Abtreibung- Wann ist es ok?

[Nighthawk_]

Also stehst du der Frau eben nicht zu, über ihren eigenen Bauch zu bestimmen.

Exakt. Weil diese Selbstbestimmungsrecht schlicht zum Mord führen würde.
Da muss das Recht der Frau „über ihren eigenen Bauch zu bestimmen“ vor diesem höheren Gut (Leben) ganz einfach zurückstehen.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

[Locksley]

Studien ergaben übrigens, dass trotz besserer Aufklärung die Abtreibungszahlen ständig steigen.

Ich kenne nur Studien, die zeigen, dass die Zahl der ungewollten Schwangerschaften stark steigt, wenn "kein Sex vor der Ehe" gepredigt wird und die Aufklärung vernachlässigt wird. Man konnte als Folge entsprechender Kampagnen in Grossbritannien und den USA eine starke Zunahme von Minderjährigen sehen, die schwanger wurden.

Hmm, ich wollte auch wie max auf die Aussage von Raven reagieren, aber eigentlich ist zwischen der Aussage von max und der von Raven kein Widerspruch. (Hat max auch nicht impliziert.)
Ein nicht genügend aufgeklärtes Mädchen hat wohl ein höheres Risiko, ungewollt ein Kind zu kriegen. Andererseits würde es dann wahrscheinlich durch seinen solzialen (wohl stark religiös geprägten) Hintergrund auch nicht abtreiben.

[Sandswind]

Exakt. Weil diese Selbstbestimmungsrecht schlicht zum Mord führen würde.

Auch wenn Du's nicht hören willst: Juristisch gesehen absoluter Mumpitz.

Da muss das Recht der Frau „über ihren eigenen Bauch zu bestimmen“ vor diesem höheren Gut (Leben) ganz einfach zurückstehen.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Sagst Du. Kraft eigener Arroganz, denn Du wirst sicher nicht in eine solche Lage kommen. Hast Du eigentlich auch sachliche Argumente, oder sagst Du jetzt einfach nur, was Du so mal nach Bauchgefühl für richtig hälst, und was deswegen für alle verbindlich zu gelten hat?

Solche Aussagen sind bei einem derart sensiblen Thema dermassen verfehlt, dass mir eigentlich die Worte dazu fehlen. Diese "so-ist-es-und-so-bleibt's" Autoritätsargumente unterstellen in ihrer Absoluteheit eine höhere Moral, die ich gerade hier einfach nur anmassend finde.

[3of5]

Exakt. Weil diese Selbstbestimmungsrecht schlicht zum Mord führen würde.
Da muss das Recht der Frau „über ihren eigenen Bauch zu bestimmen“ vor diesem höheren Gut (Leben) ganz einfach zurückstehen.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Und wenn du bisher aufgepasst hättest, dann hättest du nicht mal das sagen müssen.

Denn wie schon ausgeführt wurde: Erstens handelt es sich bei dem Embryo noch um keine menschliche Person, sondern um einen Zellklumpen, wenn die Abtreibung früh genug durchgeführt wird.

Zweitens: Selbst wenn schon von einem menschlichen Wesen die Rede sein könnte, wäre immer noch fraglich, ob es in Ordnung sein kann, einem Menschen per Gesetz das Verfügungsrecht über den eigenen Körper zu nehmen.

[Inquisitor]

Inquisitor scheint ein passender Nickname für ihn zu sein, der ist wohl irgendwo im Mittelalter stecken geblieben
sorry aber omg...

Ich? Ich würde eher sagen: Ihr! Wer geht denn hier mit den Menschenleben um, wie wenn es nichts wert wäre? Ein Embrio ist ein lebendes, fühlendes Wesen, genau wie du.

[Whyme]

Hast Du den Embryo gefragt? ^^

Ansonsten handelt es sich hier wohl um eine Gegenüberstellung der Überzeugungen.

MfG
Whyme

[Nighthawk_]

Denn wie schon ausgeführt wurde: Erstens handelt es sich bei dem Embryo noch um keine menschliche Person, sondern um einen Zellklumpen, wenn die Abtreibung früh genug durchgeführt wird.

Ich teile diese Einschätzung nicht. Menschliches Leben beginnt bei Verschmelzung von Ei- und Samenzelle und nicht an irgendeinem willkürlichen Punkt danach.

Zweitens: Selbst wenn schon von einem menschlichen Wesen die Rede sein könnte, wäre immer noch fraglich, ob es in Ordnung sein kann, einem Menschen per Gesetz das Verfügungsrecht über den eigenen Körper zu nehmen.

Das ist nicht fraglich sondern IMO sehr klar. Das Verfügungsrecht über den den eigenen Körper hat zurückzustehen wenn sonst die Vernichtung menschlichen Lebens in Kauf genommen wird.

Auch wenn Du's nicht hören willst: Juristisch gesehen absoluter Mumpitz.

Mir geht die Meinung der Juristen links hinten vorbei.
Sie Erlauben hier ohne irgendwelche Not den Massenmord und nichts sonst.
Juristische Sptzfindigkeiten das ganze irgendwie in die richtigen Bahnen zu zwingen macht es nicht besser. Im Gegenteil.

Sagst Du.

Ja genau. Sage ich. Weil das meine Meinung ist. Ob sie dir passt oder nicht. Ob sie mit der Rechtssprechung konform geht oder nicht. Ob sie von der Gesellschaft akzeptiert wird oder nicht.

Solche Aussagen sind bei einem derart sensiblen Thema dermassen verfehlt, dass mir eigentlich die Worte dazu fehlen.

Dafür schreibst du aber recht viel. Ich sehe schlicht nicht was es hier zu diskutieren gibt. Abtreibung ist staatlich erlaubter Massenmord und mE schlicht abzulehnen.
Da helfen auch keine Juristischen Verrenkungen, es bleibt Mord. Die Gesellschaft hat diesen Akt der Tötung legalisiert, das akzeptiere ich obwohl ich es für moralisch verwerflich halte.

[Whyme]

Dafür schreibst du aber recht viel. Ich sehe schlicht nicht was es hier zu diskutieren gibt. Abtreibung ist staatlich erlaubter Massenmord und mE schlicht abzulehnen.
Da helfen auch keine Juristischen Verrenkungen, es bleibt Mord. Die Gesellschaft hat diesen Akt der Tötung legalisiert, das akzeptiere ich obwohl ich es für moralisch verwerflich halte.

Entschuldige bitte... aber das ist nach deinen Aussagen im RAF-Thread irgendwie der blanke Hohn, verbreitest Du dort doch die Tatsache, dass die Massentötung von Zivilisten im Kriegsfall halt erlaubt sei. Mal dürfen Massenmorde begangen werden, mal nicht? Klingt nach Doppelmoral...

MfG
Whyme

[Sandswind]

Ja genau. Sage ich. Weil das meine Meinung ist. Ob sie dir passt oder nicht. Ob sie mit der Rechtssprechung konform geht oder nicht. Ob sie von der Gesellschaft akzeptiert wird oder nicht.

Klar, ist ja auch ganz einfach für Dich. Als Mann wirst Du niemals in eine solche Lage kommen, da ist es ja auch ganz einfach, sich auf ein hohes moralisches Ross zu setzen. Du kannst gerne Deine Meinung vertreten, keine Frage. Aber nicht so, das finde ich anmassend.

Das Thema ist nun wirklich (auch und gerade moralisch) viel zu komplex, um solche Parolen zu dreschen und dermassen unsensibel die eigene Überzeugung rauszuposaunen. Du stösst damit all diejenigen vor den Kopf, die in genau dieser moralischen Notlage sind oder waren und sich die Entscheidung sicher nicht leicht machen. Du weisst das aber besser, oder wie muss ich das verstehen?

EDIT:
@ Whyme: Gerade im Vergleich zum RAF-Thread zeigen sich die Widersprüche der Argumentation Ch`ReIs ganz deutlich. Nicht nur in dem Punkt.

[Nighthawk_]

Mal dürfen Massenmorde begangen werden, mal nicht? Klingt nach Doppelmoral...

Wieso hab ich das bloß erwartet?
Das hat nichts mit Doppelmoral zu tun, weil zwei völlig unterschiedliche Themenkomplexe.
Das eine nennt sich Abtreibung das andere Kollateralschaden.
Wenn dazwischen Parallelen gezogen werden frage ich mich höchsten welcher der beiden Themenkomplexe nicht verstanden worden ist.
Krieg mit Fortpflanzung zu vergleichen hat schon was.
Manchmal wundert mich echt nichts mehr.

Klar, ist ja auch ganz einfach für Dich. Als Mann wirst Du niemals in eine solche Lage kommen, da ist es ja auch ganz einfach, sich auf ein hohes moralisches Ross zu setzen.

Sicher - vollkommen ausgeschlossen das eine Freundin/Frau von mir mal in eine solche Lage kommen würde. Dann bin ich natürlich überhaupt nicht betroffen.
Wenn du wüstest.

Das Thema ist nun wirklich (auch und gerade moralisch) viel zu komplex, um solche Parolen zu dreschen und dermassen unsensibel die eigene Überzeugung rauszuposaunen.

Das Thema ist nicht komplex sondern eigentlich sehr einfach.
Es wird nur künstlich aufgebläht indem man krampfhaft versucht die Legalisierung des Massenmords in rechtlich trockene Tücher zu bringen.

Gerade im Vergleich zum RAF-Thread zeigen sich die Widersprüche der Argumentation Ch`ReIs ganz deutlich.

Nur dumm das ich alles ausnahmslos erklären kann. Aber das interessiert dann ja schon nicht mehr.

[Ninali]

Ich teile diese Einschätzung nicht. Menschliches Leben beginnt bei Verschmelzung von Ei- und Samenzelle und nicht an irgendeinem willkürlichen Punkt danach.

Und woher bitteschön nimmst du dieses Wissen? Woher willst du wissen, dass menschliches Leben bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt? Meiner Meinung nach ist das ein genauso willkürlich gewählter Punkt wie jeder andere.

Ich bin zwar auch nicht gerade ein Freund der Abtreibung, außer in speziellen Fällen, wie zum Beispiel Vergewaltigung, aber wenn eine Frau sich dazu entschließt wird sie ihre Gründe haben. Es ist meiner Meinung nach nur verwerflich, wenn man das Kind einfach mal so abtreiben lässt, weil man nicht aufgepasst hat. Man sollte sehr vorsichtig damit umgehen. Und wie man weiß haben Abtreibungen auch teilweise schwere psychische Schäden der Mutter zur Folge.
Ich persönlich würde niemals eine Abtreibung vornehmen lassen.

[Sandswind]

Und woher bitteschön nimmst du dieses Wissen? Woher willst du wissen, dass menschliches Leben bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt? Meiner Meinung nach ist das ein genauso willkürlich gewählter Punkt wie jeder andere.

Ja, aber es ist der Punkt, den Ch`ReI willkürlich aus dem Bauch heraus festgesetzt hat. Weiteren (oder gar gegenläufigen) Argumenten wird er nicht zugänglich sein.

[Locksley]

Sie Erlauben hier ohne irgendwelche Not den Massenmord und nichts sonst.
Juristische Sptzfindigkeiten das ganze irgendwie in die richtigen Bahnen zu zwingen macht es nicht besser. Im Gegenteil.

Scharfe Polemik macht es auch nicht besser. Wozu soll das dienen? Um uns aufzurütteln bei einem Thema, bei dem eh jeder "brennt" und das jedem schmerzlich bewusst ist?

Da helfen auch keine Juristischen Verrenkungen, es bleibt Mord. Die Gesellschaft hat diesen Akt der Tötung legalisiert, das akzeptiere ich obwohl ich es für moralisch verwerflich halte.

Hmm, es bleibt meinetwegen Mord für Dich. Für mich nicht, Mord ist für mich (und auch für die Gesellschaft) was anderes. Für mich ist Abtreibung die Tötung eines noch nicht vorhandenen Lebens, eines Potenzials.
Aber eigentlich egal. Du akzeptierst die Meinung der Gesellschaft und bist halt dagegen. Solange Du auch noch das staatliche Gewaltmonopol akzeptierst, habe ich damit kein Problem, bitte Dich nur um Vorsicht bei Deinen Ausführungen.

Das Thema ist nicht komplex sondern eigentlich sehr einfach.
Es wird nur künstlich aufgebläht indem man krampfhaft versucht die Legalisierung des Massenmords in rechtlich trockene Tücher zu bringen.

Für mich und für die Gesellschaft ist das kompliziert. Und wer, wenn nicht die Gesellschaft entscheidet, wann eine Diskussion "künstlich aufgebläht" ist?

[Nighthawk_]

Woher willst du wissen, dass menschliches Leben bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt?

An diesem Punkt wird zum ersten mal etwas Neues geschaffen. Das Erbgut von Mann und Frau verschmilzt zu einem neuen Menschen.
Alles was danach kommt sind nur noch weitere Schritte im natürlichen Ablauf der Dinge.
Das neue Lebens sind da schon längst vorhanden es würde sich bei normalen Ablauf und ohne äußeren Eingriff zu einem vollwertigen Menschen entwickeln.
Ich sehe keinen Punkt an dem man die Erschaffung neuen Lebens plausibler festmachen könnte.

Scharfe Polemik macht es auch nicht besser.

Verharmlosungen auch nicht. Genau das findet in der Gesellschaft statt.

Hmm, es bleibt meinetwegen Mord für Dich.

Genau. Es ist aber schon immer recht nett wie manche gleich meinen der kleine Cmdr. Ch`ReI würde das Recht in die eigene Hand nehmen wollen nur weil ihm das gegenwärtige Recht nicht passt.
Ich äußere hier nicht mehr als meine Meinung - auch ganz bewusst in Recht scharfer Form - mehr wird es nie werden. Ich lass die Gesellschaft rennen, auch ins Verderben.

Für mich und für die Gesellschaft ist das kompliziert. Und wer, wenn nicht die Gesellschaft entscheidet, wann eine Diskussion "künstlich aufgebläht" ist?

Jeder Einzelne für sich.

[Sandswind]

Das neue Lebens sind da schon längst vorhanden es würde sich bei normalen Ablauf und ohne äußeren Eingriff zu einem vollwertigen Menschen entwickeln.
Ich sehe keinen Punkt an dem man die Erschaffung neuen Lebens plausibler festmachen könnte.

Nur als Beispiele, was dazu vertreten wird, bzw. wurde - es geht übrigens nicht um die "Erschaffung" sondern das "Vorhandensein" von Leben:

• Ab der Nidation, also der Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter. Soweit ich weiss, kommt es realtiv oft zu Befruchtungen, aber eben nicht zu Einnistungen - schon rein biologisch. Das widerspricht Deinem Argument vom "normalen biologischen Verlauf".
• Ab dem Zeitpunkt dem Vorhandensein eines gewissen Bewusstseins. Das kann rein biologisch schon gar nicht entstehen, wenn das Gehirn noch nicht ausgeprägt ist. Das ist zwar schon fast ein philosophischer Ansatz, aber sicher nicht von der Hand zu weisen.
• Ab der Abnabelung, bzw. ab der Lebensfähigkeit des Ungeborenen. Das ist die wohl provokanteste Stellungnahme, die Du allerdings indirekt unterstützt mit Deiner "biologischen" Argumentation: Erst ab diesem Zeitpunkt ist das "neue Leben" ohne den Mutterkörper überhaupt überlebensfähig.

Es gibt noch einige andere Zwischenpositionen. Wie Du siehst, ist das für Dich vielleicht klar, aber eben nicht unwidersprochen. Man kann das gerne (und vor allem kontrovers) diskutieren, aber man sollte das nicht so plakativ und provokant in den Raum stellen. Wie gesagt, das Thema ist aus verständlichen Gründen sehr sensibel.

Es ist aber schon immer recht nett wie manche gleich meinen der kleine Cmdr. Ch`ReI würde das Recht in die eigene Hand nehmen wollen nur weil ihm das gegenwärtige Recht nicht passt.
Ich äußere hier nicht mehr als meine Meinung - auch ganz bewusst in Recht scharfer Form - mehr wird es nie werden. Ich lass die Gesellschaft rennen, auch ins Verderben.

Ich vermute, Du meinst mich.

Dazu mal ein paar Takte: Ich gehe weder davon aus, noch unterstelle ich, dass Du das Recht in die eigene Hand nimmst. Ich habe auch kein Problem mit Deiner Polemik gegen "die Juristen". Es ärgert mich aber, wenn Du keinerlei Sachargumente, sondern ausschliesslich Behauptungen bringst und moralische Werturteile über Menschen fällst, die in einer Notlage sind, die man nur schwer abschätzen kann. Auch wenn Du davon überzeugt bist, im Recht zu sein, solltest Du deswegen nicht so harte Angriffe auf diejenigen starten, die die Entscheidung zu treffen haben - und sie sich im Regelfall wie gesagt nicht einfach machen.