Abtreibung- Wann ist es ok?

[Raven]

Nein, das ist Unsinn. Diese Frage lässt sich sehr wohl eindeutig klären und würde ja strafrechtlich in den meisten zivilisierten Ländern Gott sei dank inzwischen geklärt.

Die strafrechtliche Situation sagt aber nicht aus, ob es ein Mensch ist oder nicht, dass hast du nämlich übersehen, denn laut Strafrecht ist es ja auch legitim Menschen zu töten. Also bist du hier auf dem Holzweg. Unser Rechtsystem und unsere Moral stimmen nicht immer überein.

Vor dem Eintreten der allerersten Gehirnfunktionen hat ein Fötus keinerlei Eigenschaften, die den Wert und die Personalität eines Menschen ausmachen.

Eine subjektive Feststellung.

und seinem ganzen Aufbau nach primitiver als die Tiere, die wir zum Verzehr täglich dahinschlachten.

Wenn man die Genstruktur betrachtet einfach falsch

Gegen diese Deduktion habe ich im ganzen Thread (und außerhalb) noch kein einziges stichhaltiges Argument gefunden.

Mein Argument ist einfach, dass das definieren dessen, was ein Mensch ist völlig subjektiv geschieht und auf Basis von Erkenntnissen basiert, die jedoch keinen zwingenden Schluss auf die Richtigkeit dieser Definition zulassen. Das heißt mein Argument ist nicht schlechter als deines, denn die Verschmelzung von Ei und Samenzelle ist das einzig wirklich wichtige Ereigniss in der Entwicklung. Alles weitere verläuft fließend

Stell dir vor, in meinem Bauch steckt ein wertvoller Gegenstand, der mir nicht gehört, und den ich zerstören würde, wenn ich ihn herausoperieren ließe. Natürlich hätte ich in diesem Fall das Recht dazu! Der Gegenstand gehört zwar nicht zu meinem Körper, aber wenn man mir das Recht, ihn herauszuholen, verweigert, verweigert man mir eo ipso auch das Verfügungsrecht über meinem Körper.

Unsere Gesellschaft basiert aber auf dem Prinzip, dass die Freiheit dort aufhört wo die Würde des anderen anfängt. Also ich kann nicht grenzenlos über meinen Körper verfügen wie ich will

Denn dieses Recht steht nun mal in keinem Abhängigkeitsverhältnis zu der Frage, ob die Frau die Schwangerschaft hätte vermeiden können.

In einer Demokratie sind Rechte und Pflichten essentiell. Habe ich eine Situation herbeigeführt, muss ich für diese auch die Verantwortung tragen, sei es nun in moralischer hinsicht oder in strafrechtlicher Hinsicht. Anders funktioniert eine Gesellschaft nicht

[Valdorian]

Naja können tut sie das schon, aber es stellt sich halt die Frage nach der Moral. Wenn ich mit voller Absicht schwanger werde um das Kind dann abzutreiben, was bin ich dann für ein Mensch?

Einer wie jeder andere auch. Man kann sich ein Kind wünschen, und diesen Wunsch dann aus tausend Gründen ändern, ohne dass das einen zu einem schlechten Menschen macht.

Ach ja. Dann bist du aber auch keiner Denn deine Zellen teilen sich ja auch nach wie vor.

Nun, wenn du den unterschied zwischen einem ausgewchsenen Menschen und einer wachsenden Zellmasse nicht erkennen kannst, ist es wohl auch sinnlos, dir einige der zahllosen Unterschiede aufzuzählen.

Ja ich würde es unter Strafe stellen. Wie diese dann genau auszusehen hätte sollte wohl ein Jurist entscheiden. Aber ich denke man sollte mit der Strafe eine gute Abschreckung schaffen

Rede dich doch bitte nicht raus. Ich habe dich nach deiner Meinung über eine solche Strafe gefragt, und diese würde ich gerne hören.

Eine subjektive Feststellung.

Nein, eine objektive. Was soll daran subjektiv sein, wenn man eine Zellmasse in Entwicklung mit einem Menschen vergleicht und feststellt, das sie nicht dasselbe sind?

Unsere Gesellschaft basiert aber auf dem Prinzip, dass die Freiheit dort aufhört wo die Würde des anderen anfängt. Also ich kann nicht grenzenlos über meinen Körper verfügen wie ich will

Doch kann ich. In letzter Konsequenz kann ich sogar entscheiden, diesen Körper zu vernichten, wenn ich will.

In einer Demokratie sind Rechte und Pflichten essentiell. Habe ich eine Situation herbeigeführt, muss ich für diese auch die Verantwortung tragen, sei es nun in moralischer Hinsicht oder in strafrechtlicher Hinsicht. Anders funktioniert eine Gesellschaft nicht

Sicher, und die Rechte und Pflichten in einer Demokratie legt der Gesetzgeber fest. Und in unsere Demokratie hat der Gesetzgeber festgelegt, das man eine Frau nicht dazu zwingen kann, ein Kind zu bekommen, wenn sie es nicht will.

[Adriana]

@3of5

Wenn ein Pärchen, was keine Kinder haben will einfach drauf loslegt und nicht dabei ordentlich verhütet, finde ich das unverantwortlich.
In diesem Sinne ist Abteibung für mich moralisch absolut nicht vertretbar, weil für so eine Unachtsamkeit das werdende Leben büßen muß.
Nachdem ich unser Kind zur Welt gebracht habe, werden mein Mann und ich auch wieder verhüten, falls ich aber trotzdem nochmal Schwanger werde, auch wenn nicht unbedingt ein zweites Kind geplant ist, werde ich dieses ebenfalls zur Welt bringen und wir werden es genauso willkommen heißen wie unser Erstes.
Für mich ist der Fötus schon nach der ersten Zellteilung erhaltenswertes Leben, egal was die Wissenschaft dazu sagt.

[Sandswind]

Die strafrechtliche Situation sagt aber nicht aus, ob es ein Mensch ist oder nicht, dass hast du nämlich übersehen, denn laut Strafrecht ist es ja auch legitim Menschen zu töten.

Es ist laut Strafrecht nicht legitim, einen Menschen zu töten. Wie kommst Du denn auf die Idee, dass das anders ist? Dass Totschlag und Mord und dergleichen strafbar sind, ist doch allgemein bekannt.

Die Tatsache, dass Abtreibungen aber gerade nicht diesen Regelungen unterfällt, zeigt dass der Gesetzgeber da durchaus differenziert. Er berücksichtigt eben das Selbstbestimmungsrecht der Mutter.

Unser Rechtsystem und unsere Moral stimmen nicht immer überein.

Nein, unser Rechtssystem stimmt zunächst mal in diesem Punkt nicht mit Deiner Moral überein. Das muss es auch nicht. Entscheidend ist, ob es von einer Mehrheit in der Bevölkerung getragen wird. Ich würde mal behaupten, dass ein Großteil der Menschen mit der geltenden Fristenregelung gut leben kann. Wie gesagt: Man sollte sich hüten, sich in einer solchen Frage die "höhere" Moral selbst zuzuschreiben.

[J_T_Kirk2000]

Du hattest geschrieben, dass der freie Wille den Menschen ausmacht. Das kann man so oben nachlesen. Wenn Du das anders meinst, musst Du es auch anders schreiben - aus der Aussage kann man das nämlich nicht entnehmen.

Eben das ist es worauf ich hinaus wollte, als ich schrieb, dass es keinen Sinn hat, mit jemandem wie Dir darüber zu debattieren, sofern Du einem ständig falsche Intentionen unterstellst.
Jedes einzelne Wort wird von Dir auf die Goldwaage gelegt und sofern der Sinn eines Satzes auch nur die geringste Möglichkeit der Zweideutigkeit eröffnet, nutzt Du automatisch jede diesbezügliche Gelegenheit um jemand anderem Widersprüche vorzuwerfen anstatt mal eine eigene Meinung zu äußern (wobei ich Dir dann wünschen würde, dass dann Dir gegenüber ebenfalls jemand so tolleranzlos ist, wie Du, damit Du merkst, wie Du eigentlich versuchst, jemanden in Widersprüche zu verheddern).
Es ist keine Rachsucht oder die Hoffnung auf Revenge, sondern einfach das Interesse daran, dass Dir ebenfalls mal jemand Deine Fehler aufzeigt, wie Du beispielsweise meine vorwirfst, die eigentlich nur durch Deine Interpretationen existieren - allerdings suche ich nicht Fehler gleich bei anderen, denn da würde mir sehr viel auch in diesem Forum bei sehr vielen Usern auffallen, da ich weiß, dass auch ich diverse Fehler habe.
In dieser Hinsicht sollten sich wohl alle zumindest mit einem Mindestmass in Toleranz üben, bevor durch Unverständnis, Fehlinterpretation oder Intolleranz irgendwelche Anfeindungen entstehen, die eigentlich in einem sachlichen Thema nichts verloren haben und auch gar nicht sein müssen.

Aber selbst dann kann ich mich ja 3of5 anschliessen und wir sind beim Thema: Entweder sind es Potentiale, die ausreichen um menschliches Leben bereits zu bejahen, oder es sind andere, bereits ausgeprägte Eigenschaften wie eben ein freier Wille. Beides zusammen geht nicht, denn die Potentiale sind den ausgeprägten Eigenschaften denknotwendig vorgelagert.

Ob es nun die Potentiale sind, die Persönlichkeit, freien Willen, oder andere geistige, intellektuelle, physische oder sonstige Eigenschaften eines Menschen betrifft, so ist es doch letztlich doch die Kombination all dessen, was man bei einer möglichen Abtreibung berücksichtigen sollte, denn all diese Eigenschaften und weitere (ich hoffe das reicht Dir diesmal aus, Sandwind) sind das was einen Menschen individuell macht.
An sich bleibt es natürlich vornehmlich der voraussichtlich zukünftigen Mutter vorbehalten, ob sie das Kind austragen möchte oder nicht, allerdings sollte man mit einer solchen Entscheidung auch verantwortungsvoll umgehen, sowohl gegenüber der eigenen Gesundheit, als auch der des Kindes, welches rein biologisch gesehen ebenfalls ein Recht auf Leben hat, sobald es erstmal gezeugt ist.
Ebenso greift aber eine entsprechende Verantwortung, wenn man schon keine Kinder möchte oder einfach nur noch nicht dazu bereit ist, bei beiden Sexpartnern, denn heutzutage gibt es für beide, bei korrekter Anwendung, äußerst zuverlässige, wenn auch nicht unfehlbare Möglichkeiten der Verhütung.
Ein gerissenes Kondom beispielsweise ist heutzutage, zumindest bei den Prüfstandarts in Deutschland nicht auf einen Materialfehler, sondern viel eher auf unsachgemäße Verwendung zurückzuführen.
Natürlich setzt die Gesamtheit dieser ganzen Angelegenheit eine ausreichende Aufklärung voraus, aber wie sollte diesem Thema und somit auch einem möglichen neuen Leben die entsprechende Verantwortung entgegen gebracht werden.

[3of5]

Die strafrechtliche Situation sagt aber nicht aus, ob es ein Mensch ist oder nicht, dass hast du nämlich übersehen, denn laut Strafrecht ist es ja auch legitim Menschen zu töten.

hä? Auf bitte welchen Teil des Strafrechts beziehst du dich?

Eine subjektive Feststellung.

Nein. Eine vollkommen sachliche und nüchterne Schlussfolgerung: Wenn ein Ding in jeder relevanten Hinsicht niedriger als das Schlachtvieh steht und keine der Eigenschaften hat, die wir als die wesentlichen und wertstiftenden Eigenschaften eines Menschen betrachten, dann ist es irrational, dieses Ding als Menschen anzusehen und mit Personenrechten auszustatten.

Wenn man die Genstruktur betrachtet einfach falsch

Auch auf diesen Punkt bin ich bereits eingegangen: Es ist absolut nicht einsehbar, weshalb die Anordnung eines DNA-Moleküls - das ja nichts weiter als eine Sammlung roher, toter Daten ist - für den Wert eines Menschen ausschlaggebend sein sollte und dementsprechend auch einem Fötus Wert verleihen könnte.
Nicht die DNA (die toten, nackten Daten), sondern nur das, was zu einem späteren Zeitpunkt durch Anleitung der DNA aufgebaut wird (ein funktionierendes, bewusstseinsfähiges Gehirn) kann Träger von Wert und Rechten sein.

Die DNA für sich allein betrachtet ist hingegen nur ein Code, eine bloße Information, die unmöglich das sein kann, was für das Haben von Menschenrechten ausschlaggebend ist.

Mein Argument ist einfach, dass das definieren dessen, was ein Mensch ist völlig subjektiv geschieht und auf Basis von Erkenntnissen basiert, die jedoch keinen zwingenden Schluss auf die Richtigkeit dieser Definition zulassen.

Falsch. Man kann sehr wohl zwischen unsinnigen und sinnvollen, irrationalen und rationalen Kriterien unterscheiden, wenn es um die Frage geht, was als menschliche Person gelten kann. Stell dir vor, jemand würde als Kriterium vorschlagen, dass ein Fötus ab dem Zeitpunkt als Mensch zu gelten hat, ab dem die Talgdrüsen aktiv werden Dieser Vorschlag würde offensichtlich von ALLEN als irrational abgetan werden, weil absolut nicht ersichtlich ist, inwiefern die Funktion der Talgdrüsen für diese Frage von Relevanz ist. Ergo: Die Frage nach dem Beginn von Personalität und Menschenrechten ist eine Frage, die unter rationalen Gesichtspunkten zu beantworten ist.

Wäre die Frage, ab wann ein Ding sinnvollerweise als Mensch angesehen werden kann, keine rational klärbare Frage, sondern eine Frage, bei der es nur subjektive Meinungen gibt, dann würde sich ja auch jede Diskussion erübrigen. Dann hättest natürlich auch DU nicht etwa Recht mit deiner Meinung, sondern hättest nur eine ebenso subjektive Meinung wie alle anderen.

Unsere Gesellschaft basiert aber auf dem Prinzip, dass die Freiheit dort aufhört wo die Würde des anderen anfängt. Also ich kann nicht grenzenlos über meinen Körper verfügen wie ich will

Wie ich schon sagte: Niemand kann dich in unserer Gesellschaft dazu zwingen, das Selbstverfügungsrecht über deinen Körper aufzugeben, um einen anderen Menschen zu retten. Deshalb gibt es bei uns ja auch keine Pflicht zur Blut- und Organspende, obwohl auf diese Weise vermutlich unzählige Menschen gerettet werden könnten. Wenn du vor meinen Augen abkratzt und ich dich mit ein bisschen Knochenmark oder Blut retten könnte, dann hätte niemand das Recht, mich dazu zu zwingen.

Aber auf solche Vergleiche muss ich mich gar nicht einlassen, da ich einen Fötus in den ersten Wochen als biologischen Gegenstand und nicht als Menschen ansehe.

In einer Demokratie sind Rechte und Pflichten essentiell. Habe ich eine Situation herbeigeführt, muss ich für diese auch die Verantwortung tragen, sei es nun in moralischer hinsicht oder in strafrechtlicher Hinsicht.

Falsch, Raven. Wie oft muss ich es noch erklären? Ein Grundrecht - wie z.B. das Recht auf körperliche Selbstverfügung - kann niemals dadurch eingeschränkt werden, dass der Betreffende zuvor eine Dummheit begangen hat. Ein Mensch hat auch dann Recht auf medizinische Versorgung, wenn er sich selbst die Arme aufgeschnitten hat. Und eine schwangere Frau hat auch dann das Recht auf Abtreibung, wenn sie die Schwangerschaft selbst verschuldet hat.

[Sandswind]

Eben das ist es worauf ich hinaus wollte, als ich schrieb, dass es keinen Sinn hat, mit jemandem wie Dir darüber zu debattieren, sofern Du einem ständig falsche Intentionen unterstellst.

Ich unterstelle nichts und ich habe hier auch keine böswillige Interpretation vorgenommen. Ich nehme Dich beim Wort.

Ob es nun die Potentiale sind, die Persönlichkeit, freien Willen, oder andere geistige, intellektuelle, physische oder sonstige Eigenschaften eines Menschen betrifft, so ist es doch letztlich doch die Kombination all dessen, was man bei einer möglichen Abtreibung berücksichtigen sollte, denn all diese Eigenschaften und weitere (ich hoffe das reicht Dir diesmal aus, Sandwind) sind das was einen Menschen individuell macht.

Aus der Gemengelage, die Du hier beschreibst, muss aber ein brauchbarer Begriff für den Beginn des Lebens festgesetzt werden. Immerhin streiten wir hier um den Zeitpunkt, ab dem der Schutz dieses Lebens greifen soll. Einfach alle möglichen Attribute aufzuzählen, die einen Menschen irgendwie ausmachen, hilft dabei nicht. Damit umschiffst Du vielmehr die entscheidende Frage - ab wann existiert menschliches Leben?

An sich bleibt es natürlich vornehmlich der voraussichtlich zukünftigen Mutter vorbehalten, ob sie das Kind austragen möchte oder nicht, allerdings sollte man mit einer solchen Entscheidung auch verantwortungsvoll umgehen, sowohl gegenüber der eigenen Gesundheit, als auch der des Kindes, welches rein biologisch gesehen ebenfalls ein Recht auf Leben hat, sobald es erstmal gezeugt ist.

Da vermischst Du etwas. "Rechte" sind nichts, was "rein biologisch" irgendjemandem zusteht. Rechte sind von menschlichen Wertungen abhängig und gemacht und keine Naturgesetze. Wenn man nach der Wertung unserer Rechtsordnung "Leben" schützt, muss man eben fragen, ab wann es rein biologisch vorliegt, bzw. vorliegen kann. Die rechtliche Würdigung folgt damit der biologischen, ist darüber hinaus auch von sozialen, kulturellen und sonstigen Aspekten abhängig. Letztlich verdichtet es sich in weiten Teilen wieder auf die obige Frage.

[blueflash]

Falsch. Man kann sehr wohl zwischen unsinnigen und sinnvollen, irrationalen und rationalen Kriterien unterscheiden, wenn es um die Frage geht, was als menschliche Person gelten kann. Stell dir vor, jemand würde als Kriterium vorschlagen, dass ein Fötus ab dem Zeitpunkt als Mensch zu gelten hat, ab dem die Talgdrüsen aktiv werden Dieser Vorschlag würde offensichtlich von ALLEN als irrational abgetan werden, weil absolut nicht ersichtlich ist, inwiefern die Funktion der Talgdrüsen für diese Frage von Relevanz ist. Ergo: Die Frage nach dem Beginn von Personalität und Menschenrechten ist eine Frage, die unter rationalen Gesichtspunkten zu beantworten ist.

Wäre die Frage, ab wann ein Ding sinnvollerweise als Mensch angesehen werden kann, keine rational klärbare Frage, sondern eine Frage, bei der es nur subjektive Meinungen gibt, dann würde sich ja auch jede Diskussion erübrigen. Dann hättest natürlich auch DU nicht etwa Recht mit deiner Meinung, sondern hättest nur eine ebenso subjektive Meinung wie alle anderen.

Die Frage, was eine (vollwertige) menschliche Person ist, ist in der Tat eine rein subjektive und kann niemals etwa rational abgeschlossen werden (am besten noch per Messung...). Was ein Mensch ist kann aber rein biologisch durchaus rational geklärt werden: Der kleinste gemeinsame Nenner ist eben die DNA. Deshalb ist das Argument, eine Abtreibung wäre nur die Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung falsch. Es geht offensichtlich nicht um ein Körperteil der Frau, sondern um einen anderen menschlichen Körper. Die Tatsache, dass du dauernd beide Punkte vermengst und dann auch noch behauptest, dass du rationale Kriterien für ein ideelles Problem nennen kannst, die du rein funktionell begründen willst, machen deine Argumentation da nicht besser.

[Phoenow]

Was ein Mensch ist kann aber rein biologisch durchaus rational geklärt werden: Der kleinste gemeinsame Nenner ist eben die DNA.

öhm.. das Argument gab's hier doch schon mehrfach, dann wären ja auch deine Hautzellen eigenständige Menschen, sobald sie einen eigenen Zellverband bilden. Das ist leider nicht wirklich rational.

[3of5]

Die Frage, was eine (vollwertige) menschliche Person ist, ist in der Tat eine rein subjektive und kann niemals etwa rational abgeschlossen werden (am besten noch per Messung...). Was ein Mensch ist kann aber rein biologisch durchaus rational geklärt werden: Der kleinste gemeinsame Nenner ist eben die DNA.

Die interessante Frage zielt nicht darauf, was menschliches Leben ist (das ist in der Tat eine Frage der Messung), sondern darauf, aufgrund welcher Kriterien wir sinnvollerweise entscheiden sollten, ob ein Wesen als schützenswert und als Eigner von Rechten angesehen werden sollte.


Und ich habe ausgeführt, dass es völlig ungereimt ist, die Abfolge der DNA als Kriterium zu verwenden, weil es sich hier bloß um tote und nackte Daten handelt. Träger von Wert und Rechten kann aber niemals ein Satz von Daten sein, sondern nur das, was zu einem späteren Zeitpunkt eventuell aufgrund dieser Daten entsteht.

Dass die Abfolge der DNA irrelevant ist, kann man auch aufgrund von folgendem Gedankenexperiment feststellen: Angenommen, wir würden auf eine außerirdische Rasse treffen, die über menschenähnliches Selbstbewusstsein und Personalität verfügt. Dann würden wir den Mitgliedern dieser Rasse sicherlich die gleichen Rechte zusprechen, die wir auch jedem Menschen zugestehen, obwohl die Aliens über ein vollkommen anderes Erbgut verfügen. Wenn die Aliens hingegen nur "lebendiges Gemüse" ohne Bewusstsein wären, dann würden wir ihnen diese Rechte mit Sicherheit nicht zusprechen.

Dies zeigt deutlich, dass unmöglich die Anordnung unserer DNA relevant sein kann, wenn es darum geht, ob einem Wesen Rechte zugesprochen werden können, oder nicht. Entscheidend ist, ob das Wesen über Emfindungsfähigkeit und Interessen verfügt. Ob es dabei unsere DNA hat oder eine gänzlich andere, ist vollkommen irrelevant.

Ferner ist deine Behauptung unsinnig, dass es "rein subjektiv" wäre, was als Person zu gelten hat. Ich behaupte: Man kann im Gegenteil sogar sehr gut auf rationale Weise herausarbeiten, was die Kriterien für Personalität sind. Auf jeden Fall lässt sich sagen, dass ein Wesen ohne Empfindungsfähigkeit, ohne Interessen, ohne Wille, ohne Bewusstsein, etc, nicht als Person angesehen werden kann.

[Raven]

Es ist laut Strafrecht nicht legitim, einen Menschen zu töten. Wie kommst Du denn auf die Idee, dass das anders ist? Dass Totschlag und Mord und dergleichen strafbar sind, ist doch allgemein bekannt.

Die Tatsache, dass Abtreibungen aber gerade nicht diesen Regelungen unterfällt, zeigt dass der Gesetzgeber da durchaus differenziert. Er berücksichtigt eben das Selbstbestimmungsrecht der Mutter.

Aha. Naja aber es ist halt trotzdem Mord, wenn ein ungeborener Mensch abgetrieben wird. Bei behinderten Kindern ist das beispielsweise möglich. Die kann man auch noch abtreiben, wenn sie bereits - nach eurer eigenen Definition, Menschen sind. Also wo wird hier differenziert. Das ist LEGITIMIERTER MORD und dabei wird sogar noch behindertes Leben diskriminiert. Hut ab vor dieser Gesetzgebung.

Nein, unser Rechtssystem stimmt zunächst mal in diesem Punkt nicht mit Deiner Moral überein. Das muss es auch nicht. Entscheidend ist, ob es von einer Mehrheit in der Bevölkerung getragen wird.

Weißt du eigentlich, dass man diese Argumentation genau so als Rechtfertigung für den Nationalsozialismus verwenden kann?

Und ich habe ausgeführt, dass es völlig ungereimt ist, die Abfolge der DNA als Kriterium zu verwenden, weil es sich hier bloß um tote und nackte Daten handelt. Träger von Wert und Rechten kann aber niemals ein Satz von Daten sein, sondern nur das, was zu einem späteren Zeitpunkt eventuell aufgrund dieser Daten entsteht.

Schwachsinn. Wenn es tote Daten wären fände schon die erste Zellteilung nicht statt die ja - um mit deinen Worten zu sprechen, "aufgrund dieser Daten entsteht". Allein schon, dass du hier das Wort "tote Daten verwendest" zeigt, dass das Argument, dass du anführst völlig sinnlos ist. Denn dann gäbe es keine Zellteilung. Und da du ja ein Anhänger des Materialismus gibst kann ich nach deiner eigenen Theorie ausführen, dass du auch nicht schützenswerter bist, als diese toten Daten. Wieso auch. Nur weil du Funktionen besitzt die ein Embryo noch nicht hat wie zum Beispiel ein schlagendes Herz oder Nerven. Das sind doch auch alles nur Atome die irgendwie ihren Zweck erfüllen, genau so wie die Zellen des Embryos aus solchen Atomen bestehen. Nur weil bei dir aufgrund dieser Vorgänge ein Bewusstsein simuliert wirdm heißt das noch lange nicht, dass du mehr Rechte haben solltest. Nur weil du etwas komplizierter aufgebaut bist. Im generellen bist du auch nur ein Zellhaufen, der sich teilt. Nicht mehr und nicht weniger - deiner eigenen Anschauung nach

[blueflash]

Dies zeigt deutlich, dass unmöglich die Anordnung unserer DNA relevant sein kann, wenn es darum geht, ob einem Wesen Rechte zugesprochen werden können, oder nicht. Entscheidend ist, ob das Wesen über Emfindungsfähigkeit und Interessen verfügt. Ob es dabei unsere DNA hat oder eine gänzlich andere, ist vollkommen irrelevant.

Letztenendes ist die DNA nicht Ursache sondern Messgegenstand der Zusprechung von Rechten. Auch wenn mein Hund empfindungsfähiger ist, also so mancher Psychopath genießt er keine Menschenrechte. Also wird hier anhand der DNA entschieden.

Ferner ist deine Behauptung unsinnig, dass es "rein subjektiv" wäre, was als Person zu gelten hat. Ich behaupte: Man kann im Gegenteil sogar sehr gut auf rationale Weise herausarbeiten, was die Kriterien für Personalität sind. Auf jeden Fall lässt sich sagen, dass ein Wesen ohne Empfindungsfähigkeit, ohne Interessen, ohne Wille, ohne Bewusstsein, etc, nicht als Person angesehen werden kann.

Das kannst du eben nicht auf rationale Weise: Die Empfinsungsfähigkeit eines anderen Menschen ist nur das, was dir deine Spiegelneuronen über die Empfindungen des anderen vorgaukeln. Wenn irgendetwas subjektiv ist, dann "Empfinden" und ähnlicher Kram. "Bewsstsein" kann noch die Biologie noch nichtmal definieren, aber du kannst es? Aha.
Ob mein Hund z.B. sich seiner selbst so bewusst ist, wie ein Säugling, sei mal dahin gestellt, auf jeden Fall werden einem Säugling entweder aufgrund seiner DNA oder aufgrund des Potentials uns irgendwann zu sagen "Ja, ich bin" Rechte zugesprochen, die einem Tier nicht zugesprochen werden.

[3of5]

Weißt du eigentlich, dass man diese Argumentation genau so als Rechtfertigung für den Nationalsozialismus verwenden kann?

Nein, ganz sicherlich nicht. Denn für mich ist bei der Frage nach moralischer Richtigkeit weder die Meinung der Bevölkerungsmehrheit noch die Meinung der Obrigkeit ausschlaggebend, sondern ausschließlich die Stärke des Arguments.

Schwachsinn. Wenn es tote Daten wären fände schon die erste Zellteilung nicht statt die ja - um mit deinen Worten zu sprechen, "aufgrund dieser Daten entsteht". Allein schon, dass du hier das Wort "tote Daten verwendest" zeigt, dass das Argument, dass du anführst völlig sinnlos ist. Denn dann gäbe es keine Zellteilung.

Dass die Daten von Anfang an abgelesen werden, das ist richtig. Das ändert aber nichts daran, dass die Daten für sich genommen eben nichts weiter als Daten, Informationen sind. Und mir ist schleierhaft, weshalb nackte Daten Träger von Rechten sein sollten oder in der Lage sein sollten, einer plumpen Zelle Menschenrechte zu verleihen.

Außerdem habe ich schon mal darauf hingewiesen: Was ist, wenn man die Mutter klont? Dann verhält sich der Embryo selbst in genetischer Hinsicht zu den Hautzellen der Mutter, so wie eine Hautzelle zur anderen!

Und da du ja ein Anhänger des Materialismus gibst kann ich nach deiner eigenen Theorie ausführen, dass du auch nicht schützenswerter bist, als diese toten Daten. Wieso auch. Nur weil du Funktionen besitzt die ein Embryo noch nicht hat wie zum Beispiel ein schlagendes Herz oder Nerven.

Ich habe Bewusstsein, Empfindungsfähigkeit und Interessen. Das sind diejenigen Eigenschaften, die meine Personalität ausmachen, und die dafür ausschlaggebend sind, dass ich eine bessere Behandlung als eine Grünpflanze oder eine Ameise verdiene. Wenn ich diese Eigenschaften permanent verliere, dann bin ich gehirntot und habe damit aufgehört als Person zu existieren.

Beim Embryo ist mangels Gehirnfunktionen keine dieser Eigenschaften gegeben, weshalb es irrational ist, einen Embryo wie eine menschliche Person zu behandeln.

Letztenendes ist die DNA nicht Ursache sondern Messgegenstand der Zusprechung von Rechten. Auch wenn mein Hund empfindungsfähiger ist, also so mancher Psychopath genießt er keine Menschenrechte. Also wird hier anhand der DNA entschieden.

Du hast es immer noch nicht kapiert: Ob ein Wesen über menschliche DNA verfügt, ist eine Frage, die sich durch simple Messung beantworten lässt. Aber ob das Haben der menschlichen DNA das richtige Kriterium für das Zusprechen von Rechten ist, das ist eine vollkommen andere Frage!

Und diese Frage lässt sich nicht einfach deskriptiv durch eine Messung oder ähnliches beantworten, sondern hierbei handelt es sich letztlich um eine normative Frage. Nichtsdestotrotz lässt sich diese Frage unter rationalen Gesichtspunkten klären.

Das kannst du eben nicht auf rationale Weise: Die Empfinsungsfähigkeit eines anderen Menschen ist nur das, was dir deine Spiegelneuronen über die Empfindungen des anderen vorgaukeln. Wenn irgendetwas subjektiv ist, dann "Empfinden" und ähnlicher Kram. "Bewsstsein" kann noch die Biologie noch nichtmal definieren, aber du kannst es? Aha.

Das ist doch nun völliger Schwachsinn. Empfindungen sind insofern "subjektiv", als natürlich jeder Mensch nur seine eigenen Empfindungen haben kann. Trotzdem ist es eine objektive Frage, ob ein Mensch Empfindungen hat oder nicht.

Und komm mir nicht mit irgendeinem lächerlichen, pop-wissenschaftlichen Dreck über "Spiegelneuronen".

[blueflash]

Du hast es immer noch nicht kapiert: Ob ein Wesen über menschliche DNA verfügt, ist eine Frage, die sich durch simple Messung beantworten lässt. Aber ob das Haben der menschlichen DNA das richtige Kriterium für das Zusprechen von Rechten ist, das ist eine vollkommen andere Frage!

Richtig. Und wie ich oben bewiesen habe, wird sie positiv beantwortet. Oder wurde die Empfindungsfähigkeit von Säuglingen gemessen und mit der von Hunden verglichen? Wie ist denn da die Messeinheit?

Das ist doch nun völliger Schwachsinn. Empfindungen sind insofern "subjektiv", als natürlich jeder Mensch nur seine eigenen Empfindungen haben kann. Trotzdem ist es eine objektive Frage, ob ein Mensch Empfindungen hat oder nicht.

Nein. Ist es eben nicht. Wenn du schon materialistiisch und "rational" argumentieren willst, dann erklär mir doch bitte, was die Empfindungsfähigkeit eines Menschen von der eines Hundes unterscheidet! Wo im Gehirn sitzt das Bewusstsein? Und was den "pop wissenschaftlichen Dreck" angeht: Wenn du einfach keine Ahnung mehr hast, wie du antworten sollst, um deine materialistische Weltanschauung zu verteidigen, dann halt die Fresse und schimpfe nicht in der Gegend herum.

[Raven]

Nein, ganz sicherlich nicht. Denn für mich ist bei der Frage nach moralischer Richtigkeit weder die Meinung der Bevölkerungsmehrheit noch die Meinung der Obrigkeit ausschlaggebend, sondern ausschließlich die Stärke des Arguments.

Blödsinn. Die Mehrheit ist das beste Argument. Welches sollte es sonst geben. Ihr selbst weist doch immer wieder auf die Mehrheit hin und die Christen seien ja sowieso eine Minderheit und hätten deswegen nichts zu sagen. Die Mehrheit bestimmt eben das beste Argument. Wenn die Mehrheit dafür ist, ist es richtig. Das siehst du in allen episoden unserer Geschichte also wieso leugnen. Gib doch einfach zu, dass eure Ethik an diesem Punkt schwächelt. Ich kann alles rechtfertigen wenn ich eine Mehrheit habe - einfach alles!

Und mir ist schleierhaft, weshalb nackte Daten Träger von Rechten sein sollten oder in der Lage sein sollten, einer plumpen Zelle Menschenrechte zu verleihen.

Deine Zellen sind auch nur nackte Daten die sich vermehren und dabei ein Bewusstsein simulieren. Also was verleiht Dir deine Rechte?

Ich habe Bewusstsein, Empfindungsfähigkeit und Interessen. Das sind diejenigen Eigenschaften, die meine Personalität ausmachen, und die dafür ausschlaggebend sind, dass ich eine bessere Behandlung als eine Grünpflanze oder eine Ameise verdiene.

Das sind alles nur elektrische Impulse, die eine Empfindung simulieren. Ich sehe also keinen Grund der rechtfertigt wieso du Träger von Rechten bist und ein Embryo nicht. Nur weil er eben einige Funktionen noch nicht besitzt. Du bist genauso ein Zellhaufen, der durch elektrische Impulse ein Bewusstsein simuliert, dass nicht existiert. Demnach wäre ja ein Roboter auch mit Menschenrechten zu versehen wenn man es schafft ein Bewusstsein zu simluieren durch komplexe Programierung.

Das ist doch nun völliger Schwachsinn. Empfindungen sind insofern "subjektiv", als natürlich jeder Mensch nur seine eigenen Empfindungen haben kann. Trotzdem ist es eine objektive Frage, ob ein Mensch Empfindungen hat oder nicht.

Wie gesagt, alles nur Teilchen und Impulse die etwas simulieren. Und ich bewege mich hier völlig auf dem Boden deiner Ideologie.