Habt ihr Waffen?

[[OTG]Marauder]

So weit ich es verstanden habe, muss die Verhältnismässigkeit dann gewahrt werden, wenn es um andere Rechtsgüter als Leben und Gesundheit geht.
Sprich: Man dar auch Gewalt anwenden um sein Hab und Gut zu Verteidigen, muss es in diesem Fall aber mit moderaten Mitteln tun (z.B. nicht auf einen Obstdieb schiessen, auch wenn man sonst nichts tun kann).

Man darf aber die Situation eskalieren lassen.
z.B. durch die Weigerung die Brieftasche herauszugeben.
Wenn der Angreifer dann gewalttätig wird, oder Gewalt androht, kann man sich mit allem was zur Verfügung steht, wehren.




Den markierten Teil verstehe ich nicht ganz.
Darf ich mich gegen Minderjärige und Durchgeknallte nicht auf die selbe Art wehren wie gegen einen zurechnungsfähigen Erwachsenen?
Ich meine, die Bedrohung an sich ändert sich ja dadurch nicht grundsätzlich.

Und wie mache ich das in der Praxis? Muss ich vor einer Abwehrhandlung den Angreifer nach Alter und Geisteszustand fragen?

Da steht ja eindeutig "KINDER",was so zu verstehen ist,das du nicht nem offensichtlichen 10jährigen mit dem Baseballschläger einen überziehst,weil er versucht deine Brieftasche zu klauen,oder unverhältnissmässige Gewalt gegen einen offensichtlich geistig verwirrten anzuwenden...das wird deshalb so gehandhabt,weil bei jemandem der nicht im Vollbesitz der geistigen Kräfte ist,die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist das alle "normalen" Instinktreaktionen (wie zb.das erkennen das einem das "gegenüber" einfach überlegen ist) nicht funktionieren und man dadurch schnell in eine Situation kommt wo man unverhältnissmäßige Gewalt anwenden müsste...so jemanden sollte man wenn möglich einfach "machen" lassen,bis er sich wieder beruhigt oder andere geeignetere Mittel zur Verfügung stehen..

[HMS Fearless]

Deine Antwort hat mir nicht wirklich weitergeholfen.
Dass ich jemandem, der mir bloss materiellen Schaden zufügen will, nicht gleich als erste Handlung den Schädel einschlage, versteht sich für mich von selbst. Ungeachtet von Alter und Geisteszustand.

[Pyromancer]

Deine Antwort hat mir nicht wirklich weitergeholfen.
Dass ich jemandem, der mir bloss materiellen Schaden zufügen will, nicht gleich als erste Handlung den Schädel einschlage, versteht sich für mich von selbst. Ungeachtet von Alter und Geisteszustand.

Der Gesetzgeber sieht das anders. Wenn dich jemand beklauen will, und du musst, um das zu verhindern, seinen Schädel einschlagen, dann darfst du das.

[[OTG]Marauder]

Der Gesetzgeber sieht das anders. Wenn dich jemand beklauen will, und du musst, um das zu verhindern, seinen Schädel einschlagen, dann darfst du das.

Ausser derjenige ist offensichtlich ein Kind oder geistig unterbelichtet,womit sich derjenige "automatisch" der schwere seiner Tat (und der möglichen Konsequenzen) nicht bewusst ist und dafür gar nicht, oder nur teilweise belangt werden kann,während du als "Erwachsener" und "geistig gesunder" dir deiner "taten" (auch wenn sie nur der Abwehr/Verteidigung dienen) voll bewusst bist (vor dem gesetzgeber)
Wobei ich nochmal (wie andere auch) auf die "Verhältnissmäßigkeit" der Mittel hinweise...wenn dich wer beklaut und wegläuft,du aber zu lahm und unfit bist um ihm nachzulaufen ist das KEINE Begründung dafür,das du ihm dann zb.hinterherschiesst (womit auch immer)
wobei ich (auch von berufswegen wo ich schon "ähnliche" Situationen hatte) sagen muss,das es ggf. sehr schwer ist (im vergleich zum Kind) den "geisteskranken" zu identifizieren..

[HMS Fearless]

Das bedeutet aber sicher nicht, dass du dich überhaupt nicht wehren darfst.

Wie seht die Rechtspraxis hierbei aus?

[[OTG]Marauder]

Das bedeutet aber sicher nicht, dass du dich überhaupt nicht wehren darfst.

Wie seht die Rechtspraxis hierbei aus?

Nein,natürlich nicht...
nehmen wir mal ne "absurde Situation": du wirst von 3 Kindern (zwischen 12 und 13) überfallen,die dich bedrohen und beklauen wollen...wenn du denen beim dich wehren auf die Fresse haust,das nasenbein brichst,Zähne ausschlägst oder nen Arm brichst,wird dir der Gesetzgeber immer recht geben...benutzt du dabei aber eine "Waffe" (wie nen Stock aus Hartholz) wird das ganz schnell "unverhältnissmäßig"..die grenzen sind da teils recht "Schwammig" leider..

[Borgcube]

Ich hab zwar keine Waffen(Bis auf einige Softairs unter 0,5 Joule) aber ich hätte gerne ein Bath'Leth-Schwert, eine klingonische Waffe. Die gibt es in Deutschland ab 18 Jahren zu kaufen, ist ein echtes Schwert. Jedoch sind die Dinger mit 80-90Euro recht teuer. Einen schönen Dekogegenstand würde so ein Schwert aber allemal abgeben

[Hades]

geben...benutzt du dabei aber eine "Waffe" (wie nen Stock aus Hartholz) wird das ganz schnell "unverhältnissmäßig"..die grenzen sind da teils recht "Schwammig" leider..

Naja, unsere Gesellschaft ist ja auch kein Computerprogramm wo alles schwarz/weiß, 0 oder 1 sein muss, um eine angemessene Reaktion zu definieren gibt es ja immer noch den Richter der nach Verstand und Erfahrung darüber richtet was angemessen war.

[himura_kenshin]

So weit ich es verstanden habe, muss die Verhältnismässigkeit dann gewahrt werden, wenn es um andere Rechtsgüter als Leben und Gesundheit geht.
Sprich: Man dar auch Gewalt anwenden um sein Hab und Gut zu Verteidigen, muss es in diesem Fall aber mit moderaten Mitteln tun (z.B. nicht auf einen Obstdieb schiessen, auch wenn man sonst nichts tun kann).

Negativ. Man darf einen rechtswidrigen Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut mit ALLEN erforderlichen Mitteln abwehren.
Notwehrfähige Rechtsgüter sind z.B. Leib, Leben, Freiheit, Eigentum, Ehre (!), ...

Man darf aber die Situation eskalieren lassen.
z.B. durch die Weigerung die Brieftasche herauszugeben.
Wenn der Angreifer dann gewalttätig wird, oder Gewalt androht, kann man sich mit allem was zur Verfügung steht, wehren.

Im Großen und Ganzen inhaltlich richtig.

Den markierten Teil verstehe ich nicht ganz.
Darf ich mich gegen Minderjärige und Durchgeknallte nicht auf die selbe Art wehren wie gegen einen zurechnungsfähigen Erwachsenen?
Ich meine, die Bedrohung an sich ändert sich ja dadurch nicht grundsätzlich.

Und wie mache ich das in der Praxis? Muss ich vor einer Abwehrhandlung den Angreifer nach Alter und Geisteszustand fragen?

Notwehr umfasst "Schutzwehr" und "Trutzwehr". Im Grunde genommen stellt "Schutzwehr" die Abwehr von Angriffen dar (Blöcke z.B.), "Trutzwehr" ist das "dem Angreifer die Nase brechen".

Kindern und "offensichtlich Schuldunfähigen" hat gegenüber hat man es erstmal mit der Schutzwehr zu versuchen.

Der Gesetzgeber sieht das anders. Wenn dich jemand beklauen will, und du musst, um das zu verhindern, seinen Schädel einschlagen, dann darfst du das.

Richtig. Siehe Raubüberfall von Sittensen.
Dort haben 4 Jungendliche / Heranwachsende einen gehbeeinträchtigten 70-jährigen zu Hause Überfallen (Jäger und Legalwaffenbesitzer). Dieser hatte immer geladene Pistole in seiner Nähe - da recht wohlhabend.
Die 4 Täter bedrohten in mit einer SoftAir-Pistole und durchwühlten das Haus. ALs die Alarmanlage losging flohen sie.
Der Beraubte meinte einen Schuss zu hören und schoss den Tätern hinterher. Einen 17-jähirgen traf er dabei in den Rücken. Er hatte noch ca. 2000,- € bei sich. Der Täter verblutete.
Die StA hat die Ermittlungen gegen den Schützen 2011 eingestell, da eindeutig ein Notwehrfall vorgelegen hat.


Wie gesagt: in der Notwehr ist prinzipiell alles erlaubt, man muss sich keinem unnötigen Risiko aussetzen.
Den Ausnahmefällen gegenüber etwas Rücksicht nehmen (soweit möglich).

Das einzige was einer "Verhältnismäßigkeit" nahe kommt, ist der "krasse Gegensatz" zwischen angegriffenem Rechtsgut und Verteidigung (keine Kirschdiebe aus dem Baum schießen).

[HMS Fearless]

Ich habe jetzt irgendwie Mühe zu sehen wie es Notwehr sein kann einem fliehenden in den Rücken zu schiessen.
Wenn jemand von mir wegläuft, geht von ihm ja keine akute Gefahr für mich aus.

[Pyromancer]

Ich habe jetzt irgendwie Mühe zu sehen wie es Notwehr sein kann einem fliehenden in den Rücken zu schiessen.
Wenn jemand von mir wegläuft, geht von ihm ja keine akute Gefahr für mich aus.

Wenn er nur flieht, dann ist es keine Notwehr, weil der Angriff in dem Moment ja nicht mehr "gegenwärtig" (der Begriff, den der Gesetzgeber hier benutzt) ist.

Wenn er aber flieht, und dabei etwas dabei hat, das er mir gestohlen hat, dann ist das ein gegenwärtiger Angriff auf mein Eigentum, und damit greifen eben die vollen, sehr opferfreundlichen Regeln des Notwehrrechts.

Ich empfinde das übrigens als einen sehr sympatischer Zug des deutschen Rechtssystems, dass man an dieser Stelle klar und eindeutig auf der Seite des Opfers steht und Täterschutz nur zweitrangig ist.

Aber ich kann dich beruhigen: Dass in Deutschland ein Einbrecher, der mit Beute flieht, erschossen wird, das kommt im Durchschnitt nur alle 8,42 Jahre vor, ist also in der Praxis völlig irrelevant, auch wenn es theoretisch Fälle gibt, wo das unter Notwehr fallen würde.

[Prix]

Ja......

.. ne messerscharfe Bügelfalte!

mfg

Prix

[T`Pau]

Ich empfinde das übrigens als einen sehr sympatischer Zug des deutschen Rechtssystems, dass man an dieser Stelle klar und eindeutig auf der Seite des Opfers steht und Täterschutz nur zweitrangig ist.

Aber ich kann dich beruhigen: Dass in Deutschland ein Einbrecher, der mit Beute flieht, erschossen wird, das kommt im Durchschnitt nur alle 8,42 Jahre vor, ist also in der Praxis völlig irrelevant, auch wenn es theoretisch Fälle gibt, wo das unter Notwehr fallen würde.

Die Verhältnismäßigkeit erschließt sich mir dennoch nicht. Natürlich möchte ich mein Hab und Gut schützen, aber dafür einen flüchtenden Menschen erschießen? Selbst wenn es ein Dieb ist?

[Uriel Ventris]

Negativ. Man darf einen rechtswidrigen Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut mit ALLEN erforderlichen Mitteln abwehren.
Notwehrfähige Rechtsgüter sind z.B. Leib, Leben, Freiheit, Eigentum, Ehre (!), ...

Heißt also, ich darf jemanden, der mich als Arschloch bezeichnet, erschießen?

[Pyromancer]

Die Verhältnismäßigkeit erschließt sich mir dennoch nicht. Natürlich möchte ich mein Hab und Gut schützen, aber dafür einen flüchtenden Menschen erschießen? Selbst wenn es ein Dieb ist?

Nochmal: Es gibt im Notwehrrecht keine Verhältnismäßigkeit. Wenn es kein genauso erfolgversprechendes aber für den Täter schonenderes Mittel gibt, den Angriff zu beenden, dann darfst du ihn erschießen. Ob du das dann auch tust, dass ist ganz alleine deine Entscheidung. Bzw. ist es nicht, weil uns der Gesetzgeber zwar theoretisch die Erlaubnis erteilt, einen mit Beute flüchtenden Einbrecher zu erschießen, uns (zumindest den meisten von uns) aber ganz praktisch den Besitz einer Schusswaffe verbietet. Von daher wiederhole ich mich: Diese ganze "flüchtende Einbrecher erschießen"-Thematik ist rein akademisch und hat mit der Realität nichts zu tun.

Heißt also, ich darf jemanden, der mich als Arschloch bezeichnet, erschießen?

Höchstwahrscheinlich: Nein.
Zum einen ist der Angriff auf deine Ehre ja nicht mehr gegenwärtig, wenn der Täter zu dir "Arschloch" gesagt hat. Der Angriff dauert ja nicht mehr an. Und selbst, wenn ein gegenwärtiger Angriff auf deine Ehre vorliegt, z.B. durch eine minutenlange Beleidigungstirade, dann gibt es sicherlich auch ein genauso wirksames, aber für den Täter schonenderes Mittel, diese zu beenden.
Und zum Schluss kommt hier höchstwahrscheinlich wieder das "krasse Missverhältnis" ins Spiel.

Dass unser Gesetzgeber die Ehre überhaupt als notwehrfähiges Gut ansieht hat mich aber auch überrascht, als ich das erst Mal davon gehört habe.