Abtreibung- Wann ist es ok?

[3of5]

Richtig. Und wie ich oben bewiesen habe, wird sie positiv beantwortet. Oder wurde die Empfindungsfähigkeit von Säuglingen gemessen und mit der von Hunden verglichen? Wie ist denn da die Messeinheit?

Unsinn

Muss ich dir jetzt einzeln alle naturwissenschaftlichen Argumenten auseinandersetzen, die dafür sprechen, die Fähigkeit zu Empfindungen und Bewusstsein mit den Gehirnfunktionen zu identifizieren? Willst du wirklich behaupten, dass wir keinen Grund haben, einem Stein, einer Grünpflanze oder einem Tannenzapfen keine Empfindungen zuzuschreiben? Oder dass wir keinen Grund haben, davon auszugehen, dass Leichen über keine Empfindungsfähigkeit mehr verfügen?

sorry, aber das ist mir echt zu blöde. Wenn du wirklich behaupten willst, dass wir kein Wissen über die Empfindungen anderer Wesen haben können, dann ist das eine so exzentrische und abgehobene These, dass du sie lieber in einem eigenen Philosophie-Thread erörtern solltest. Aber in diesem Thread kann ich auf dieser Grundlage nicht mehr weiter mit dir diskutieren.

lödsinn. Die Mehrheit ist das beste Argument. Welches sollte es sonst geben.

Schwachsinn. Ob ein Argument gültig oder ungültig ist, ist eine rein objektive Frage, die nichts damit zu tun hat, was die Mehrheit sagt. Wahrheit ist nicht demokratisch und die Mehrheit kann sich gefährlich irren.

Stell dir vor deine Kirche wäre etwas erfolgreicher gewesen und hätte das heliozentrische Weltbild des Galileo dauerhaft unterdrückt, sodass heute noch alle Welt an eine Erde im Mittelpunkt des Kosmos glauben würde. Würde das irgendetwas an der Richtigkeit der Argumente für das heliozentrische Weltbild ändern?

Deine Zellen sind auch nur nackte Daten die sich vermehren und dabei ein Bewusstsein simulieren. Also was verleiht Dir deine Rechte?

Erstens sind Zellen keine Daten. Wer das behauptet, hat den Begriff der Daten bzw. Information nicht verstanden.
Zweitens "simuliert" das Gehirn nicht das Bewusstsein (so zu reden hat überhaupt keinen Sinn), sondern es ermöglicht und realisiert es.

Schmerzen, Interessen, Wünsche sind genauso reale Bestandteile der Welt wie Blitzeinschläge oder Erdbeben. Es gibt auch aus materialistischer Sicht keinen Grund, mentale Zustände für "Illusionen" oder "Simulationen" zu halten. Aber das sind Themen für eigene Threads, deren Diskussion ich hier nicht lange mitmachen werde.

[blueflash]

Muss ich dir jetzt einzeln alle naturwissenschaftlichen Argumenten auseinandersetzen, die dafür sprechen, die Fähigkeit zu Empfindungen und Bewusstsein mit den Gehirnfunktionen zu identifizieren? Willst du wirklich behaupten, dass wir keinen Grund haben, einem Stein, einer Grünpflanze oder einem Tannenzapfen keine Empfindungen zuzuschreiben? Oder dass wir keinen Grund haben, davon auszugehen, dass Leichen über keine Empfindungsfähigkeit mehr verfügen?

sorry, aber das ist mir echt zu blöde. Wenn du wirklich bezweifeln willst, dass wir kein Wissen über die Empfindungen anderer Wesen haben können, dann ist das eine so exzentrische und abgehobene These, dass du sie lieber in einem eigenen Philosophie-Thread erörtern solltest. Aber in diesem Thread kann ich auf dieser Grundlage nicht mehr weiter mit dir diskutieren.

Du kannst jetzt noch so sehr herauskotzen für wie klug du dich hältst, Argumente hast du ja nicht mehr. Und auf das was ich schreibe, gehst du ja nicht ein. Also kann ich nur sagen: Was du schreibst ist einfach nur Quark.
Ich bleibe dabei: Du kannst 1. kein Bewusstsein messen und 2. kein Kriterium nennen, dass die Empfindungsfähigkeiten von Tieren von der von Menschen unterscheidet. Das du das nicht kannst hast du durch dein ignorieren meiner Beiträge und deine Ausdrucksweise eindrucksvoll bewiesen. 3. Da du das nicht kannst ist deine ganze Argumentation eindeutig unfundiert.

[Raven]

Du kannst jetzt noch so sehr herauskotzen für wie klug du dich hältst, Argumente hast du ja nicht mehr. Und auf das was ich schreibe, gehst du ja nicht ein. Also kann ich nur sagen: Was du schreibst ist einfach nur Quark.
Ich bleibe dabei: Du kannst 1. kein Bewusstsein messen und 2. kein Kriterium nennen, dass die Empfindungsfähigkeiten von Tieren von der von Menschen unterscheidet. Das du das nicht kannst hast du durch dein ignorieren meiner Beiträge und deine Ausdrucksweise eindrucksvoll bewiesen. 3. Da du das nicht kannst ist deine ganze Argumentation eindeutig unfundiert.

Sehr richtig.

Ob ein Argument gültig oder ungültig ist, ist eine rein objektive Frage...

Und du hast natürlich die objektive Antwort, die du durch logisches Denken dank deines subjektiven Verstandes erreicht hast

Erstens sind Zellen keine Daten. Wer das behauptet, hat den Begriff der Daten bzw. Information nicht verstanden.
Zweitens "simuliert" das Gehirn nicht das Bewusstsein (so zu reden hat überhaupt keinen Sinn), sondern es ermöglicht und realisiert es.

Ach nein. Unser Bewusstsein ist lediglich das Ergebnis von Nervenimpulsen und chemischen Vorgängen im Gehirn. Alles andere müsste durch die Existenz einer Seele gerechtfertigt werden was du ja ablehnst. Somit sehen wir, dass alle deine Empfindungen und somit auch dein Bewusstsein nur das Ergebnis von chemischen Vorgängen ist und somit nichts weiter als eine biologische Maschine so wie der Embryo eine biologische Maschine ist, die auch so funktioniert und der lediglich einige Funktionen fehlen. Du bist also nicht mehr wert und dürftest demnach auch nicht mehr oder weniger Rechte haben als eni Embryo

Aber das sind Themen für eigene Threads, deren Diskussion ich hier nicht lange mitmachen werde.

Naja, wenn man am Ende keine Argumente mehr hat, dann muss man halt die anderen ignorieren und unter Beihilfe von irgendwelchen fadenscheinigen Ausreden einer Diskussion aus dem Weg gehen

[Valdorian]

Zitat von Blueflash
Du kannst jetzt noch so sehr herauskotzen für wie klug du dich hältst, Argumente hast du ja nicht mehr. Und auf das was ich schreibe, gehst du ja nicht ein. Also kann ich nur sagen: Was du schreibst ist einfach nur Quark.
Ich bleibe dabei: Du kannst 1. kein Bewusstsein messen und 2. kein Kriterium nennen, dass die Empfindungsfähigkeiten von Tieren von der von Menschen unterscheidet. Das du das nicht kannst hast du durch dein ignorieren meiner Beiträge und deine Ausdrucksweise eindrucksvoll bewiesen. 3. Da du das nicht kannst ist deine ganze Argumentation eindeutig unfundiert.

Woher willst du wissen, ob man kein Bewußtsein messen kann? Bist du über den neusten Stand der psychologischen Vorschung auf diesem Gebiet auf dem Laufenden, bzw. hast du dich überhaupt mal damit beschäftigt? Ansonsten würde ich nicht solche Behauptungen verbreiten.
Desweiteren muss ich auch nicht die Empfindungsfähigkeiten von Tieren mit denen von Menschen vergleichen, es reicht die Intelligenz zu vergleichen, und das kann man sehr wohl. Genau wie ein Embryo auch keine Intelligenz hat.

Zitat von Raven
Ach nein. Unser Bewusstsein ist lediglich das Ergebnis von Nervenimpulsen und chemischen Vorgängen im Gehirn. Alles andere müsste durch die Existenz einer Seele gerechtfertigt werden was du ja ablehnst. Somit sehen wir, dass alle deine Empfindungen und somit auch dein Bewusstsein nur das Ergebnis von chemischen Vorgängen ist und somit nichts weiter als eine biologische Maschine so wie der Embryo eine biologische Maschine ist, die auch so funktioniert und der lediglich einige Funktionen fehlen. Du bist also nicht mehr wert und dürftest demnach auch nicht mehr oder weniger Rechte haben als eni Embryo

Diese Pseudo-Argumentation ist doch völlig sinnlos. Das Bewußtsein ist nur ein Ergebnis von Nervenimpulsen und chemischen Reaktionen, gut. Wenn das so ist, kann ich doch mit 100% Sicherheit feststellen, das ein Embryo eben diese chemischen Reaktionen und Nervenimpulse nicht hat und damit eben ausschließen, dass er ein Bewußtsein hat. Eben deswegen kann ich sagen, das ein Mensch mit einem funktionierenden Gehirn Rechte hat und der Embryo, der kein funktionierendes Gehrin hat, eben nicht.
Mal ganz abgesehen davon, warum sollte das menschliche Leben keinen Wert haben, wenn die biologischen Grundlagen des Bewußtseins objektiv erforschbar sind, das ist doch dummes Zeug.

Naja, wenn man am Ende keine Argumente mehr hat, dann muss man halt die anderen ignorieren und unter Beihilfe von irgendwelchen fadenscheinigen Ausreden einer Diskussion aus dem Weg gehen

Nichts für ungut, aber das Verbreiten von Parolen kommt eigentlich eher von eurer Seite, mit einer Menge ideologischem Gefasel, aber stichhaltige Argumente habe ich von euch noch keine gehört.

[blueflash]

Woher willst du wissen, ob man kein Bewußtsein messen kann? Bist du über den neusten Stand der psychologischen Vorschung auf diesem Gebiet auf dem Laufenden, bzw. hast du dich überhaupt mal damit beschäftigt? Ansonsten würde ich nicht solche Behauptungen verbreiten.

Ich weiss sehr wohl, wie der dezeitige Stand in der Biologie aussieht. Stichwort "ist der Spiegeltest jetzt ein Selbstbewusstseinstest oder nicht?". Solange keine belastbaren Definitionen für Bewusstsein und Intelligenz vorliegen, kann man das auch nicht messen, alles andere ist Augenwischerei.

Desweiteren muss ich auch nicht die Empfindungsfähigkeiten von Tieren mit denen von Menschen vergleichen, es reicht die Intelligenz zu vergleichen, und das kann man sehr wohl. Genau wie ein Embryo auch keine Intelligenz hat.

Klar. Und dann stellst du fest, dass ein Kind im 8.Monat intelligenter ist, als ein Rind. Deshalb kann man ja das Kind nicht mehr abtreiben, das Rind aber töten. Tolles Kriterium, echt!

[Valdorian]

Klar. Und dann stellst du fest, dass ein Kind im 8.Monat intelligenter ist, als ein Rind. Deshalb kann man ja das Kind nicht mehr abtreiben, das Rind aber töten. Tolles Kriterium, echt!

Nun, Tieren bekommen in unserer Gesellschaft generell sehr wenige Rechte zugestanden, völlig unabhängig von ihrer Intelligenz. Darum geht es aber auch nicht, es geht auch nicht darum, ob es Definitionen von Bewußtsein und Intelligenz gibt oder nicht. Ein Embryo hat schlicht und einfach noch kein funktionsfähiges Gehrin, er kann noch kein Bewußtsein und keine Intelligenz haben. Im simpelsten Fall handelt es sich bei einem Embryo um eine einzelne, sich teilende Zelle. Das ist kein Mensch. Dazu brauche ich auch keine Definitionen, auch wenn man sicher welche finden könnte. Dazu genügt der gesunde Menschenverstand. Wegen einer einzelnen sich teilenden Zelle greift man nicht ein das Recht einer Frau ein, über ihren eigenen Körper zu bestimme, so einfach ist das.

[Sandswind]

Aha. Naja aber es ist halt trotzdem Mord, wenn ein ungeborener Mensch abgetrieben wird.

"Mord" ist es eben nicht, zumindest nicht in juristischer Hinsicht. Das, was Du meinst, ist die moralische Tragweite. Und Deine persönlich moralische Beurteilung des Ganzen differiert eben von der rechtlichen Beurteilung durch den gewählten Gesetzgeber.

Weißt du eigentlich, dass man diese Argumentation genau so als Rechtfertigung für den Nationalsozialismus verwenden kann?

Man kann den Nationalsozialismus damit rechtfertigen, dass ein demokratisch legitimiertes Rechtssystem in bestimmten Punkten nicht mit der Moral Einzelner übereinstimmt? Interessant, das musst Du mir mal erklären.

[J_T_Kirk2000]

Ich unterstelle nichts und ich habe hier auch keine böswillige Interpretation vorgenommen. Ich nehme Dich beim Wort.

Nein, Du überbewertest mein Wort.
Wenn ich geschrieben habe, dass freier Wille den Menschen auszeichnet, dann bedeutet das, dass dies eine wichtige Eigenschaft des Menschen ist, was aber niemals bedeutet hat, außer in Deiner Vorstellung gegenüber meiner Behauptung, dass dies die einzig wichtige Eigenschaft des Menschen sei.
Dein Simley mag ja vielleicht eine Andeutung sein, dieser Ansichtsweise etwas Humor zu geben, aber dafür war Deine bisherige Ausdrucksweise zu kompromisslos, um Humor durch einen Smiley vorzutäuschen.

Aus der Gemengelage, die Du hier beschreibst, muss aber ein brauchbarer Begriff für den Beginn des Lebens festgesetzt werden. Immerhin streiten wir hier um den Zeitpunkt, ab dem der Schutz dieses Lebens greifen soll. Einfach alle möglichen Attribute aufzuzählen, die einen Menschen irgendwie ausmachen, hilft dabei nicht. Damit umschiffst Du vielmehr die entscheidende Frage - ab wann existiert menschliches Leben?

Naja, wenn man sowohl gegnüber bereits entstehendem Leben und gegenüber Überbevölkerung, wie sie wissenschaftlich schon dokumentiert ist, was die Anzahl der Menschen auf dem Planeten betrifft, dann ist das natürlich eine Streitfrage, ab wann man dem Leben und bis wohin man der Verhütung dem Vorzug geben sollte.
Sofern man aber keinen festen Partner für´s Leben hat, beantwortet sich diese Frage aber schon beim Interesse für die eigene Gesundheit und die des Partners, denn wenn man schon Geschlechtsverkehr mit dem Freund/ der Freundin haben will, dann sollte man spätestens aus gesundheitlichen Gründen Kondome verwenden, sofern nicht eindeutig feststeht, dass keine auf diese Weise übertragbaren Krankheiten bei beiden vorhanden sind.

Leben an sich beginnt von da an, wo die erste Zellteilung stattfindet.
Ich bin kein Biologe, aber in gewisser Hinsicht, wäre dies demnach unmittelbar nach der Zeugung.
Menschliches Leben, könnte man möglicherweise noch eine Grauzone einräumen, bis zur ersten kortikalen Aktivität, also dem ersten Anzeichen einer möglichen Intelligenz, was beim Menschen und jedem anderen Lebewesen mit Selbstbewusstsein, den möglichen Beginn einer sich entwickelnden Persönlichkeit ankündigt - so wie ich das sehe.

Da vermischst Du etwas. "Rechte" sind nichts, was "rein biologisch" irgendjemandem zusteht. Rechte sind von menschlichen Wertungen abhängig und gemacht und keine Naturgesetze. Wenn man nach der Wertung unserer Rechtsordnung "Leben" schützt, muss man eben fragen, ab wann es rein biologisch vorliegt, bzw. vorliegen kann. Die rechtliche Würdigung folgt damit der biologischen, ist darüber hinaus auch von sozialen, kulturellen und sonstigen Aspekten abhängig. Letztlich verdichtet es sich in weiten Teilen wieder auf die obige Frage.

Das ist in der Tat so, aber wenn sich die Menschen gegenüber anderen nicht an eine gewisse, grundlegende Moral halten, was auch die Akzeptanz von Rechten anderer Personen betrifft, was wäre denn das für eine Menschlichkeit?

[Sandswind]

Nein, Du überbewertest mein Wort.
Wenn ich geschrieben habe, dass freier Wille den Menschen auszeichnet, dann bedeutet das, dass dies eine wichtige Eigenschaft des Menschen ist, was aber niemals bedeutet hat, außer in Deiner Vorstellung gegenüber meiner Behauptung, dass dies die einzig wichtige Eigenschaft des Menschen sei.
Dein Simley mag ja vielleicht eine Andeutung sein, dieser Ansichtsweise etwas Humor zu geben, aber dafür war Deine bisherige Ausdrucksweise zu kompromisslos, um Humor durch einen Smiley vorzutäuschen.

Geschenkt. Wir diskutieren zur Sache. Ich habe kein Interesse, mich über solche Sandkastenfragen auseinanderzusetzen.

Sofern man aber keinen festen Partner für´s Leben hat, beantwortet sich diese Frage aber schon beim Interesse für die eigene Gesundheit und die des Partners, denn wenn man schon Geschlechtsverkehr mit dem Freund/ der Freundin haben will, dann sollte man spätestens aus gesundheitlichen Gründen Kondome verwenden, sofern nicht eindeutig feststeht, dass keine auf diese Weise übertragbaren Krankheiten bei beiden vorhanden sind.

Die Frage, ab wann Leben besteht, wird sicher nicht durch das Interesse an der eigenen Gesundheit beantwortet und hat auch herzlich wenig mit der Überbevölkerung der Erde zu tun. Mal ganz abgesehen davon, dass das Thema Überbevölkerung keineswegs unumstritten ist.

Leben an sich beginnt von da an, wo die erste Zellteilung stattfindet.
Ich bin kein Biologe, aber in gewisser Hinsicht, wäre dies demnach unmittelbar nach der Zeugung.
Menschliches Leben, könnte man möglicherweise noch eine Grauzone einräumen, bis zur ersten kortikalen Aktivität, also dem ersten Anzeichen einer möglichen Intelligenz, was beim Menschen und jedem anderen Lebewesen mit Selbstbewusstsein, den möglichen Beginn einer sich entwickelnden Persönlichkeit ankündigt - so wie ich das sehe.

Das deckt sich nun erneut nicht mit Deinen früheren Aussagen, wonach eine Abtreibung im Grund ausgeschlossen sein sollte, weil jedes Leben (also nach Deiner Definition ab der Zeugung) heilig ist. Wie kann denn da eine Grauzone entstehen? Sei mir nicht böse, aber Du widersprichst Dir aus meiner Sicht laufend.

Das ist in der Tat so, aber wenn sich die Menschen gegenüber anderen nicht an eine gewisse, grundlegende Moral halten, was auch die Akzeptanz von Rechten anderer Personen betrifft, was wäre denn das für eine Menschlichkeit?

Was ist denn "menschlich"? Das ist wiederum eine menschgemachte Wertung.

[J_T_Kirk2000]

Die Frage, ab wann Leben besteht, wird sicher nicht durch das Interesse an der eigenen Gesundheit beantwortet und hat auch herzlich wenig mit der Überbevölkerung der Erde zu tun. Mal ganz abgesehen davon, dass das Thema Überbevölkerung keineswegs unumstritten ist.

Hallo erstmal, darauf kam es doch dabei gar nicht an.
Ich meinte nur, dass es Verhütungsmittel gibt, die bei korrekter Anwendung nicht nur eine ungewollte Schwangerschaft, sondern auch eine eventuelle Ansteckungsgefahr auf diesem Wege verhindern.

Das deckt sich nun erneut nicht mit Deinen früheren Aussagen, wonach eine Abtreibung im Grund ausgeschlossen sein sollte, weil jedes Leben (also nach Deiner Definition ab der Zeugung) heilig ist. Wie kann denn da eine Grauzone entstehen? Sei mir nicht böse, aber Du widersprichst Dir aus meiner Sicht laufend.

Falsch, Du wirfst mir nur immer wieder Widersprüche vor, vielleicht weil Du es schon gar nicht mehr bei mir anders kannst - vielleicht aufgrund einer vorgehaltenen Meinung, aber allmählich wird auch mir das zu blöd.
Dummerweise ist mein Gedächtnis in der Tat nicht das wahre, weshalb ich einerseits nur bei meiner Meinung bleiben kann, aber andererseits nicht einmal das Versprechen geben könnte, auf Deine Sandkastenniveau-Kommentare zu meiner Meinung nicht mehr zu reagieren, da ich dieses Versprechen spätestens über den Ärger bei einem erneuten völlig unsinnigen Kommentar gegnüber meinen Äußerungen von Dir, weil Du offenbar immer nur alles von mir aus dem Kontext reißt und dann gar nicht mehr verstehst was ich meine, wieder vergessen habe.

Gerade weil ein Leben mit der Zeugung beginnt, wie ich in meinem Beitrag, welchen Du gerade wieder auseinander zitiert und damit völlig aus dem Kontext gerissen hast, bin ich mit meiner Meinung gleich geblieben.
Eine Abtreibung hatte ich von Anfang an nur in extremen Fällen befürwortet, aber auch nur was meine Meinung betrifft und niocht etwa das, was für andere verbindlich wäre.
Aber da kann ich ohnehin schreiben was ich will, da Du ohnehin einen Text von mir aussuchst und damit eine ganz andere Angelegenheit beantworten willst oder tatsächlich spezifische Texte für eine Angelegenheit nutzt als eine Antwort meinerseits auf ein ganz anderen Gesichtspunkt, wie gerade in dem oben erwähnten Beispiel.

Was ist denn "menschlich"? Das ist wiederum eine menschgemachte Wertung.

Natürlich ist dies eine "menschgemachte Wertung" denn wer hätte diese sonst treffen sollen?
Das mag sein, aber relativ oft kann man für menschlich auch das Wort moralisch verwenden.
Es gibt auch Eigenschaften, welche menschlich sind, die aber weder gegen noch für Moral sprechen,. weil sie mit dem Thema gar nichts zu tun haben, aber im allgemeinen kann man wohl grob zusammenfassen, dass menschlich einfach bedeutet, dass es allgemeine Eigenschaften der Menschen im normalen oder vielmehr durchschnittlichen Fall beschrreibt, wofür es auf beiden Seiten Extreme geben mag, die spezifischen Eigenschaften weniger entsprechen.
Ich hoffe, dass dies diese Eigenschaft für Dich einigermaßen zufriedenstellend beschreiben konnte.

[Sandswind]

Eine Abtreibung hatte ich von Anfang an nur in extremen Fällen befürwortet, aber auch nur was meine Meinung betrifft und niocht etwa das, was für andere verbindlich wäre.

Wir können hier sowieso nur unsere Privatmeinungen diskutieren. Ist ja nicht so, dass hier im Forum allgemeinverbindliche Regeln aufgestellt würden, bis zu welcher Schwangerschaftswoche abgetrieben werden darf.

Noch eine Bitte: Hör auf, mir ständig zu unterstellen, ich würde hier mehr oder weniger absichtlich Deine Posts zerpflücken. Daran habe ich nicht das geringste Interesse. Ich halte mich an das, was Du schreibst.