Abtreibung- Wann ist es ok?

[Gul Wolkat]

@Tiamat
Sorry, ist mir im nachhinein auch gekommen.
*Schämbinichdoof*

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von 3of5
Und ohne funktionierendes Nervensystem ist eben keine Psyche und kein Bewußtsein vorhanden.

Ok, dann definier mir mal funktionierendes Nervensystem! Beispiel Einzeller:

Ein Einzeller hat nur ein Zelle und lebt. Trotzdem ist die eine Zelle keine Nervenzelle. Ergebnis: Ein Einzeller kann nicht leben, weil er keine Nerven haben kann. Aber er lebt doch, oder nicht? Ein Kind im Mutterleib lebt ab dem Moment der genetischen Verschmelzung, weil genau dann eine Zelle vorhanden ist und diese somit dem Einzeller gleichzustellen ist. Klingt doof ist aber IMHO irgendwie logisch. Wenn etwas lebt, ist mir schnutzpiepegal, ob es eine Seele hat, denn sowas ist eine philosophische Frage die nicht zu klären ist. Leben kann von Bewusstsein getrennt sein, aber bleibt dennoch Leben - schützenswert.

Ich bleibe dabei, ohne genau wissenschaftliche Defintion, die es aber nicht geben kann und wird, sollte das Leben als das genommen werden, was es ist: Ein Wunder des Universums und kein Spielball!

[Harmakhis]

@Tiamat: ich will das nicht allzu breit treten, da es dann zu arg Off-Topic wird. Sagen wir einfach, dass ich an die Exsitenz einer Seele glaube.

@all:
Eigentlich ist das auch nicht so wichtig - da IMHO ein großer Unterschied zw. einem Menschen der stribt(und deshalb keine Hirntätigkeit aufweisen kann) und einem Baby/Fötus(dass kurz davor ist ein Bewustsein zu entwickeln) ist.
Der eine ist so oder so tot - Sense. Aus. Über den Jordan.
Bei dem Kind ist das ja nicht der Fall...es geht nicht in den hellen Tunnel rein, sondern kommt raus um mal phoetisch zu werden.

Man kann einen Fötus, dessen Bewustsein kurz vor der !Aktivierung" ist und einen (Gehirn-)Toten nicht einfach in eine Wagschale werfen und behaupten, man könnte das Kind einfach abtreiben, da es ja tot sei. Dies trifft ja nicht zu - sieht nur auf den ersten Blick so aus.

[3of5]

Beweise!!! Es gibt Millionen von Menschen, die da etwas anderes glauben - ich zähle mich dazu.

Es ist bereits bewiesen.

Man kann sogar ziemlich genau sagen, wo im Gehirn sich Emotionen und wo sich rationales Denken abspielt, wie wir Errinerungen in den Synapsen temporär abspeichern und schließlich Engramme bilden, dass der Stirnlappen hauptverantwortlich für die Persönlichkeitsstrukur ist u.s.w. ....

Dass du aus den Mythen eines nomadisierenden Wüstenvolkes ableitest dass die Seele dem Körper Geist einhaucht ist deine (Privat-)Sache, ist aber für Gesetze nicht relevant.

Dein Beispiel mit dem verhütenden Ehepaar ist doch nonsens - da hat ja noch nicht mal Leben angefangen...keine Chromosomenverschmelzung oder so...

Ich wollte dich nur auf den vorrangegangenen Nonsens deiner "Was-wäre-wenn"-Argumentation hinweisen.

Und der Chromosomensatz ist für ein denkendes Wesen wichtig, aber als solcher nicht schützenswert.

Außerdem haben auch tote Menschen Rechte

Blödsinn. Siehe Gul Wolkats Beitrag.

da es sich hier nicht um einen Toten handelt

Es handelt sich um nichts was gestorben ist, aber auch noch nicht um eine lebende Person. Es handelt sich um einen funktionierenden Körper, der noch keine geistige Individualität hat und deshalb wie gesagt auf dem Stand einer Pflanze steht.

Ein Einzeller hat nur ein Zelle und lebt. Trotzdem ist die eine Zelle keine Nervenzelle. Ergebnis: Ein Einzeller kann nicht leben, weil er keine Nerven haben kann. Aber er lebt doch, oder nicht? Ein Kind im Mutterleib lebt ab dem Moment der genetischen Verschmelzung, weil genau dann eine Zelle vorhanden ist und diese somit dem Einzeller gleichzustellen ist. Klingt doof ist aber IMHO irgendwie logisch. Wenn etwas lebt, ist mir schnutzpiepegal, ob es eine Seele hat, denn sowas ist eine philosophische Frage die nicht zu klären ist. Leben kann von Bewusstsein getrennt sein, aber bleibt dennoch Leben - schützenswert.

Daraus schließe ich das du Vegetarier bist.

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von 3of5
Dass du aus den Mythen eines nomadisierenden Wüstenvolkes ableitest dass die Seele dem Körper Geist einhaucht ist deine (Privat-)Sache, ist aber für Gesetze nicht relevant.

Es handelt sich um nichts was gestorben ist, aber auch noch nicht um eine lebende Person. Es handelt sich um einen funktionierenden Körper, der noch keine geistige Individualität hat und deshalb wie gesagt auf dem Stand einer Pflanze steht.

Leben ist aber genau definiert auch gesetzlich, was du hier ja immer als Messlatte anlegst, und Leben beginnt bei der Verschmelzung des Erbgutes! Und da du ja auch nicht an eine spirituelle Erklärung des Geistes/der Seele glauben willst, frage ich mich, wie ein funktionierender Körper ohne geistige Individualität möglich sein soll. Schliesslich ist aus materialistischer Sicht alles Geistige doch nur eine Folge physischer Entwicklung.

[3of5]

Leben ist aber genau definiert auch gesetzlich, was du hier ja immer als Messlatte anlegst, und Leben beginnt bei der Verschmelzung des Erbgutes!

Ich lege aber nicht Leben als Messlatte an, sondern Bewusstseinsfähigkeit als Beginn einer menschlichen Person. Wenn für dich Leben das entscheidende ist, dürftest du auch keine Tiere essen.

Und da du ja auch nicht an eine spirituelle Erklärung des Geistes/der Seele glauben willst, frage ich mich, wie ein funktionierender Körper ohne geistige Individualität möglich sein soll

Seit wann braucht ein Organismus zum funktionieren denn eine Psyche?
Simples Beispiel sind die Pflanzen, ein anderes ist künstlich gezüchtetes Herzgewebe, was schon anfängt zu schlagen ohne dass es in einem Körper ist, und dann natürlich Gehirntote, die oft noch Monate überleben.
Die wenigen Funktionen für die eine Psyche benötigt wird, werden bei Föten ohne arbeitendes Gehirn entweder von der Mutter übernommen (nicht umsonnst spricht man von einer Mutter-Fötus-Zweeinigkeit), oder sind noch nicht nötig. (Beispiel: Atmung)

Schliesslich ist aus materialistischer Sicht alles Geistige doch nur eine Folge physischer Entwicklung.

Ja, aber doch nicht umgekehrt.

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von 3of5
Dass du aus den Mythen eines nomadisierenden Wüstenvolkes ableitest dass die Seele dem Körper Geist einhaucht ist deine (Privat-)Sache, ist aber für Gesetze nicht relevant.

Ich nehme mal an mit "Wüstenvolk" meinst du die Bewohner Judäas und denkst ich beziehe mich auf die christliche Defintion von Seele. Stimmt aber net

Ich sehe das ganze viel, viel wissenschaftlicher...ich aheb das irgendwo schon mal gepostet - hat was mit der Superstringtheorie, elektromagnetischen Felder und chemoelektrischen Reaktionen im Hirn zu tun.
Kurz gesagt: für mich ist das Gehirn nur ein "Zwischenspeicher" für die Seele - ein sich selbsterhaltende Energiefeld, dass innerhalb der Strings existiert und über diese sich mit anderen Energiefeldern - Seelen - verbinden kann und das nach dem Tod des Zwischenspeichers(Hirn) als Echo in den Strings weiterexsitiert(als Energieschwingung).
Ziemlich kompliziter......ich hatte das mal viel besser aufgeschrieben...wo das bloß ist.

Aber das ist ja nicht das Thema.

Ich lege aber nicht Leben als Messlatte an, sondern Bewusstseinsfähigkeit als Beginn einer menschlichen Person. Wenn für dich Leben das entscheidende ist, dürftest du auch keine Tiere essen.

Ich habe damit kein Problem - das Leben ist für mich die Messlatte(und ich finde das ist gut so), aber ich essen trotzdem Tiere.(die meisten!)
Wieso?! Weil es - verzeiht meine menschliche Arroganz - niederes Leben ist. Zumindestens Kühe, Geflügel und Schweine etc...
Einen Delphin würde ich z.B. nicht essen, da diese Tierart für mich schon (fast) wieder auf einer Ebene mit dem Menschen steht.

Aber mal ehrlich: es geht hier dohc nicht um Vegitarier oder nicht, sondern um Abtreibung.
Und hier geht es um die Tötung von menschlichen Leben(das es das ist, sidn wir usn ja einig), dass völlig wehrlos ist und wo es meistens keinen trifftigen Grund zu dessen Töteung gibt(Gefährdung der mUtter mal ausgenommen). Wieso sollte man sowas befürworten?! Tolerieren in Notsituationen ja, aber doch nicht befürworten!

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Captain Proton

.....ich hatte das mal viel besser aufgeschrieben...wo das bloß ist.

meinst du diesen thread:
gibts ein Leben nach dem Tod
*****************************************


nach welchen Kriterien teilst du ein, welches Leben höher wertig ist und welches nicht?
z.B.: bei Tieren,


ich möchte dir auch mitteilen, dass ich es bemerkenswert finde,
dass du bei deiner Grundeinstellung - so ich diese richtig verstand--
bereit bist , Abtreibung zu tolerieren.

d.h. nicht, dass ich- immer - deiner Meinung bin

lebe lange und in Frieden
t´bel

[Legion]

Ich will mir jetzt nicht den ganzen Thread durchlesen, aber hat schon jemand die Frage gestellt wann Leben an sich beginnt?

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Ares
Ich will mir jetzt nicht den ganzen Thread durchlesen, aber hat schon jemand die Frage gestellt wann Leben an sich beginnt?

ich grüße dich Ares,

JA,

daher bitte ich dich, ... lese
Danke
t´bel

wenn du auf Druckvorschau oben links gehst, ist "lesen" angenehmer.

[Harmakhis]

@t'bel: Ja, genau diesen Thread meinte ich. Vielen Dank

Wie ich Leben(bei Tieren) bewerte?! - Also, ich habe da kein "festes" System, vieles mache ich gefühlmäßig. Aber ein paar Kriterien gibt es schon: die Intelligenz, die Art der Wahrnehmung und deren Verarbeitung, das Sozialverhalten, und ob es (das Tier) nur zu Instinkthandlungen oder mehr fähig ist, und letztendlich Bewustseinsfähigkeit.
Auf Grund dieser Kriterien und ein paar emotionalen Eingebungen schätze ich als Tiere die Delphine/Wale und die Menschenaffen am höchsten ein. Beide Arten sind intelligent und verfügen über mehr als bloßen Instinkt.
Besonders die Delphine stehen für mich fast auf einer Stufe mit dem Menschen - sie sind zu richtigen Denkleistungen fähig, benehmen die Welt und sich bewusst war und verfügen soagr über "Mitgefühl"(Ich meine das Delphine z.B. Menschen retten, und auf Schwangere sehr sensibel reagieren). Ganz wissenschaftlich lässt sichd as nicht begründen, aber so sehe ich Delphine z.B. halt.
Bei Affen ist es ähnlich.
Wenn ich mal eine Reihenfolge der "wichtigsten" Lebensformen aufschreiben müsste wäre das vielleicht so:
Mensch - Delphine/Wale - (Menschen-)Affen - naja...jetzt wird's schwierig.

Ich hoffe ich habe mich so ungefähr verständlich machen können. Und ich finde man sollte dieses Thema nicht hier so breit treten, da es für die Begründung eines Satzes("ich esse Tiere") etwas viel ist. IMHO.

[Gul Wolkat]

Der Mensch ist nur für sich wichtig. Ansonsten ist er verzichtbar.

[3of5]

Ich sehe das ganze viel, viel wissenschaftlicher...ich aheb das irgendwo schon mal gepostet - hat was mit der Superstringtheorie, elektromagnetischen Felder und chemoelektrischen Reaktionen im Hirn zu tun.
Kurz gesagt: für mich ist das Gehirn nur ein "Zwischenspeicher" für die Seele - ein sich selbsterhaltende Energiefeld, dass innerhalb der Strings existiert und über diese sich mit anderen Energiefeldern - Seelen - verbinden kann und das nach dem Tod des Zwischenspeichers(Hirn) als Echo in den Strings weiterexsitiert(als Energieschwingung).
Ziemlich kompliziter......ich hatte das mal viel besser aufgeschrieben...wo das bloß ist.

Interessant. Es spricht aber bisher nichts dafür, und es spricht umgekehrt nichts dagegen (sondern alles dafür) dass die Psyche die Reaktion von elektromagnetischen Impulsen im Gehirn ist.

Einen Delphin würde ich z.B. nicht essen, da diese Tierart für mich schon (fast) wieder auf einer Ebene mit dem Menschen steht.

Soviel ich weiß wurde bewiesen dass Delphine absolut keine herausragende Intelligenz haben. Dass dies nur eine Fehlinterpretation der Gehirngröße war. (ich probier es mal irgendwo zu finden)

Und hier geht es um die Tötung von menschlichen Leben(das es das ist, sidn wir usn ja einig),

Für mich ist der Mensch aber nicht deshalb etwas besonderes und schützenswertes, weil er eben meiner Species angehört, sondern weil er Intelligenz besitzt, eine unvergleichbare geistige Individualität hat, lernfähig ist, usw.
Deshalb ist jeder Mensch ein einzigartiges, wertvolles Wesen, während (die meißten) Tiere eben nur Vertreter ihrer Art sind. Allein bei Menschenaffen wird es, wie du schon sagtest, eng.

Der Mensch ist aber nicht von Anfang an ein höheres Wesen. Alle diese Eigenschaften die ihn ausmachen, fangen erst an sich zu bilden, lange nachdem der erste körperliche Ansatz vorhanden ist.

Und bevor mit der Bewusstseinsfähigkeit das entsteht, was die menschliche Person ausmacht, ist es nur ein Körper, eine niedere Lebensform ohne geistige Individualität.

[Gul Wolkat]

Auch wenn das hier nicht hingehört:
Der Mensch hat mit seinem "ich steh höher als andere" viele Probleme erst geschaffen. Er lebt absolut nicht im Gleichgewicht mit der Natur und versucht sich diesem auch zu wiedersetzen. Viele ach so barbarische Völker sind da weiter als wir heute. Die haben sich nur das genommen was sie zu leben brauchten.
Das nur zum Wert und der Individualität des Menschen. Vielleicht verstehn wir einfach die Sprache vieler Tiere noch nicht. Sie deshalb als gering zu achten wäre anmaßend.

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von 3of5
Interessant. Es spricht aber bisher nichts dafür, und es spricht umgekehrt nichts dagegen (sondern alles dafür) dass die Psyche die Reaktion von elektromagnetischen Impulsen im Gehirn ist.

Eiegntlich sollte ich da ja nicht drauf eingehen...wird nur Off-Topic. Aber ich kann nicht widerstehen.
Ich wollte diese Tatsache nie als falsch darstellen, ich merke mal wieder das ich mich schlecht ausgedrückt habe.
Nach der String-Theorie - vereinfacht - ist jeder Kernbaustein(Elektron, Proton, usw.) über die sogenannten Strings(Fäden auf Quantenebene) mit (allen) anderen im Universum verbunden.
Je nach Art der Kernbaustein und der daraus bestehenden Materie, also seinen Eigenschaften schwingt diese(r) String(s) unterschiedlich.
So müsste es auch bei der chemoeletrischen Reaktion(oder elektromagentisch) im Hrin eines Menschen Asuwirkungen auf die Abermillionen Strings sein, die sich mit den Nukleonen in seinem Hirn verbinden. Diese Strings müssten bei jedem Menschen(jedem Objekt eigentlich) individuell schwingen - und in meiner Vorstellung halte ich es für möglich, dass diese Schwingungen Teil des menschliches Geistes oder gar der Hauptbestandteil sind. Wenn man stribt exsitiert die "Seele" als Nach-Schwingung, also als Echo weiter und verteilt sich über das gesamte Universum(auf alle Strings, da das "Schwiningungsfeld nur durch das Gehirn örtlich zusammengehalten und begrenzt wird)). Wenn man so will könnten alle Strings zusammen, also die gesamte Materie im Universum ergo das Universum selbst Gott sein...aber das nur am Rande.
Durch diese Überlegung werde auch Sachen wie ASW(Außersinnliche wahrnehmung) leicht erklärbar, da jeder Mensch auf Quantenebene mit jedem anderen menschen verbunden ist.(Telepathie) Aber uach mit jedem Objekt, da es ja ebenfalls Nukleonen besitzt und die Strings dann schwingen müssen - hiermit könnte man vielleicht Telekinese erklären und letztendlich auch Hellseherei, da die Strings nicht an unser aktuelles Raumzeitgefüge gebunden sind(/sein sollten).
Das ist alles noch sehr wage und wird dadurch erschwert das noch niemand die String-Theorie richtig beweißen konnten oder auch vollständig aufgestellt hat(AFAIK zumindestens) und die Auswirkungen der Atrings auf Materie sogut wie unerforscht sind.
Aber es ist meine persöhnliche Vorstellung in der ich den traditionellen Gedanken der Seele mit der heutigen Wissenschaft vereinen kann und mir ein paar Sachen erklären kann, die ich vorher nicht verstanden habe.

So, genug des Off-Topics...ich bin dafür, dass wir das ganze, wenn dann in diesem Thread weiterführen: gibts ein Leben nach dem Tod