Neue Schwachsinnsstudie...

[endar]

Ich versuch mich mal mit einer Antwort darauf:

Die Frage ist nicht, wie die Gene erkennen, dass jemand attraktiv ist. Sondern die Frage ist, warum wir jemanden für attraktiv halten. Es ist ja möglich, dass dieses Verhalten oder Wahrnehmen einfach genetisch programmiert ist. Also erkennen nicht die Gene, was attraktiv ist, sondern die Gene diktieren, was wir für attraktiv halten. Von dieser Seite her würde die Studie schon Sinn machen. Ansonsten bin ich auch eher Harmakhis' Meinung. Ich finde es vermessen zu sagen, eine wissenschaftlich durchgeführte Studie sei 'schwachsinnig', nur weil man persönlich anderer Meinung ist - und zwar ohne irgendwelche wissenschaftliche Evidenz.

Gewisse Zweifel sind durchaus angebracht. Man muss sich nur angucken, was die wissenschaftliche Forschung nicht alles für Homosexualität verantwortlich macht und in welchen Familienkonstellationen besonders viele schwule Kinder geboren werden etc. Letztens waren es noch besonders fruchtbare Mütter, die Homosexuelle bekommen, neuerdings haben Schwule immer größere, heterosexuelle Brüder.

Die Wissenschaft versucht immer, Dinge zu ordnen und in allem eine Struktur zu finden. Teilweise schießt sie dabei über das Ziel hinaus und sieht Strukturen, wo eventuell doch keine sind. Prinzipien des Zufalls sind nach wissenschaftlichem Denken nämlich schlecht und böse, weil alles seinen Sinn und seinen Zweck haben muss.

Wenn man da mal in die Wissenschaftsgeschichte guckt, dann wird man bei diesen Untersuchungen weniger gläubig, denn der Untersuchungsgegenstand wird immer vom Untersuchenden beeinflusst. So reflektiert sie grundsätzlich immer die Weltsicht der jeweiligen Gegenwart.

[Skymarshal]

Ich versuch mich mal mit einer Antwort darauf:

Die Frage ist nicht, wie die Gene erkennen, dass jemand attraktiv ist. Sondern die Frage ist, warum wir jemanden für attraktiv halten. Es ist ja möglich, dass dieses Verhalten oder Wahrnehmen einfach genetisch programmiert ist. Also erkennen nicht die Gene, was attraktiv ist, sondern die Gene diktieren, was wir für attraktiv halten. Von dieser Seite her würde die Studie schon Sinn machen.

Das würde nur Sinn machen für eine allgemeingültige Definition von Attraktivität. Und das eben über einen sehr langen Zeitraum.

Aber jeder Mensch wird ja in relativ kurzer Zeit gezeugt. Daher müßte die Gene sich schon auf die neue Situation "einstellen" und "bewerten" welches "Produkt" dabei herausgekommen ist. Ist der Mensch hässlich oder nicht?

Unabhängig davon wie ihn andere beurteilen. Weil die Gene ja auch angeblich das Geschlecht beeinflussen...

außerdem beantwortet deine Erklärung nicht wie das Geschlecht dabei(dadurch) bestimmt wird. Die Studie auch nicht.

Ansonsten bin ich auch eher Harmakhis' Meinung. Ich finde es vermessen zu sagen, eine wissenschaftlich durchgeführte Studie sei 'schwachsinnig', nur weil man persönlich anderer Meinung ist - und zwar ohne irgendwelche wissenschaftliche Evidenz.

Also bei dieser Studie sind die Zusammenhänge und vor allem die Beweise sehr dürftig. Vielleicht liegt es auch an der falschen Berichterstattung im Artikel.

Allgemein werden jährlich mehrere achso tolle und erkenntnisbringende Studien auf den Markt geworfen welche 1-2 Jahre später von anderen Studien widerlegt werden. Dazu gehören so welche wie "Dicke Menschen sind unintelligent" oder "Suchtmenschen sind dümmer als andere".

Kann sein das die Medien da einige Dinge verdrehen, aus dem Zusammenhang reissen oder nur teilweise wiedergeben, aber richtig ernst kann man sowas wohl nicht (mehr) nehmen.

Ansonsten stimme ich Endar voll zu.

[Kithomer2346]

Ansonsten stimme ich Endar voll zu.

Ich übrigens auch. Das hat endar sehr schön zusammengefasst. Es ist mir schon klar, das mehr Unsinn und methodisch schlecht designte Studien veröffentlicht werden, als einwandfreie. Ich wollte auch mit meinem Post nicht sagen, das solche Veröffentlichungen immer stimmen. Wie schon gesagt, fehlen bei dem Artikel sämtliche näheren Informationen (Stichprobenart und -größe, Streuung etc.). Ich finde es nur nicht richtig, von vorneherein so etwas auszuschließen, nur weil es der eigenen Erfahrung oder Intuition widerspricht.

Aber jeder Mensch wird ja in relativ kurzer Zeit gezeugt. Daher müßte die Gene sich schon auf die neue Situation "einstellen" und "bewerten" welches "Produkt" dabei herausgekommen ist. Ist der Mensch hässlich oder nicht?

Das passiert doch automatisch. Es 'überleben' ja nach der Evolutionstheorie nur diejenigen Gene, die am besten der derzeitigen Situation angepasst sind. Daher wären unterschiedliche Auffassungen von Attraktivität innerhalb kurzer Zeit (also weniger Generationen) möglich.

Wie und warum das nun Auswirkungen auf das Geschlecht haben soll, damit bin ich im Moment überfragt. Das war aber vermutlich auch nicht Anliegen der Studie. Sie hat nur gezeigt, dass es einen Unterschied gibt. Um mögliche Ursachen werden sich jetzt Andere kümmern.

[Komodo]

Nun, da das Geschlecht eines Menschen ja bei der Befruchtung bestimmt wird, und somit zufällig, müssten bei schönen Frauen weibliche Embryonen eher überleben als männliche und umgekehrt.

Biologisch macht das Ergebnis schon Sinn. Aber ob das wirklich stimmt. Schließlich sind die meisten Menschen attraktiv, das was wir als Schönheitsideal haben sind nur Variationen des selben, eines gesunden Menschen.

[Skymarshal]

Das passiert doch automatisch. Es 'überleben' ja nach der Evolutionstheorie nur diejenigen Gene, die am besten der derzeitigen Situation angepasst sind. Daher wären unterschiedliche Auffassungen von Attraktivität innerhalb kurzer Zeit (also weniger Generationen) möglich.

Ich meinte eher das was kurz nach der Befruchtung zustande kommt. Und das ist "zu schnell" für die Evolution. Weil jedes mal völlig anders.

Es ist doch bekannt das sich Eigenschaften oder Vorteile(Anpassungen) über sehr lange Zeiträume herausbilden. Die Rekombination ist eine akute Sache. Demnach müßten sich auch die Gene akut umstellen um zu erkennen das eine "hübsche Sache" herauskommt um gleichzeitig das Geschlecht zu bestimmen. Weil die Rekombination eben zu einen gewissen Teil dem Zufallsprinzip unterliegt. Besonders die Geschlechtsbildung.

Das ist doch was ganz anderes als z.B. rein physiologische Dinge. "Ästhetik" ist ein abstrakter Begriff und eigentlich sehr relativ.

Klar gibt es Werbungen und Balzverhalten im Tierreich. Das weibliche Geschlecht fühlt sich durch bestimmte Merkmale des Partners angeregt. Aber das reicht doch eigentlich um einen Fortpflanzungserfolg zu gewährleisten. Und das ist das wichtigste um eine Art zu erhalten.

Irgendwo hatten wir in einen Thread herausgefunden das es vorteilhafter ist, wenn es mehr Weibchen als Männchen gibt, weil höhere Geburtenraten usw. Aber es bringt nichts pauschal zu sagen das eine gewisse Attraktivität dazu führt.

Vor allem soll es beim Menschen ja eh 1:1 sein.

Und warum "kreuzen" sich unattraktive Menschen mit attraktiven?

Nur damit noch genug "Männchen" im Umlauf sind?

Wie und warum das nun Auswirkungen auf das Geschlecht haben soll, damit bin ich im Moment überfragt. Das war aber vermutlich auch nicht Anliegen der Studie. Sie hat nur gezeigt, dass es einen Unterschied gibt. Um mögliche Ursachen werden sich jetzt Andere kümmern.

Es wurde erstmal behauptet das es so ist. Diese Behauptung läßt sich meiner Meinung nach schon anhand von vielen Aussagen hier widerlegen.

Zweitens muß schon erklärt werden wie das zustande kommt. Denn es widerspricht allen anderen Erkenntnissen.

Wer etwas behauptet liegt in der Beweispflicht - ganz einfach.

[Kithomer2346]

Wer etwas behauptet liegt in der Beweispflicht - ganz einfach.

Es ist doch längst bewiesen. Dafür war diese Studie doch da. Sie hat den empirischen Beweis erbracht, das es offenbar einen Unterschied bei der Geburtenhäufigkeit bei attraktiven und weniger attraktiven Menschen in Bezug auf das Geschlecht der Neugeborenen gibt. Und mehr steht bei der Studie nicht zur Debatte. Das ist eine rein empirisch deskriptive Studie, und keine die versucht einen kausalen Zusammenhang herauszustellen. That's all!

Zweitens muß schon erklärt werden wie das zustande kommt. Denn es widerspricht allen anderen Erkenntnissen.

Auf welche Erkenntnisse beziehst du dich?

BTW: Ich vermute mal, das alle, die hier 'Das kann doch gar nicht sein' schreien, die Aussage dieser Studie überschätzen. (Mal abgesehen davon, dass GMX schamlos übertrieben hat und der 'wahre' Unterschied nur bei 26% liegt. Wahrscheinlich ein "Druckfehler") Was sagt uns denn das Ergebnis? Die Grundwahrscheinlichkeit bei einer erfolgreichen Schwangerschaft ein Mädchen zu bekommen, liegt bei ca. .48. Wenn die Eltern attraktiv sind, ist die Wahrscheinlichkeit dafür 26% höher. 26% von .48 ist .12. Die Wahrscheinlichkeit für attraktive Eltern ein Mädchen zu bekommen liegt also nur bei .60. Sprich von 100 attraktiven Paaren bekommen trotzdem 40 einen Jungen. (Hoffentlich reißt mir jetzt kein Statistiker den Kopf ab, weil ich irgendwas durcheinander gebracht hab) Und 'Attraktivität' bemaß sich in dieser Studie aus Größe, Gewicht und vermutetem Alter. Also keinerlei ästhetischen Gesichtspunkten. So überraschend finde ich das Ergebnis gar nicht.

[loerp]

Es ist doch längst bewiesen. Dafür war diese Studie doch da. Sie hat den empirischen Beweis erbracht, das es offenbar einen Unterschied bei der Geburtenhäufigkeit bei attraktiven und weniger attraktiven Menschen in Bezug auf das Geschlecht der Neugeborenen gibt. Und mehr steht bei der Studie nicht zur Debatte. Das ist eine rein empirisch deskriptive Studie, und keine die versucht einen kausalen Zusammenhang herauszustellen. That's all!

nuja, so einfach ist das auch nicht es gibt oft genug studien, die sich widersprechen. nur weil eine studie etwas behauptet, muss es deshalb noch lange nicht wahr sein (man denke nur an studien zum thema "gesunde ernährung" - da kommt bei jeder studie was anderes raus)

Ich habe jetzt leider so schnell keine Website dafür gefunden, aber ich habe schon häufiger gehört, dass es offenbar nach dem zweiten Weltkrieg ein Ungleichgewicht zugunsten von Jungen bei der Geburt gab

unter starken belastungen (hunger, stress) werden häufiger männliche embryos vom mutterleib abgestoßen als weibliche (weibliche sind robuster) - keine ahnung, ob das die ursache für dieses ungleichgewicht war, wäre aber sehr naheliegend.


übrigens gäbe es auch eine andere erklärung für das ergebnis der studie :
"männliche" spermien sind ja leichter (und dadurch schneller) als "weibliche" spermien, sterben aber auch schneller ab - das heißt: je kürzer der weg zur eizelle, desto wahrscheinlicher ist es, dass ein junge geboren wird, je länger der weg (oder auch die "wartezeit", falls nicht pünktlich zum eisprung gep*ppt wurde), desto wahrscheinlicher ist es, dass ein mädchen geboren wird.

es wäre also rein theoretisch auch möglich, dass sich das sexualverhalten von attraktiven und weniger attraktiven paaren unterscheidet (ich versuche mal, mich hier halbwegs jugendfrei auszudrücken): - möglichkeit nr. 1: attraktivere paare "tun es" selterner zum idealen empfängnistermin. möglichkeit nr. 2: attraktivere paare haben einfach schlechteren sex (weil es es die geburt eines mädchens auch begünstigt, wenn die frau "nicht so in stimmung ist", d.h. keinen o******s bekommt). möglichkeit nr. 3: attraktivere paare bevorzugen stellungen, die für eine empfängnis ungünstiger sind.

(bevor jetzt alle hier über mich herfallen - das ganze ist nicht wirklich ernst gemeint - klingt für mich aber trotzdem noch logischer als die theorie von "intelligenten" spermien )

[Skymarshal]

Es ist doch längst bewiesen. Dafür war diese Studie doch da. Sie hat den empirischen Beweis erbracht, das es offenbar einen Unterschied bei der Geburtenhäufigkeit bei attraktiven und weniger attraktiven Menschen in Bezug auf das Geschlecht der Neugeborenen gibt. Und mehr steht bei der Studie nicht zur Debatte. Das ist eine rein empirisch deskriptive Studie, und keine die versucht einen kausalen Zusammenhang herauszustellen. That's all!

Naja, wie repräsentativ das Ergebniss dieser Studie ist sei mal dahingestellt.

Läßt sich auch schwer überprüfen. Höchstens mit einer Gegenstudie die noch mehr Leute befragt und zu einen (selben oder) anderen Ergebnis kommt. Eines welches auch den meisten Erfahrungen hier entspricht.

Und wenn es da keinen logischen Zusammenhang gibt, ist es für mich noch unglaubwürdiger. Unabhängig davon ob die Studie diese Zusammenhänge beantworten "muß".

Auf welche Erkenntnisse beziehst du dich?

Biologische Erkenntnisse nach denen die Geschlechterbestimmung eben anders abläuft.

BTW: Ich vermute mal, das alle, die hier 'Das kann doch gar nicht sein' schreien, die Aussage dieser Studie überschätzen. (Mal abgesehen davon, dass GMX schamlos übertrieben hat und der 'wahre' Unterschied nur bei 26% liegt. Wahrscheinlich ein "Druckfehler") Was sagt uns denn das Ergebnis? Die Grundwahrscheinlichkeit bei einer erfolgreichen Schwangerschaft ein Mädchen zu bekommen, liegt bei ca. .48. Wenn die Eltern attraktiv sind, ist die Wahrscheinlichkeit dafür 26% höher. 26% von .48 ist .12. Die Wahrscheinlichkeit für attraktive Eltern ein Mädchen zu bekommen liegt also nur bei .60. Sprich von 100 attraktiven Paaren bekommen trotzdem 40 einen Jungen. (Hoffentlich reißt mir jetzt kein Statistiker den Kopf ab, weil ich irgendwas durcheinander gebracht hab)

Das mag so jetzt vielleicht stimmen. Trotzdem glaube ich es nicht.

Und 'Attraktivität' bemaß sich in dieser Studie aus Größe, Gewicht und vermutetem Alter. Also keinerlei ästhetischen Gesichtspunkten. So überraschend finde ich das Ergebnis gar nicht.

Selbst wenn es nur Größe und Gewicht wären, können die Gene diese ja nicht messen. Oder den BMI errechnen...

Die Überraschung liegt für mich darin das a.) meine Erfahrungen mir ein anderes Ergebnis als die Studie sagen und b.) es (scheinbar)keine kausalen Zusammenhänge gibt.

[Komodo]

@ Skymarshal, ich denke, du denkst mal wieder viel zu kompliziert.

Außerdem versteh ich garnicht, wovon du überhaubt redest, wessen Gene sollen die Attraktivität wessen messen? Hä?

[Skymarshal]

Warum denn?

Du hattest noch editiert...

Außerdem versteh ich garnicht, wovon du überhaubt redest, wessen Gene sollen die Attraktivität wessen messen? Hä?

Es wurde doch behauptet das Attraktivität für die Geschlechtsbildung "weiblich" verantwortlich ist. Attraktive Eltern bekommen mehr Mädchen als andere...

Dann müssen die Gene der Eltern ja bei der Befruchtung "merken" wie attraktiv die Träger sind. Und folglich Einfluss auf das Geschlecht haben.

Oder meinst du die Eltern sagen "Wir sind jetzt hübsch und wollen Mädchen!"?

Steuern das wohlmöglich noch bewußt, das wärs ja.

Also in beiden Fällen ist unglaubwürdig. Weil das Geschlecht eben unter anderen Aspekten gebildet wird.

Das genetische Geschlecht wird allerdings schon mit der Befruchtung festgelegt, je nachdem, ob eine Samenzelle mit ihrem haploiden Gonosom (Geschlechtschromosom) X oder Y in eine Eizelle eindringt, die wiederum auf alle Fälle ein X-Chromosom enthält. Festgestellt wird das chromosomale Geschlecht mittels Darstellung des Chromosomenbestandes im Karyogramm - unter besonderer Berücksichtigung der Gonosomen.

Quelle:Wikipedia


Entweder Y oder X. Also wenn das mal kein Roulette ist. Aber vielleicht haben attraktive Väter ja mehr Samenzellen mit X-Chromosomen?

Das müßte erste mal nachgewiesen werden....dennoch wäre es egal ob die Mutter attraktiv ist oder nicht. Weil sie ja immer X-Chromosomen in ihren Eizellen hat.


Verstehst du jetzt wie ich es meinte?

[Komodo]

Es wurde doch behauptet das Attraktivität für die Geschlechtsbildung "weiblich" verantwortlich ist. Attraktive Eltern bekommen mehr Mädchen als andere...

Nein, das hat der GMX-Artikel indirekt durch die offensichtlich falsche Benutzung von zeugen statt bekommen getan.

Die Studie sagt das nicht.

[loerp]

Das müßte erste mal nachgewiesen werden....dennoch wäre es egal ob die Mutter attraktiv ist oder nicht. Weil sie ja immer X-Chromosomen in ihren Eizellen hat.

genau! ob männlich oder weiblich hängt ausschließlich davon ab, welche samenzelle ans ziel kommt - also müsste es sich ja um "intelligente" spermien handeln... und das klingt äußerst unwahrscheinlich. (es sei denn, dass attraktive menschen ein anderes sexualverhalten an den tag legen - wie ich in meiner schööönen theorie weiter oben schon gepostet habe)

[Skymarshal]

Nein, das hat der GMX-Artikel indirekt durch die offensichtlich falsche Benutzung von zeugen statt bekommen getan.

Die Studie sagt das nicht.

HÄH?

Welche Zeugen? Reicht da nicht der Bericht der zuständigen Wissenschaftler?

Und was soll am Bericht nicht stimmen? Hast du eine andere Quelle zur Studie?



@Loerp: Eine höheres Sexualverhalten begünstigt höchstens die Chance einer Schwangerschaft. Es sind dann zwar ingesamt mehr X-Spermien aber das Verhältnis bleibt das selbe. Also auch mehr Y.

[Komodo]

HÄH?

Welche Zeugen? Reicht da nicht der Bericht der zuständigen Wissenschaftler?

Ich meine zeugen als Verb.

Und was soll am Bericht nicht stimmen? Hast du eine andere Quelle zur Studie?

Nein, aber es ist recht offensichtlich, dass man für die Studie nicht die Zeugungen sondern die Geburten nachgezählt hat. Wie soll man denn etwas Nachzählen, wenn niemand genau weiß, wieviele potentiellen Nachkommen eine Frau nicht ausgetragen hat?

Nicht alle befruchteten Einzellen werden zu Kindern.

[Skymarshal]

Ich meine zeugen als Verb.

Nein, aber es ist recht offensichtlich, dass man für die Studie nicht die Zeugungen sondern die Geburten nachgezählt hat. Wie soll man denn etwas Nachzählen, wenn niemand genau weiß, wieviele potentiellen Nachkommen eine Frau nicht ausgetragen hat?

Nicht alle befruchteten Einzellen werden zu Kindern.

Schon. Aber das Ergebnis der Nachzählung impliziert doch das was ich gesagt habe.

Warum sollen attraktive Eltern dann von mir aus mehr Mädchen bekommen?

Also entweder ist die Beobachtung falsch und oder ich komme auf denen ihre Logik nicht klar.

Das ist genauso als wenn ich behaupten würde alle Planeten ziehen Kreisbahnen um die Sonne, obwohl jeder weiß das sie nach der Formel eliptisch sein müssen.

Bzw. es werden auch eliptische beobachtet. Formel und Beobachtungen decken sich.


Hier widerspricht die Beobachtung allen bisherigen Beobachtungen und der (bisherigen) Erkenntnisse der Geschlechtsbildung.

Und wenn man angeblich sowas beobachtet, sollte man sich schon fragen ob das so richtig ist, oder wie sie sich begründen läßt.