Abtreibung- Wann ist es ok?

[Sandswind]

Aber hieran sieht man eben, dass es tatsächlich willkürlich ist, wo genau man die Grenze zieht. Die Irrationalisten, die an mythologische Schöpfungsbilder gewöhnt sind, wünschen sich einen plötzlichen Übergang, eine schlagartige Entstehung. Aber so etwas gibt es in der Biologie nicht.

Ich teile die Auffassung der katholischen Kirche nicht, und schon gar nicht deren Absolutheitsanspruch, das mal vorweg.

Aber für sich genommen hat jede Auffassung was für sich (...und mindestens genausoviele Gegenargumente ). Es sind Wertungsfragen, ich würde das nicht mal als Willkür bezeichnen. "Leben" ist eine menschgemachte Definition, kein Faktum an sich. Das wird eben an solchen Grenzfällen deutlich. Daher kommen da immer normative Elemente mit rein, was die Sache eben zu einer Glaubensfrage macht. Das sieht man übrigens auch an Deiner Wortwahl, denn Du verwirfst das alles mit recht scharfen Begriffen, dabei ist Deine Grenzziehnung doch zwangsläufig nicht minder schwammig. Wie gesagt, es sind Wertungsfragen.

[3of5]

Aber für sich genommen hat jede Auffassung was für sich (...und mindestens genausoviele Gegenargumente )

Nun, von diesem Wahrheitsrelativismus halte ich eigentlich nichts. Wenn Wahrheit im Auge des Betrachters liegen würde, dann gäbe es auch keinen Grund mit anderen Menschen zu diskutieren. Ich denke aber schon, dass es richtige und falsche Ansichten gibt, sowie gültige und ungültige Argumente

[Sandswind]

Nun, von diesem Wahrheitsrelativismus halte ich eigentlich nichts.

Es geht mir auch nicht um die Denkrichtung. Natürlich lassen sich einzelne Argumente nach wissenschaftlichen Erkenntnissen falsifizieren und sind damit wenig tauglich, keine Frage. Aber ab wann man "Leben" annimmt ist jenseits dieser Fakten eben vorrangig eine Wertungsfrage. Dass Zellhaufen kein Leben sein sollen, ist kein naturwissenschaftliches Gesetz. Es ist eine auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen getroffene Wertung, eine festgelegte Definition.

[Sukie]

@Raven: Bevor man abtreibt, wird man doch hierzulande aufgeklært, worauf man sich einlæsst. dass das nicht psychologisch einfach so an derjenigen vorbeigeht, ist ja klar. Aber das ist nicht mein Problem. Hier wird nur diskutiert, ob Frau das Recht zu einer Abtreibung hat. und ja, das hat sie. Rede du mir nicht von dem, wie sich eine Frau fuehlt, das wirst du vielleicht nach einer Geschlechtsumwandlung wissen, vorher nicht. Mænner habens da einfacher, die lassen ihren Samen los und hauen ab, Frau muss die Konsequenzen tragen. So schauts næmlich aus, oder wird hier jeder Mann, der sich einfahc dvaon stiehlt zur Rechenschaft gezogen. Denn biologishc und sexuell gesehen, hat er nunmal 50% der Verantwortung. Ach, erzaehl mal, inwieweit setzt du dich dafuer ein? Arbeitest du in dem Bereich oder telefonierst du ab und an mit Gott und fragst ihn ob er derjenigen beisteht? Ooops. Ironie. Haha.

ich wiederhole es gern nochmal, denn den Standpunkt hats du scheinbar ueberlesen. Jede Frau hat das Recht, abzutreiben, so wie jeder Mann das Recht hat, nach dem Sex sich einfach abzusetzen. In unserer heutigen Gesellschaft gibt es genug Aufklærung, die die es nicht raffen, tun mir ehrlich gesagt leid. In jeder Bravo steht drin, dass man von Sex schwanger wird und wie man sich schuetzen kann. Und fuer Bravo kann man wohl kaum zu doof sein.

Und weiter....jede Frau hat das recht dazu, jedoch bin ich persønlich nicht einverstanden, wird die Abtreibung als verhuetung benutzt.

[blueflash]

Die einzige Eigenschaft, die aktuell und tatsächlich bereits dem eines echten Menschen entspricht, ist die DNA. Aber ich sehe absolut nicht, wieso die Anordnung der Doppelbasen in einer Molekülkette dafür ausschlaggebend sein sollte, ein Wesen als Person anzusehen. In meinen Augen ist dieses Kriterium sogar völlig absurd:

Ein Schimpansen-Embryo ist in der Frühphase praktisch ohne jeden Unterschied zu einem menschlichen Embryo: Beide sind in keiner relevanten Hinsicht verschieden. Beide sind primitiv strukturierte Zellhaufen ohne jede Empfindungsfähigkeit oder psychische Aktivität. Und nur die Tatsache, dass in der DNA des menschlichen Zellhaufens ein paar Doppelbasen anders angeordnet sind, soll den menschlichen Zellhaufen zu etwas völlig anderem machen, nämlich zu einer Person?

Hör doch bitte auf, mir etwas zu unterstellen, was ich nicht gesagt habe. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ein Embryo eben noch keine Person ist. Trotzdem handelt es sich um neues menschliches Leben. Und das kann man nicht werten oder irgendwie relativieren sondern das ist ein biologischer Fakt. Man kann jetzt höchstens darüber streiten, ob man dieser Form menschlichen Lebens alle Rechte gewährt, die anderen Formen auch zustehen. Ich sage ja nicht, das Abtreibungen generell verboten sein sollten, auch das habe ich oben beschrieben. Es darf allerdings in meinen Augen keine generelle Rechtslage geben, die das Recht auf körperliche Selbstbestimmung immer über das Recht aufSchutz des Lebens stellt. Das wäre einfach absurd. Für die kosmetische Forschung werden Tiere gequält, und das wird dann angegriffen und kritisiert. Teilweise die selben Leute kommen nun mit einer Rechtsauffassung daher die auch aus kosmetischen Gründen eine Abtreibung erlauben würde, das ist in meinen Augen einfach nicht richtig.

[max]

Nein. Niemand kann von anderen zur Schwangerschaft gezwungen werden. Das erledigt die Biologie.

Es geht doch nicht um den biologischen Mechanismus, sondern um die Frage, ob eine Frau eine ungewollte Schwangerschaft beenden darf oder nicht.

Wenn man ihr dies verbieten will, zwingt man ihr die Schwangerschaft auf. Wie es dabei zur Schwangerschaft kam, spielt eigentlich keine Rolle. In der Regel geht es wohl um Unfälle, für aber nicht einmal die Betroffene, verantwortlich sein muss. Da kann ja genauso auch der Kondomhersteller, der Pillenhersteller, der Mann usw. verantwortlich sein. Wie gesagt: im Falle einer Abtreibung geht es um eine ungewollte Schwangerschaft und wenn man eine Abtreibung verbietet, geht es um eine aufgezwungene Schwangerschaft.

Und Du entscheidest hier sehr entschieden für das Recht der Frau auf Bestimmung ihres eigenen Körpers. Allerdings hat ein Embryo ein Recht auf Leben, wie im Grunde jedes Lebewesen. Man muss nun zwischen diesen beiden Ansprüchen abwiegen, was du nicht tust.

Was ich nicht mache? Für mich ist die Frage, ob das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper und das Recht auf Leben eines kaum entwickelten Zellhaufens den Vorrang hat, sehr leicht zu beantworten. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau hat natürlich Priorität, da sie ja tiefgreifende biologische Veränderungen und dann auch noch die Verantwortung für Kinder übernehmen muss, während es bei einem Embryo eben nicht um einen Menschen geht, sondern um ein frühes Entwicklungsstadium.

Die Frage ist doch, welche Rechte man einem Embryo zu spricht und in welchem Verhältnis man dies zu Menschenrechten sieht. Da entscheidest du einseitig im Verhältnis keine/Alles und andere andersrum.

Nehmen wir das Recht auf Leben eines jeden Lebewesens, was du oben erwähnt hattest. Offensichtlich existiert dieses nicht, da sich ein beträchtlicher Teil der Menschheit von Fleisch ernährt.

Deshalb stellt sich natürlich erst einmal die Frage, für wenn gelten die Menschenrechte. Die allgemeine Antwort ist natürlich, dass diese für jeden Menschen gelten. Deshalb stellt sich die Frage, was ist ein Mensch bzw. ab wann spricht man von einem Menschen. Wenn man die Entwicklung des Menschen ausgehend von der Entwicklung der Keimzellen bis hin zu erwachsenen Menschen anschaut, fällt ja auf, dass es in Bezug auf die Rechte, die einem Menschen in den verschiedenen Entwicklungsstadien zugesprochen, starke Unterschiede gibt. Diese werden eben auch mit dem unterschiedlichen Entwicklungsstand begründet. Ein Beispiel ist das Wahlrecht. Natürlich gibt es Meinungsunterschiede, ob z.B. 18 Jahre eine sinnvolle Grenze ist. Aber ist offensichtlich nicht so einfach, dass man alleine durch die Fusion von Eizelle und Spermium schon einen Menschen mit vollen Rechten hat. Man hat ja eben zu diesem Zeitpunkt auch keinen entwickelten Menschen, sondern eine undifferenzierte Zelle, die alleine nicht lebensfähig ist. Einer solchen Zelle volle Menschenrechte zuzusprechen, ist offensichtlich absurd. Da könnte man genauso einer Haarwurzel volle Menschenrechte zusprechen. Wir haben es eben nicht mit einem Menschen zu tun, sondern lediglich mit Zellen, die sich einmal zu einem Menschen entwickeln können.

Deshalb muss man solche Zellen auch vollständig anders behandeln, als einen entwickelten Menschen. Natürlich muss man irgendwo eine Grenze ziehen, wo man von einem Menschen mit wegen seines Entwicklungsstands eingeschränkten Rechten und wo lediglich von menschlichen Zellen spricht. Es ist ja auch notwendig dem Umgang mit menschlichen Zellen zu regeln, so dass man mit diesen nicht einfach irgendetwas machen darf (z.B. aus ihnen einen Menschen züchten, dem ein Teil der Gene deletiert wurde, um die Funktion dieser Gene zu untersuchen). Deshalb gibt es ja in Bezug auf Abtreibungen Grenzen, um festzulegen, dass zuvor eine Abtreibung dieser Zellen erlaubt ist und danach eben es um die Tötung eines schon weit entwickelten Menschen geht. Das ist auch sinnvoll, weil man von einer Frau schon erwarten kann, dass, wenn sie schwanger ist, sich innerhalb einer bestimmten Zeit entscheidet, ob sie das Kind will oder nicht. Eine Abtreibung kurz vor der Geburt ist qualitativ offensichtlich etwas anderes, als eine Abtreibung in einem frühen Entwicklungsstadium.

Die meisten Abtreibungen finden aber auch eben entsprechend in frühen Entwicklungsstadien statt, laut Wikipedia fanden zwischen 2000 und 2005 97-98% der Abtreibungen in frühen Stadien statt, der Grossteil der Abtreibungen danach wurde aus medizinischen Gründen (also wegen einer akuten Bedrohung für die Mutter) durchgeführt.

Daher mal eine Frage: Wenn ein Mann eine ungewollte Abtreibung an seiner Frau vornehmen würde, hätte er sich deiner Meinung nach nur der Körperverletzung an der Frau schuldig gemacht?

Wenn jemand einer Frau eine Abtreibung aufzwingt, ist dies natürlich eine schwere Körperverletzung - der Frau.

Aha, ich bezog mich auf den fettmarkierten Bereich in deinem Post, dies trifft ja auch auf einige behinderte Menschen zu.

Wie Harmakhis schon schrieb, trifft dies eben auch für eine Formen der Behinderung nicht zu. Das ist eben der Unterschied zwischen einem biologisch eigenständigen Lebewesen (was eine menschliche Zygote, also eine Fusion von Ei und Spermium offensichtlich nicht ist) und einem Lebewesen, was soziale Unterstützung im grösseren Umfang als andere Menschen (alle Menschen können im Endeffekt nur als Teil eines sozialen Gebildes überleben) angewiesen ist.

/Edit:

Das ist aber auch ein zweischneidiges Schwert, denn rein genetisch gesehen bleiben die Unterschiede zwischen Menschen und Schimpansen gleich, auch wenn beide ausgereift, bzw. herangewachsen sind.

Genetisch bleiben die Unterschiede minimal, aber biologisch gibt es dann doch sehr viele Unterschiede. Wie es eben auch biologisch massive Unterschiede zwischen einer Zygote und einem ausgewachsenen Menschen gibt. Da hat 3of5 schon recht damit, dass an einer solchen Zygote eigentlich nichts speziell menschliches ist - wenn man von der DNA-Sequenz absieht. Wenn man in frühen Entwicklungsstadien die Regulation beeinflussen würde (was natürlich ein verbrecherischer Ansatz wäre), dann könnte das Ergebnis der Entwicklung eben auch kein Mensch sein.

[Sandswind]

Genetisch bleiben die Unterschiede minimal, aber biologisch gibt es dann doch sehr viele Unterschiede. Wie es eben auch biologisch massive Unterschiede zwischen einer Zygote und einem ausgewachsenen Menschen gibt.

Ich weiss, das wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen. Vielleicht hab ich mich da falsch ausgedrückt. Es ging mir eigentlich nur darum, dass das alleinige Abstellen auf genetische Eigenschaften hier sowieso ein recht untaugliches Argument zum Definieren einer "Person" ist.

[blueflash]

Was ich nicht mache? Für mich ist die Frage, ob das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper und das Recht auf Leben eines kaum entwickelten Zellhaufens den Vorrang hat, sehr leicht zu beantworten. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau hat natürlich Priorität, da sie ja tiefgreifende biologische Veränderungen und dann auch noch die Verantwortung für Kinder übernehmen muss, während es bei einem Embryo eben nicht um einen Menschen geht, sondern um ein frühes Entwicklungsstadium.

Eben. Während du das Recht auf Selbstbestimmung über den Körper hervorhebst und betonst, negierst du ein Recht auf Leben für einen (sehr jungen) Embryo.
Das halte ich einfach für falsch. Das würde nämlich zum Beispiel Schwangerschaftsabbrüche aus kosmetischen Gründen zulassen, was ich einfach nicht gutheißen kann.

Nehmen wir das Recht auf Leben eines jeden Lebewesens, was du oben erwähnt hattest. Offensichtlich existiert dieses nicht, da sich ein beträchtlicher Teil der Menschheit von Fleisch ernährt.

Deshalb sagte ich "im Grunde". Die Tatsache, dass ich liebend gerne Rinderfilet esse und das Recht auf Leben, dass wir einem Bullen zugestehen davor zurücksteht, rechtfertigt ja auch kein sinnloses Abschlachten von Rindern.

Deshalb stellt sich natürlich erst einmal die Frage, für wenn gelten die Menschenrechte. Die allgemeine Antwort ist natürlich, dass diese für jeden Menschen gelten.

Das mit den Menschenrechten habe ich oben bereits erwähnt. Es hier in die Diskussion zu werfen bringt auch rein gar nichts, da die Definition von "was ist ein Mensch" in dieser Beziehung nicht eindeutig geklärt werden kann. Wenn du nämlich den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Menschen suchst landest du bei der DNA, die du ja als Kriterium in dieser Diskussion zu Recht ablehnst.

Deshalb muss man solche Zellen auch vollständig anders behandeln, als einen entwickelten Menschen. Natürlich muss man irgendwo eine Grenze ziehen, wo man von einem Menschen mit wegen seines Entwicklungsstands eingeschränkten Rechten und wo lediglich von menschlichen Zellen spricht.

Dann rede doch nicht um den heissen Brei herum, sondern sage mal, wann es deiner Meinung nach zu spät für eine Abtreibung ist und vor allem: Bringe ein rationales Argument, warum genau dieser Zeitpunkt entscheidend ist.

[3of5]

Deshalb sagte ich "im Grunde". Die Tatsache, dass ich liebend gerne Rinderfilet esse und das Recht auf Leben, dass wir einem Bullen zugestehen davor zurücksteht, rechtfertigt ja auch kein sinnloses Abschlachten von Rindern.

Und darauf lautet die Erwiderung: Wenn selbst so ein trivialer und nichtiger Grund wie dein Appetit auf Rindfleisch das Töten von Rindern rechtfertigt (bei denen es sich im Gegensatz zu einer menschlichen Zygote um empfindungsfähige Wesen mit Interessen handelt!), dann scheint es ja nicht so zu sein, dass Leben grundsätzlich heilig und schützenswert ist.

Und für mich stellt sich die Frage, warum ein empfindungsfähiges Wesen für deine Gaumenfreude umgebracht werden darf, während die menschliche Zygote - die unendlich primitiver organisiert ist und definitiv über keine Empfindungen und Wünsche verfügt - als Person angesehen und mit Rechten ausgestattet werden sollte.

Dann rede doch nicht um den heissen Brei herum, sondern sage mal, wann es deiner Meinung nach zu spät für eine Abtreibung ist und vor allem: Bringe ein rationales Argument, warum genau dieser Zeitpunkt entscheidend ist.

Die entscheidende Grenze sollte der Beginn der Gehirnaktivität sein, weil erst durch ein funktionierendes Gehirn so etwas wie Empfindungen, Interessen, Wünsche usw. vorhanden sein können. Also all das, was eine menschliche Person auszeichnet und sie von einem Gehirntoten unterscheidet.

[Spocky]

Übrigens befürwortet der aktuelle Papst sogar Tierversuche, denn immerhin hat Gott die Tiere dem Menschen zu Untertan gemacht

T I E R V E R S U C H E - D I E S C H U L D D E R K I R C H E

Die Lehre der Kirche ist seit über 1500 Jahren Tier-verachtend. Bis heute wird den Tieren die Seele abgesprochen.

So heißt es im Katechismus der Katholischen Kirche von 1993, der unter dem Vorsitz von Kardinal Ratzinger - heute Papst Benedikt VXI. - zusammengestellt wurde:

2417 Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bilde geschaffen hat. (...) Medizinische und wissenschaftliche Tierversuche sind sittlich zulässig.

2293 In der wissenschaftlichen Grundlagenforschung und in der angewandten Forschung kommt die Herrschaft des Menschen über die Schöpfung deutlich zum Ausdruck.

http://www.freiheit-fuer-tiere.de/206/keinfortschrittdurchtierversuche/index.html

[Sandswind]

Die entscheidende Grenze sollte der Beginn der Gehirnaktivität sein, weil erst durch ein funktionierendes Gehirn so etwas wie Empfindungen, Interessen, Wünsche usw. vorhanden sein können. Also all das, was eine menschliche Person auszeichnet und sie von einem Gehirntoten unterscheidet.

Da drängt sich gleich wieder eine Frage auf: Ist ein Hirntoter keine Person mehr? Hat er (noch) die gleichen Rechte, wie ein Mensch, dessen Gehirn nicht die Aktivität eingestellt hat?

[blueflash]

Und darauf lautet die Erwiderung: Wenn selbst so ein trivialer und nichtiger Grund wie dein Appetit auf Rindfleisch das Töten von Rindern rechtfertigt (bei denen es sich im Gegensatz zu einer menschlichen Zygote um empfindungsfähige Wesen mit Interessen handelt!), dann scheint es ja nicht so zu sein, dass Leben grundsätzlich heilig und schützenswert ist.

Und für mich stellt sich die Frage, warum ein empfindungsfähiges Wesen für deine Gaumenfreude umgebracht werden darf, während die menschliche Zygote - die unendlich primitiver organisiert ist und definitiv über keine Empfindungen und Wünsche verfügt - als Person angesehen und mit Rechten ausgestattet werden sollte.

HERRGOTT NOCHMAL: ICH HABE AUSDRÜCKLICH GESAGT, DAS EIN EMBRYO KEINE PERSON IST!
Lies entweder meine Beiträge oder antworte nicht mehr, das ist mir zu blöde.
Leben ist allerdings grundsätzlich heilig und schützenswert, das ist die Grundlage jedes Tier- und Umweltschutzes. Menschliches Leben ist eben auch grundsätzlich schützenswert.

Die entscheidende Grenze sollte der Beginn der Gehirnaktivität sein, weil erst durch ein funktionierendes Gehirn so etwas wie Empfindungen, Interessen, Wünsche usw. vorhanden sein können. Also all das, was eine menschliche Person auszeichnet und sie von einem Gehirntoten unterscheidet.

Das heisst also, Menschen, bei denen keine Gehirnaktivität mehr gemessen wird, sind für dich keine Personen mehr?

[Locksley]

Übrigens befürwortet der aktuelle Papst sogar Tierversuche, denn immerhin hat Gott die Tiere dem Menschen zu Untertan gemacht

Ähm... Ohne das jetzt zu sehr ins Off ziehen zu wollen... Was genau kritisierst Du an diesem Text?
Ich würde es eher kritisieren, wenn der unbedingte Lebensschutz auch an Tieren bei der Kirche Vorzug hätte gegenüber wissenschaftlichen und medizinischen Tierversuchen.
Das kommt mir doch recht "normal" und auch lebensnahe vor...

[Spocky]

Ich kritisiere, dass das den Tierversuchen Tür und Tor öffnet, auch für vollkommen unsinnige Bereiche, in enen man längst am Computer arbeiten könnte. Wozu zwingt man heute noch Tiere Zigarrettenrauch einzuatmen?

[Locksley]

Ich kritisiere, dass das den Tierversuchen Tür und Tor öffnet, auch für vollkommen unsinnige Bereiche, in enen man längst am Computer arbeiten könnte. Wozu zwingt man heute noch Tiere Zigarrettenrauch einzuatmen?

Wegen der Möglichkeit, Tierversuche am Computer durchzuführen, steht da:

seit über 1500 Jahren Tierverachtend

Sorry, aber
OK, die beiden Zeilen schließen nicht aus, dass sinnlose Tests gemacht werden. Ich gehe aber eigentlich fix davon aus, dass irgendwo in den Weiten der Enzyklikas, Bibeltexten oder Katechismen steht, dass man Tiere nicht sinnlos quälen sollte.
Und dann landen Deine sinnlosen wissenschaftlichen Tierversuche doch automatisch am Computer, oder?