Abtreibung- Wann ist es ok?

[Raven]

@ Raven: Deine Reaktion ist ja dann immer, dass du die Argumente einfach übergehst.

Ja selbe trifft auch auf dich zu

[Spocky]

Nope. Ich habe dir schon so oft angeboten argumentativ zu diskutieren. ICh versuche imemr auf deine Argumente einzugehen, spätestens wenn du mich darauf stößt, dass ich sie nicht genügend gewürdigt habe. Umgekehrt kommt da nie was und das weißt du ganz genau. Siehe nur mein vorletztes Posting hier.

[vanR]

Mit der Fusion ist eben auch noch kein Mensch entstanden, sondern dieser muss sich erst aus einem Zellhaufen entwickeln.

Also diese Definition legt jedes Land für sich aus, ich glaube ab dem 14.Lebenstag spricht man vom Individuum, da bis dahin keinerlei Nervensystem vorhanden ist. Alles was danach kommt ist empfindungsfähig (Schmerz).

"Neues Leben" ist hier, wie Same, schon wieder so ein irreführender Begriff. Was soll der bedeuten? Ein neues Individuum entsteht erst, wenn es geboren wurde. Zuvor ist es kein eigenständiges, selbstständiges Lebewesen (gut, im Falle der Menschen im Gegensatz zu den meisten anderen Tieren, auch den meisten anderen Säugetieren, sind dies auch Neugeborenen auch nicht). Also was soll "neu" bedeuten? Und was "Leben"?

Aha, also sind geistig behinderte Menschen für dich keine Individuen?

[blueflash]

@max: Deine Argumentation ist ziemlich widersprüchlich mit deinen sonstigen Aussagen. Ist denn nur das intelligente Individuum schützenswert? Sicherlich kann ein "Zellklumpen" (übrigens eine fantastische Wortwahl, erleichtert das Abtreiben schon von sich aus) noch kein Individuum. Aber genetisch ein neuer Mensch. Eben keine Haarwurzel oder sonstige Ausschussteile eines anderen. Und er lebt auch definitionsgemäß. Wir haben also ein neues menschliches Leben ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Eizelle und Spermium (ich hoffe mal, diese Begriffe passen Dir). Und dieses ist, wie alles Leben, grundsätzlich schützenswert.
Hat nun ein Embryo Menschenrechte? IMO nicht uneingeschränkt und schon gar nicht von Anfang an. So wie man einem Wachkomapatienten Sterbehilfe leisten kann, kann auch bei der Tötung eines Embryos nicht automatisch von "Mord" gesprochen werden (schöne Wortwahl der Abtreibungsgegner).
Also bleibt nur der logische Schluss, dass die Tötung eines Embryos zumindest legal sein kann, aber nicht per se vom Selbstbestimmungsrecht der Frau gedeckt sein kann, denn die Zellen, die sie tötet sind menschlich und nicht ihre eigenen.
Es muss also ein Kompromiss her, der festlegt, wann frühestens einem Embryo Menschenrechte zukommen und wer die tatsächliche Entscheidung treffen darf.
Es bedarf hier IMO einer Regelung, die es Frauen ermöglicht, eine Abtreibung vornehmen zu lassen, wenn gewichtige Gründe dafür sprechen.
Bis zu einem gewissen Zeitpunkt in der Schwangerschaft könnte man hier von einer im Regelfall gewährten Ausnahmeerlaubnis sprechen. Ein Recht auf Abtreibung kann es allerdings IMO nicht geben.

[max]

Ist denn nur das intelligente Individuum schützenswert? Sicherlich kann ein "Zellklumpen" (übrigens eine fantastische Wortwahl, erleichtert das Abtreiben schon von sich aus) noch kein Individuum.

Es geht hier um die Frage, ob eine Frau selbst darüber entscheiden darf, ob sie eine ungewollte Schwangerschaft beenden kann oder nicht. Es geht also um die Frage, ob ein Mensch mit vollen Rechten zu einer Schwangerschaft gezwungen werden kann - also ob andere über den Körper entscheiden können.

Die Forderung, dass man Frauen eine ungewollte Schwanger aufzwingen könne, wird mit den Rechten eines Embyros begründet, der noch sehr, sehr weit davon entfernt ist, ein Mensch zu sein.

Um diese konkrete Frage geht es.

Hat nun ein Embryo Menschenrechte? IMO nicht uneingeschränkt und schon gar nicht von Anfang an.

Richtig. Deshalb kann man mit den Rechten eines Embryos auch nicht begründen, dass eine Frau zu einer ungewollten Schwangerschaft gezwungen werden kann.

Aha, also sind geistig behinderte Menschen für dich keine Individuen?

Ich sehe keinerlei Zusammenhang zu meiner Aussage und sehe dies als ziemlich absurde Interpretation meiner Aussage an.

Also diese Definition legt jedes Land für sich aus, ich glaube ab dem 14.Lebenstag spricht man vom Individuum, da bis dahin keinerlei Nervensystem vorhanden ist. Alles was danach kommt ist empfindungsfähig (Schmerz).

Für die Empfindung von Schmerz und für andere Empfindungen braucht es schon deutlich mehr, als die Anlage eines Nervensystems, in erster Linie eben ein entsprechend entwickeltes Gehirn, um diese Signale des Nervensystems überhaupt zu verarbeiten können. Am 14. Lebenstag gibt es aber weder ein entsprechendes Gehirn, noch ein entsprechende Nervensystem, um eine Basis für Empfindungen haben zu können.

Dieser Zellhaufen ist bereits menschliches Leben das sich in der Entwicklung bedfindet. Die Entwicklung beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.

Der Beginn einer Entwicklung bedeutet aber keineswegs, dass die Entwicklung schon abgeschlosssen ist und ein Mensch mit Menschenrechte bereits existieren würde. Wenn du mit Entwicklung argumentierst, könntest du auch früher bei der Entwicklung ansetzen, z.B. eben bei der Entwicklung der Spermien. Das ist ähnlich absurd.

[blueflash]

Es geht hier um die Frage, ob eine Frau selbst darüber entscheiden darf, ob sie eine ungewollte Schwangerschaft beenden kann oder nicht. Es geht also um die Frage, ob ein Mensch mit vollen Rechten zu einer Schwangerschaft gezwungen werden kann - also ob andere über den Körper entscheiden können.

Nein. Niemand kann von anderen zur Schwangerschaft gezwungen werden. Das erledigt die Biologie. Im Falle einer Vergewaltigung z.B. wird der Sexualakt aufgezwungen. Die Schwangerschaft zwingt sich gewissermaßen selber auf.
Wenn mich jemand von einem Hochhaus schubst, dann zwingt mich ja auch letzenendes die Schwerkraft zu Boden.
Sicherlich ist die Möglichkeit einer Abtreibung gegeben (im Gegensatz dazu, dass mir in obigem Fall Flügel wachsen) und in diesem Fall auch durchaus gerechtfertigt, aber eben nicht, weil es ein allgemeines Recht auf Abtreibung gibt, sondern weil die Gründe für die Ablehnung der Schwangerschaft sehr schwerwiegend sind und es sich dabei quasi um vermeidbare Folgen eines Verbrechens handelt.

Die Forderung, dass man Frauen eine ungewollte Schwanger aufzwingen könne, wird mit den Rechten eines Embyros begründet, der noch sehr, sehr weit davon entfernt ist, ein Mensch zu sein.

Ja. Und Du entscheidest hier sehr entschieden für das Recht der Frau auf Bestimmung ihres eigenen Körpers. Allerdings hat ein Embryo ein Recht auf Leben, wie im Grunde jedes Lebewesen. Man muss nun zwischen diesen beiden Ansprüchen abwiegen, was du nicht tust. Die Frage ist doch, welche Rechte man einem Embryo zu spricht und in welchem Verhältnis man dies zu Menschenrechten sieht. Da entscheidest du einseitig im Verhältnis keine/Alles und andere andersrum.

Daher mal eine Frage: Wenn ein Mann eine ungewollte Abtreibung an seiner Frau vornehmen würde, hätte er sich deiner Meinung nach nur der Körperverletzung an der Frau schuldig gemacht?

[Nighthawk_]

Der Beginn einer Entwicklung bedeutet aber keineswegs, dass die Entwicklung schon abgeschlosssen ist

Das ist auch nicht relevant. Die Entwicklung des Menschlichen Lebens ist auch bei Geburt längst nicht abgeschlossen.
Leben beginnt an besagten Punkt und ab diesem Zeitpunkt ist es schützeswert. Alles andere ist eine willkürliche und nicht begründbare Versetzung.

Wenn du mit Entwicklung argumentierst, könntest du auch früher bei der Entwicklung ansetzen, z.B. eben bei der Entwicklung der Spermien.

Nein kann man nicht. Bei der Entwicklung von Spermien wird noch kein neues Leben geschaffen. Neues entsteht erst bei Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.

[Locksley]

Es ist immer wieder erfrischend zu lesen, was MÆNNER argumentieren, wenn es um die belange der frau geht.

Zugegeben, da bewegen wir männlichen Poster uns auf dünnem Eis.

Aber wie es ihr nachher geht, das interessiert euch einen Dreck!

Naja, das ist wohl etwas übertrieben. Ich denke, es interessiert jeden. Wahrscheinlich misst aber nicht jeder dem Problem dieselbe Bedeutung zu.

Oder setzt ihr euch etwa dafür ein, dass Frauen besser beraten werden um weniger Abtreibungen zu haben? Ich tu es.

Dafür gebührt Dir jedenfalls Dank und Respekt.

[vanR]

"Neues Leben" ist hier, wie Same, schon wieder so ein irreführender Begriff. Was soll der bedeuten? Ein neues Individuum entsteht erst, wenn es geboren wurde. Zuvor ist es kein eigenständiges, selbstständiges Lebewesen (gut, im Falle der Menschen im Gegensatz zu den meisten anderen Tieren, auch den meisten anderen Säugetieren, sind dies auch Neugeborenen auch nicht).

Ich sehe keinerlei Zusammenhang zu meiner Aussage und sehe dies als ziemlich absurde Interpretation meiner Aussage an.

Aha, ich bezog mich auf den fettmarkierten Bereich in deinem Post, dies trifft ja auch auf einige behinderte Menschen zu.

[Harmakhis]

Aha, ich bezog mich auf den fettmarkierten Bereich in deinem Post, dies trifft ja auch auf einige behinderte Menschen zu.

Natürlich. Ihr würfelt hier einfach soziale Begrifflichkeiten mit biologischen durcheinander. Ein Behinderter ist zwar sozial nicht eigenständig und selbstständig, aber biologisch durchaus. Ein Embryo ist das nicht und eine verschmolzene Eizelle erst recht nicht.

Menschliches Leben beginnt IMO wirklich erst, wenn cerebrale Aktivität einsetzt und ein Embryo als Frühgeburt überleben könnte. Das ist nicht früher als die 12.-13. Woche der Schwangerschaft. Insofern sollte man in diesen Zeiträumen Abtreibung erlauben, vor allem wenn Verbrechen zu der Schwangerschaft geführt haben.

Vor diesem Zeitraum unterscheidet sich ein menschlicher Embryo kaum von denen irgendwelcher anderer Säugetiere, noch ist sichergestellt, dass es überhaupt zu einer erfolgreichen Geburt kommt. Das trifft besonders auf die Befruchtung zu. Viele Befruchtungen führen eben nicht zu einer Schwangerschaft, sondern werden sang- und klanglos vom Körper abgestoßen.

Wenn man den Zeitpunkt der Befruchtung schon als Lebensbeginn ansetzt, dann müsste man übrigens auch die Praxis der "Pille danach" hinterfragen.

Letztlich sollte die Entscheidung von den Frauen getroffen werden - sowohl politisch wie auch die handfeste Entscheidung. Schließlich sind sie die Betroffenen. Der Staat sollte nur einen Mindestschutz für ungeborenes Leben geben und da ist IMO die aktuelle Reglung völlig ausreichend.
Sicherlich muss man auch mehr Aufklärung treiben, dass die Anzahl der ungewollten Schwangerschaften sinkt, vor allem da Verhütungsmittel ja zurzeit eher wieder einen Abwärtstrend aufweisen, was auch in Hinsicht auf AIDS sehr gefährlich ist.

[3of5]

Ist denn nur das intelligente Individuum schützenswert? Sicherlich kann ein "Zellklumpen" (übrigens eine fantastische Wortwahl, erleichtert das Abtreiben schon von sich aus) noch kein Individuum.

Es ist schlichtweg eine der Sache angemessene Wortwahl: Das, was in den ersten Wochen der Schwangerschaft vorhanden ist, hat nicht nur keine der entscheidenden Eigenschaften einer menschlichen Person, sondern ist sogar weitaus primitiver organisiert als die Tiere, die wir zu unserem täglichen Verzehr dahinschlachten.

Es gibt keine rationale Grundlage, eine befruchtete Stammzelle mit einer menschlichen, empfindenden Person gleichzusetzen. Und der Ausdruck "Zellhaufen" trägt dieser Tatsache Rechnung.

Vor diesem Zeitraum unterscheidet sich ein menschlicher Embryo kaum von denen irgendwelcher anderer Säugetiere, noch ist sichergestellt, dass es überhaupt zu einer erfolgreichen Geburt kommt. Das trifft besonders auf die Befruchtung zu. Viele Befruchtungen führen eben nicht zu einer Schwangerschaft, sondern werden sang- und klanglos vom Körper abgestoßen.

Ein wichtiger Punkt. Für die meisten Abtreibungen ist immer noch Mutter Natur verantwortlich.

(eine Tatsache, die unsere gottgläubigen Pro-Lifer natürlich nicht für zwei Sekunden nachdenklich stimmen wird)

[blueflash]

Es ist schlichtweg eine der Sache angemessene Wortwahl: Das, was in den ersten Wochen der Schwangerschaft vorhanden ist, hat nicht nur keine der entscheidenden Eigenschaften einer menschlichen Person, sondern ist sogar weitaus primitiver organisiert als die Tiere, die wir zu unserem täglichen Verzehr dahinschlachten.

Es gibt keine rationale Grundlage, eine befruchtete Stammzelle mit einer menschlichen, empfindenden Person gleichzusetzen. Und der Ausdruck "Zellhaufen" trägt dieser Tatsache Rechnung.

Es hat aber alle biologischen Eigenschaften eines menschlichen Lebewesens. Und was den Tiervergleich angeht: Man tötet normalerweise auch keine Tiere ohne guten Grund.

[3of5]

Es hat aber alle biologischen Eigenschaften eines menschlichen Lebewesens.

Die einzige Eigenschaft, die aktuell und tatsächlich bereits dem eines echten Menschen entspricht, ist die DNA. Aber ich sehe absolut nicht, wieso die Anordnung der Doppelbasen in einer Molekülkette dafür ausschlaggebend sein sollte, ein Wesen als Person anzusehen. In meinen Augen ist dieses Kriterium sogar völlig absurd:

Ein Schimpansen-Embryo ist in der Frühphase praktisch ohne jeden Unterschied zu einem menschlichen Embryo: Beide sind in keiner relevanten Hinsicht verschieden. Beide sind primitiv strukturierte Zellhaufen ohne jede Empfindungsfähigkeit oder psychische Aktivität. Und nur die Tatsache, dass in der DNA des menschlichen Zellhaufens ein paar Doppelbasen anders angeordnet sind, soll den menschlichen Zellhaufen zu etwas völlig anderem machen, nämlich zu einer Person?

Und was den Tiervergleich angeht: Man tötet normalerweise auch keine Tiere ohne guten Grund.

Auch die Abtreibung eines Embryos geschieht wohl kaum "ohne Grund".

Und in aller Regel dürften die Gründe für eine Abtreibung sehr viel ernsthafter sein als die für einen Grillabend, meinst du nicht? Ernährungstechnisch könnten wir inzwischen gut auf Fleisch verzichten: Wir töten Tiere also nur zu unserem kulinarischen Vergnügen. Unser Motiv, Tiere zu töten, ist also sehr viel hedonistischer und unnötiger als die Gründe einer Frau, abzutreiben.

[Sandswind]

Ein wichtiger Punkt. Für die meisten Abtreibungen ist immer noch Mutter Natur verantwortlich.

Deswegen wird ja auch überwiegend der Zeitpunkt der Nidation als "Beginn des Lebens" definiert - ab da läuft nämlich tatsächlich sowas wie ein biologischer Automatismus, soweit ich weiss.

Es hat aber alle biologischen Eigenschaften eines menschlichen Lebewesens. Und was den Tiervergleich angeht: Man tötet normalerweise auch keine Tiere ohne guten Grund.

Naja, der Vergleich ist schon arg hinkend. Wir gehen -zumindest in Deutschland- hier ja auch nicht gerade von Schwangerschaftsabbrüchen als Verhütungsmethode aus, wie diese Aussage suggeriert, sondern von bestimmten Indikationen, die einen solchen Eingriff gerade begründen. Und aus Jux und Dollerei treibt in der Regel auch niemand ab, da gebe ich 3of5 vollkommen Recht.

Die einzige Eigenschaft, die aktuell und tatsächlich bereits dem eines echten Menschen entspricht, ist die DNA. Aber ich sehe absolut nicht, wieso die Anordnung der Doppelbasen in einer Molekülkette dafür ausschlaggebend sein sollte, ein Wesen als Person anzusehen. In meinen Augen ist dieses Kriterium sogar völlig absurd:

Ein Schimpansen-Embryo ist in der Frühphase praktisch ohne jeden Unterschied zu einem menschlichen Embryo: Beide sind in keiner relevanten Hinsicht verschieden. Beide sind primitiv strukturierte Zellhaufen ohne jede Empfindungsfähigkeit oder psychische Aktivität. Und nur die Tatsache, dass in der DNA des menschlichen Zellhaufens ein paar Doppelbasen anders angeordnet sind, soll den menschlichen Zellhaufen zu etwas völlig anderem machen, nämlich zu einer Person?

Das ist aber auch ein zweischneidiges Schwert, denn rein genetisch gesehen bleiben die Unterschiede zwischen Menschen und Schimpansen gleich, auch wenn beide ausgereift, bzw. herangewachsen sind. So gesehen könnte man damit generell die Menschenwürde in Frage stellen, wenn das als Kriterium heranziehen wollte.

[3of5]

Deswegen wird ja auch überwiegend der Zeitpunkt der Nidation als "Beginn des Lebens" definiert - ab da läuft nämlich tatsächlich sowas wie ein biologischer Automatismus, soweit ich weiss.

Ja, wobei natürlich vorher bereits eine befruchtete Eizelle mit "neuer" DNA vorhanden ist.

Aber hieran sieht man eben, dass es tatsächlich willkürlich ist, wo genau man die Grenze zieht. Die Irrationalisten, die an mythologische Schöpfungsbilder gewöhnt sind, wünschen sich einen plötzlichen Übergang, eine schlagartige Entstehung. Aber so etwas gibt es in der Biologie nicht. Am Anfang ist nur eine primitive Zelle vorhanden, die mit keinem Recht als Person angesehen werden kann - und alles weitere kommt ab dann kontinuierlich hinzu.

Das ist aber auch ein zweischneidiges Schwert, denn rein genetisch gesehen bleiben die Unterschiede zwischen Menschen und Schimpansen gleich, auch wenn beide ausgereift, bzw. herangewachsen sind. So gesehen könnte man damit generell die Menschenwürde in Frage stellen, wenn das als Kriterium heranziehen wollte.

Selbstverständlich bleiben die Unterschiede in der DNA gleich! Ich halte die DNA als Abgrenzungskriterium ja auch grundsätzlich für völlig unbrauchbar. Warum sollten ein paar Unterschiede in einer Molekülkette dafür ausschlaggebend sein, dass ein Wesen A über Rechte verfügt und ein Wesen B nicht?

Ausschlaggebend können in meinen Augen nicht die Gene selbst sein (die ja an sich nichts weiter als tote Daten sind!), sondern das, was (eventuell) im Laufe der Embryogenese nach dem Bauplan der Gene entsteht: Ein Wesen das über Empfindungsfähigkeit, Interessen und damit Personalität verfügt.