass extremistische Randgruppen diese Mechanismen ausnutzen können.

Aha. Und worin unterscheidet sich von meiner Aussage von gestern: "Wer sich jetzt allein an der Frage festhält, ob die Deutschen "schuldig" waren oder nicht, der verkennt die eigentliche Frage - nämlich die Frage, unter welchen Bedingungen verbrecherische Diktaturen entstehen oder nicht."

Individuelle Schuld hilft hier nicht weiter.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Du musst die Dinge schon sehr kleinteilig und punktgenau betrachten, wenn du verstehen willst, wie die NS-Herrschaft funktioniert hat. Wenn du untersuchen willst, was während 1933 und 1945 in einem bestimmten Gebiet geschehen ist, musst du dir die Menschen vornehmen, die dort lebten. Und das ist biographische, kleinteilige Forschung.
Nur auf diese Weise kommst du zu einem zutreffenden Bild.

Im Gegenteil. Das dient meiner Meinung nach doch nur dazu, uns zu entlasten: Wenn es diese Schuld gibt (und ja, Du redest von moralischer Schuld - wortwörtlich),

Ja, selbstverständlich hat das deutsche Volk in der Gesamtheit moralische Schuld auf sich geladen. Es wäre einfach albern, das zu leugnen. Da gibt es auch nicht viel zu diskutieren. Auch das von dir zitierte Gedicht von Niemöller handelt von moralischer Schuld, falls dir das entgangen sein sollte. Man macht sich nämlich auch durchs Nichtstun moralisch schuldig.
Dabei ist das nicht einfach nur ein ja/nein, schwarz/weiß-Komplex. Moralische Schuld ist deshalb auch nicht mit der sog. "Kollektivschuld", welche übrigens eine Erfindung der Deutschen war, gleichzusetzen.
Wenn man sich wirklich ernsthaft mit dem Komplex der Schuld beschäftigen will, dann muss man diese moralische Schuld wohl oder übel genauer differenzieren und sich z.B. mit den vier verschiedenen Schuldformen auseinandersetzen, die Karl Jaspers 1945 entwickelt hat (kriminelle, politische, moralische und metaphysische). Man muss sich auch mit den verschiedenen Formen widerständischen Verhaltens auseinandersetzen (innere Emigration, Resistenz, Verweigerung und offener Widerstand) und als drittes muss man schauen, wie das alles in der Praxis ausgewirkt hat, wie es also tatsächlich war.
Aber wie man es dreht und wendet: das deutsche Volk ist moralisch nicht unbeschadet aus dem Zweiten Weltkrieg und der NS-Herrschaft hervorgegangen. Und das war den Zeitgenossen übrigens auch bekannt und bewusst und einer der Hauptgründe, weswegen es nach 1945 nicht zu "Abrechnungen" oder einer "Revolution" gekommen ist.

Gesellschaftliche Ächtung und Ansehensverlust. Der Rückhalt in der Bevölkerung ist offensichtlich nicht gegeben.

Du musst das schon etwas differenzierter sehen kannst nicht einfach aus irgendeinem beliebigen Faktum, von dem du übrigens nichts näheres weißt, auf das gesamte "Dritte Reich" schließen. Da geht einfach nicht.

Nee, ging ganz schnell. Das Gleiche habe ich ja schon im vorletzten Posting behauptet, ich musste mich hier nur wiederholen.

Jaja, sicher.

Und das die breite Masse dermaßen radikal war, das kaufe ich Dir eben nicht ab.

Seufz. Auch das habe ich nicht gesagt. Wo genau sage ich, dass die "Masse" "radikal" war? Ich habe das genaue Gegenteil(!) ausgeführt!

[Dominion]

Nur so offtopic: auch keine Wahl ist eine Wahl in unserer Demokratie, und dann darf man sich nicht beschweren, wenn man die Regierung nicht mag.

Nur so offtopic:
Hallo ,

Ich habe nie gesagt das ich nie gewählt habe, ich habe immer die DKP bzw letzte Bundestagswahl DieLinke gewählt....

Nichtwähler sind auch wähler, das ist mir klar

Ich meinte mit meinen satz ja nur, das ich nie die SPD,CDU,CSU,B90-Grüne,FDP,DVU oder NPD gewählt habe...

[blueflash]

Das ist nicht das, was ich sage. Wir hatten das Thema schonmal. Es gibt keine feststehende Naziideologie in dem Sinne. Die Politik der Nazis war ein Gemisch von völkischen, konservativen und radikalen Ideen.
D.h. auf deutsch: Das "Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses" wurde zwar von einer NS-Regierung erlassen, entsprach aber durchaus auch bürgerlichen Wertvorstellungen. Die Verfolgung von Homosexuellen wurde zwar von NS-Organisationen durchgeführt, konnte in der Bevölkerung aber auf Zustimmung rechnen etc. pp.

Ja klar, das war ja das Erfolgsrezept der NSDAP. Sie haben für jeden etwas angeboten: Vom 20er Jahre Sektierer bis zum Sozialisten. Und das Homosexualität damals erheblich verpönt war, steht auch ausser Frage.

Die Leute mussten nicht durch Propaganda zu der Überzeugung gebracht werden, dass man "Schwachsinnige" besser sterilisieren sollte oder dass Schwule ins KZ gehören - sie haben das von ganz allein gedacht.
Und diese Übereinstimmung zwischen bürgerlichen Wertvorstellungen und die Ideen der Staatsführung - das ist das, was die eigentliche Lehre aus dem Nationalsozialismus sein muss. Wer sich jetzt allein an der Frage festhält, ob die Deutschen "schuldig" waren oder nicht, der verkennt die eigentliche Frage - nämlich die Frage, unter welchen Bedingungen verbrecherische Diktaturen entstehen oder nicht.

Diese Aussage kann ich so nicht tragen. Du behauptest, dass die verbrechen der Nazis quasi nur die Umsetzung des 'Volkswillens' gewesen seien. Sicherlich ist ein Volk empfänglich für derartige Ideen, aber ich halte es für sehr zweifelhaft, dass zum bsp. die Idee eines KZ in den 30ern weit verbreitet war.

Der Schluss ist also nicht "normale Männer" -> Freiwilligkeit -> Naziideologie in der gesamten Bevölkerung. Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass die Bevölkerung aus verschiedenen Gründen bis zum bitteren Ende hinter Hitler stand und die von den Nazis proklamierte "Volksgemeinschaft" bis 1945 (und teilweise darüber hinaus) gehalten hat. Und das ist eine unangehme Wahrheit, aber dennoch zutreffend.

Ich würde mal behaupten, dass es mehr als genug Ausnahmen gab.

Das geht in der Geschichtswissenschaft nicht anders als woanders auch.
Mal vereinfacht gesagt: 1. Ein Forscher stellt eine These auf. Dazu präsentiert er Material, welches nachprüfbar ist. Auf diesem Material beruht seine These.
Beispiel: "Die Euthanasie war so und so, weil sie in Bremen so war."
2. Andere Forscher nehmen die These zur Kenntnis und bewerten sie. Wenn sie denken "das ist ja komisch", ("Die Euthanasie in Braunschweig und Heidelberg war aber ganz anders als dort beschrieben - entweder war Bremen ein Sonderfall oder die Studie hat einen dicken Fehler") dann beginnen sie, die These zu überprüfen, indem sie a) die Arbeit detailliert nachvollziehen oder b) eine vergleichende Studie anstellen. 3. So findet man heraus, ob die These unsinnig ist und sie wird schließlich verworfen oder akzeptiert.
Geschichtliche Thesen entstehen also nicht nur, weil sie "in einem Buch stehen", sondern vielmehr als Gemeinschaftsaufgabe der Geschichtswissenschaft. Gute Beispiele sind hier der Historikerstreit aus den 80ern über die Singularität des Holocausts, oder die Goldhagen-Debatte und die Auseiandersetzung über die Wehrmachtsauststellung aus den 90ern.
Bücher wie das von Browning wiederum gelten dann als "Standardwerk" - aber eben nicht ohne weiteres.

Das ist aber nicht wirklich eine wissenschaftliche Methode. Ich will dir jetzt nicht an den Karren fahren (ich nehme einfach mal an, mir fehkt der Überblick), aber wo ist denn die falsifizierbare Aussage?