Abtreibung- Wann ist es ok?

[3of5]

Fast hätte ich den Thread vergessen.

Ich werde noch mal gesondert auf die Theorie eingehen, aber das gehört ja wirklich nicht hierher.

Interessant finde ich jedenfalls dass du trotz dieser recht mystisch/pantheistischen Weltanschauung deine Religion an einem phantasmagorischen Tischlerssohn der seit zweitausend Jahren tot ist festmachst.

[Raven]

*ausgrab*

Da ich im "Glaubt ihr am Gott" - Thread mal beiläufig auf Abtreibung abgeschweift bin habe ich mir gedacht ich verlege mich mit dem Thema lieber auf den dazugehörigen Thread.

Also um mal meinen Standpunkt kund zu tun. Ich bin in jedem Fall gegen Abtreibung und finde es sehr schade, dass es so etwas in unserer Gesellschaft noch gibt. Meiner Meinung nach gibt es immer eine Alternative zur Abtreibung wie zum Beispiel die Adoption (wenn die Mutter finanziell in Not ist). Ich finde in einer so wohlhabenden Gesellschaft sollte kein Kind mehr sterben müssen

[Inquisitor]

Ich finde selbst eine Abtreibung selbst bei Vergewaltigung nicht gerechtfertigt. Wenn sie das Kind nicht haben will, soll sie es zur Adoption freigeben, aber nur weil sie sich den Anblick des Babies ersparen will, sollte man ein Leben beenden?
Damit macht sie sich in meinen Augen genauso strafbar wie der Vergewaltiger.

[Raven]

Du hast recht wobei man immer im Auge behalten muss in welcher Lage sich die Frau befindet. Trotzdem ist eine Abtreibung nie gerechtfertigt.

Bei Vergewaltigung ist eine Abtreibung wahrscheinlich schädlicher als das Kind auf die Welt zu bringen. Denn zuerst muss die Frau die Vergewaltigung verarbeiten und dann auch noch die Abtreibung. Es meistens auch so, dass das Kind, wenn es erst einmal geboren ist der Mutter halt geben kann, sofern sie es nicht zur Adoption freigibt

[saphira]

Ich bin bestimmt nicht für Abtreibungen. Ich habe selbst vier Kinder, davon drei Wunschkinder, das vierte war nicht geplant. Trotzdem wären wir nie auf den Gedanken gekommen, es abzutreiben.
Aber trotzdem finde ich es nicht richtig, eine Frau, die nach einer Vergewaltigung abtreibt, sie mit dem Vergewaltiger auf eine Stufe zu stellen.
Es sagt sich ja so leicht, erst recht als Mann, das Kind nach der Geburt zur Adoption freizugeben. Aber erstmal ist es ja neun Monate in ihr. Sie muss also erstmal mit der Vergewaltigung fertigwerden und zugleich noch mit der daraus entstandenen Schwangerschaft.
Die Frau, die damit nicht fertig wird zu verurteilen, finde ich ganz schön unbarmherzig.

[Locksley]

Ich bin in jedem Fall gegen Abtreibung

Ich nicht.

und finde es sehr schade, dass es so etwas in unserer Gesellschaft noch gibt.

Ich auch.


Ist ein schwieriges Thema.

Mir kommt die österreichische Lösung, die ja wahrhaft österreichisch ist, da recht schlau vor:
Verboten, aber straffrei
(und mit professioneller ärztlicher Betreuung).

Die Frage ist ja nicht, was wir uns alle wünschen würden, oder?
Es ist einfach sicher, dass es immer Mütter geben wird, die abtreiben wollen, aus den unterschiedlichsten Gründen, und einige davon kann ich nachvollziehen, und einige sind gesellschaftlich gemeinhin akzeptiert (wenn auch nicht rundum befürwortet): Abtreibung bei Schwerstbehinderung des Kindes, nach Vergewaltigung der Mutter, bei Gefahr für das Leben der Mutter

Niemand macht sich die Sache leicht, keine Mutter (und auch kein Vater, sollte er involviert sein). Kriminalisieren möchte ich dafür niemanden, einfach nur bedauern. Vielleicht kann man wirklich der einen oder anderen Mutter vorab helfen.
Ich möchte ganz sicher nicht, dass Abtreibungen von irgendwelchen Quacksalbern mit einem Kleiderhaken oder irgendwo im Ausland durchgeführt werden.
Daher bin ich hier sehr konservativ - lassen wir das ganze so, wie es ist.
Und arbeiten wir daran, dass es zu weniger Vergewaltigungen kommt, dass es bessere Betreuungseinrichtgungen für Kinder gibt, vor allem für behinderte Kinder, und mehr finanzielle, gesellschaftliche und emotionale Unterstützung für Mütter in schwierigen Situationen.



Nachtrag:

Damit macht sie sich in meinen Augen genauso strafbar wie der Vergewaltiger.

Nun mal halblang. Zum Glück sind Deine Augen nicht die Augen der Allgemeinheit.

[Octantis]

Inquisitor scheint ein passender Nickname für ihn zu sein, der ist wohl irgendwo im Mittelalter stecken geblieben
sorry aber omg...

[Raven]

geschrieben von saphira
Es sagt sich ja so leicht, erst recht als Mann, das Kind nach der Geburt zur Adoption freizugeben. Aber erstmal ist es ja neun Monate in ihr. Sie muss also erstmal mit der Vergewaltigung fertigwerden und zugleich noch mit der daraus entstandenen Schwangerschaft.
Die Frau, die damit nicht fertig wird zu verurteilen, finde ich ganz schön unbarmherzig.

Ich verurteile keine Frau und würde sie auch nicht auf die gleiche Stufe wie einen Vergewaltiger stellen!
Was die Folgen betrifft können die Abtreibungsfolgen oft viel härter sein als das Kind auf die Welt zu bringen. Das PAS - Post Abortion Syndrom zum Beispiel ist nicht zu unterschätzen und damit fertig zu werden ist wahrscheinlich schwieriger, als mit einer Schwangerschaft.

Mir kommt die österreichische Lösung, die ja wahrhaft österreichisch ist, da recht schlau vor:
Verboten, aber straffrei
(und mit professioneller ärztlicher Betreuung).

Wobei die professionelle Betreuung von Ärzten der Abtreibungsklinik durchgeführt wird. Und was will die Abtreibungsklinik in erster Linie? Geld verdienen. Also ich sehe da eine Doppelmoral.

Abtreibung bei Schwerstbehinderung

Diese Argumentation finde ich schon sehr gefährlich, denn wir implizieren damit, dass behinderte Menschen nicht leben dürfen weil sie behindert sind. Wir diskriminieren sie also. Und scheinheilig zu sagen wir treiben sie ab, weil sie sonst ein schweres Leben haben würden finde ich genau so schlimm, denn schließlich ist keiner von uns behindert und keiner weiß ob nicht auch ein schwerstbehinderter Mensch mit Freude leben kann.
Weiters gibt es viele Fälle, wo Ärzte wegen Behinderung zu einer Abtreibung geraten haben, die Eltern sich weigerten und anschließend eni gesundes Kind zur Welt kam.
Was ist mit all den Eltern die auf Anraten der Ärzte vermeintlich behinderte Kinder abgetrieben haben, die gesund gewesen wären?

[saphira]

Ich verurteile keine Frau und würde sie auch nicht auf die gleiche Stufe wie einen Vergewaltiger stellen!

Ich bezog mich da auf den Post von Inquisator

Was die Folgen betrifft können die Abtreibungsfolgen oft viel härter sein als das Kind auf die Welt zu bringen. Das PAS - Post Abortion Syndrom zum Beispiel ist nicht zu unterschätzen und damit fertig zu werden ist wahrscheinlich schwieriger, als mit einer Schwangerschaft.

Da kann ich mich nicht zu äussern, dazu müssten sich Frauen äussern, die schon beides mitgemacht haben. Aber ich denke, es kommt bestimmt auch auf den Grund der Abtreibung an, wie schwer man darunter leidet.

Diese Argumentation finde ich schon sehr gefährlich, denn wir implizieren damit, dass behinderte Menschen nicht leben dürfen weil sie behindert sind. Wir diskriminieren sie also. Und scheinheilig zu sagen wir treiben sie ab, weil sie sonst ein schweres Leben haben würden finde ich genau so schlimm, denn schließlich ist keiner von uns behindert und keiner weiß ob nicht auch ein schwerstbehinderter Mensch mit Freude leben kann.

Das ganze ist schon eine sehr schwierige Entscheidung. Ich bin nur froh, das unsere Kinder alle gesund waren und das es nie zur Diskussion stand.
Für kein Elternpaar dürfte es leicht sein, sich zu einer Abtreibung durchzuringen, auch wenn das Kind behindert ist.
Aber ein schwerstbehindertes Kind aufzuziehen, vielleicht wenn noch andere Kind da sind, erfordert doch soviel Kraft, die hat nicht jeder und es gibt genug Ehen, die daran zerbrechen.

[3of5]

Mir kommt die österreichische Lösung, die ja wahrhaft österreichisch ist, da recht schlau vor:
Verboten, aber straffrei

Diese Regelung, die es ja auch in Deutschland gibt, halte ich persönlich für vollkommen hirnrissig. Wenn der Staat einsieht, dass eine Handlung nicht strafwürdig ist und dass es ihm nicht zusteht, sich hier in die Freiheit der Frauen einzumischen, dann sollte er gefälligst auch das Verbot abschaffen.

Denn ein gesetzliches Verbot erhält nun mal nur dadurch Realität, dass es vom Staat in Form von Strafandrohungen durchgesetzt wird. Ohne Durchsetzung ist ein gesetzliches Verbot nichts weiter als eine Leerformel, ein schlechter Witz, der geeignet ist, den Staat in dieser Sache lächerlich zu machen und zugleich die abtreibenden Frauen zu diskreditieren, indem man sie (wenn auch nur rein formal) weiterhin als Gesetzesbrecher ausgibt.

Das Abtreibungsverbot hat in Mitteleuropa keinerlei Geltung, Bedeutung oder Realität mehr. Und das hat auch seine guten Gründe! Deshalb sollte der Staat nun auch so konsequent sein, und diesen papierenen Paragraphen vollständig beseitigen.


Meine eigene Einstellung zum Thema Abtreibung ist weiterhin unverändert:

Solange keinerlei ZNS-Aktivität vorhanden ist, kann ein Embryo nicht als Person bezeichnet werden und kommt daher auch nicht als juristisches Subjekt von Menschenrechten in Frage. Solange keinerlei psychische, zerebrale Aktivität vorhanden ist - die Bedingung für jede Form von Personalität und Individualität - hat ein Embryo denselben moralischen Status wie ein Gehirntoter und sollte als ein Teil, als eine Leibesfrucht der Mutter angesehen werden, aber eben nicht als menschliche Person.

Daraus ergibt sich, dass die Abtreibung bis zum Aufkommen der primitivsten Gehirnfunktionen moralisch vollkommen untadelig ist. Abtreibung ist in dieser Frühzeit keine schreckliche Notlösung, die eigentlich nicht vorkommen darf, sondern sie ist absolut legitim und unbedenklich. Denn solange der Embryo nur ein geistloser Zellhaufen ist, gibt es schlichtweg kein Opfer - niemand, dessen Interessen oder Rechte mit der Abtreibung verletzt werden könnten.

[Raven]

geschrieben von saphira
Aber ein schwerstbehindertes Kind aufzuziehen, vielleicht wenn noch andere Kind da sind, erfordert doch soviel Kraft, die hat nicht jeder und es gibt genug Ehen, die daran zerbrechen.

Aber wir leben doch heute schon in einer Gesellschaft in der genügend Hilfen zur Verfügung stehen um so etwas zu schaffen. Zu einer Abtreibung darf es meiner Meinung nie kommen, denn dabei verliert ein Mensch sein Leben!

[Locksley]

Was die Folgen betrifft können die Abtreibungsfolgen oft viel härter sein als das Kind auf die Welt zu bringen. Das PAS - Post Abortion Syndrom zum Beispiel ist nicht zu unterschätzen und damit fertig zu werden ist wahrscheinlich schwieriger, als mit einer Schwangerschaft.

Da gebe ich Dir recht, aber in der Situation kann man die Mutter/Eltern darauf hinweisen, mehr nicht.

Wobei die professionelle Betreuung von Ärzten der Abtreibungsklinik durchgeführt wird. Und was will die Abtreibungsklinik in erster Linie? Geld verdienen. Also ich sehe da eine Doppelmoral.

Die gefahr ist gegeben, aber ich unterstelle einen gewissen Anstand (wie immer bis zum Beweis des Gegenteils).
Außerdem hatten wir in Österreich doch diese größere Diskussion darüber, dass Salzburg die Abtreibung in Landeskliniken erlaubt. Die sind ja nicht komerziell, und in den anderen (östlichen) Bundesländern wird das dann ja wohl genauso sein.

Diese Argumentation finde ich schon sehr gefährlich, denn wir implizieren damit, dass behinderte Menschen nicht leben dürfen weil sie behindert sind.

Da bist Du jetzt ein bisschen hart - ich impliziere nicht, dass sie nicht leben dürfen. Ich habe nur gesagt, es gibt verstehbare Gründe, warum manche Eltern sich überfordert fühlen.

Weiters gibt es viele Fälle, wo Ärzte wegen Behinderung zu einer Abtreibung geraten haben, die Eltern sich weigerten und anschließend eni gesundes Kind zur Welt kam.
Was ist mit all den Eltern die auf Anraten der Ärzte vermeintlich behinderte Kinder abgetrieben haben, die gesund gewesen wären?

Das ist das Problem bei großen Zahlen - natürlich gibt es solche Fälle, und natürlich gibt es dadurch Tote.
Das ist ein wichtiges und richtiges Argument.

Aber man darf dabei die Wünsche der Mütter (ev auch Väter) nicht vergessen.
Wir haben halt eine Form von Ausgleich, und es ist ja auch nicht so, dass eine Abtreibung was ganz alltägliches wäre, das im Drive-Through Verfahren an jeder Tankstelle zu haben ist.

[Locksley]

Diese Regelung, die es ja auch in Deutschland gibt, halte ich persönlich für vollkommen hirnrissig. Wenn der Staat einsieht, dass eine Handlung nicht strafwürdig ist und dass es ihm nicht zusteht, sich hier in die Freiheit der Frauen einzumischen, dann sollte er gefälligst auch das Verbot abschaffen.

Naja, es geht auch um die Signalwirkung.
Die Aussage ist damit sehr klar (und imho auch richtig): Es ist verboten, aber niemand wird deswegen verurteilt.
Mit der juristischen Unschönheit kann ich dabei in diesem Fall gut leben.


Was anderes - wie ist eigentlich die Lage des Vaters, hat er "Vetorecht" bei Abtreibung? Von wegen des alten Kampfspruches "Mein Bauch gehört mir!"
Den Spruch halte ich für falsch.

[Raven]

Da gebe ich Dir recht, aber in der Situation kann man die Mutter/Eltern darauf hinweisen, mehr nicht.

Das wird aber oft nur unausreichend bzw. gar nicht gemacht aus schon genannten Gründen. Es ist ja schließlich ein gutes Geschäft

Da bist Du jetzt ein bisschen hart - ich impliziere nicht, dass sie nicht leben dürfen. Ich habe nur gesagt, es gibt verstehbare Gründe, warum manche Eltern sich überfordert fühlen.

Aber gibt ihnen das letztendlich das Recht über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden?

Aber man darf dabei die Wünsche der Mütter (ev auch Väter) nicht vergessen.
Wir haben halt eine Form von Ausgleich, und es ist ja auch nicht so, dass eine Abtreibung was ganz alltägliches wäre, das im Drive-Through Verfahren an jeder Tankstelle zu haben ist.

Natürlich haben Mutter und Vater auch Bedürfnisse. Aber es darf nie so weit gehen, dass diese Bedürfnisse einen Menschen das Leben Kosten. Es ist ja schließlich so, dass die Freiheit dort aufhört wo die Persönlichkeitsrechte eines anderen Menschen verletzt werden.

"Mein Bauch gehört mir!"

Der Bauch mag der Frau gehören. Das Kind jedoch nicht

[max]

Was anderes - wie ist eigentlich die Lage des Vaters, hat er "Vetorecht" bei Abtreibung? Von wegen des alten Kampfspruches "Mein Bauch gehört mir!"
Den Spruch halte ich für falsch.

Dieser Spruch beschreibt aber genau, um was es eigentlich geht: um das Recht der Frauen, selbst über ihren Körper zu bestimmen.

Alles andere bedeutet eben, dass man der Frau dieses Recht nimmt. Was ist den das Vetorecht des Vaters anders, als dass dieser über den Körper der Frau bestimmen dürfe? Ist es vielleicht der Vater, der schwanger ist?

Wenn man Abtreibungen verhindern will, sollte man auf mehr Aufklärung und guten Zugang zu Verhütungsmitteln setzen. Es ist ja nicht so, dass irgendjemand Abtreibungen als die beste Lösung der Verhütung betrachtet.

Aber nicht mit den Rechten von nicht lebensfähigen Zellhaufen argumentieren, wenn man tatsächlich etwas anderes meint: wenn man eben einer Frau das Recht, über den eigenen Körper zu bestimmen, nicht zusprechen will. Das meine ich jetzt allgemein und nicht an dich gerichtet, Locksley.


/Edit:

Aber gibt ihnen das letztendlich das Recht über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden?

Das machen die, die gegen Abtreibung sind. Sie argumentieren mit den Rechten eines Zellhaufens, um anderen das Recht zu nehmen, über ihr eigenes Leben zu entscheiden. Sie wollen diese Frauen zwingen, Gebärmaschinen zu sein.