christliche Esotherik?

[Gabriela]

Spocky, du bist wie immer süss Weil der Hintergrund von Gut und Böse sehr Biblisch dargestellt ist in Star Wars. Für mich ist die Idee 1 zu 1 übernommen und aus den Engelein macht man mal ein paar Jedi-Ritter...

Da ich ein Teil von Gott bin, ist Gott ein Teil von mir. Gott will sich erfahren in mir und ich erfahre Gott dadurch. Ich habe mir mein Leben vorher ausgesucht. Trotzdem kann ich immer noch frei wählen hier im Leben. Auch der Pharao, der da "Verstockt" gemacht worden war, hat sich sein Leben ausgesucht. Deshalb ist es immer noch freier Wille, denn du hast das so gewollt, wie dein Leben jetzt verläuft.

@loerp:
Zwar wünsche ich jedem ein gutes Leben, aber ich kann das wenige, dass ich habe erst wirklich geniessen, seit mir so einige schlechte Dinge wiederfahren sind. Seither brauche ich nicht mehr "soviel" und geniesse mein bescheidenes Leben in diesem doch sehr friedlichen Land.

[loerp]

Spocky, du bist wie immer süss Weil der Hintergrund von Gut und Böse sehr Biblisch dargestellt ist in Star Wars. Für mich ist die Idee 1 zu 1 übernommen und aus den Engelein macht man mal ein paar Jedi-Ritter...

genau deshalb konnte ich star wars nie so besonders viel abgewinnen... da werden andere lebewesen "böse" dargestellt, weshalb die "guten" automatisch jedes recht haben, sie abzumurksen. ich mag diese gut/böse-polarisierung in filmen überhaupt nicht...

@loerp:
Zwar wünsche ich jedem ein gutes Leben, aber ich kann das wenige, dass ich habe erst wirklich geniessen, seit mir so einige schlechte Dinge wiederfahren sind. Seither brauche ich nicht mehr "soviel" und geniesse mein bescheidenes Leben in diesem doch sehr friedlichen Land.

"schlechte dinge" widerfahren jedem, trotzdem sind wir außergewöhnlich privilegiert - es hat ja in der menschheitsgeschichte selten eine so lange periode des friedens und wohlstandes in einem kulturraum gegeben. leider gilt das aber nur für die 1. welt... was ist mit den menschen, die das pech hatten, woanders geboren worden zu sein? das glück, ein "bescheidenes"* leben in einem friedlichen land leben zu dürfen, haben die wenigsten menschen auf unserem planeten
(*"bescheiden" finde ich insofern relativ, weil wir im überfluss leben, freien zugang zu bildung sowie eine ausgezeichnete medizinische versorgung genießen dürfen)

[Suthriel]

Tja das ist das Problem bei diesem "spüren". Würde das verdammt nochmal endlich jemand erforschen? Ich würde das auch gern irgendwie benennen. Aber weil ich das "spüre" ist Glauben eben für mich Wissen geworden.

Ich glaub, da sind die schon dabei, gab auch maln Themenabend auf diversen Sendern:

Gott im Gehirn - Wo die Neurotheologie die Wohnstätte Gottes vermutet

Schläfenlappen-Epilepsie hat einen ungewöhnlichen Nebeneffekt. Bei einigen Patienten löst sie religiöse Halluzinationen aus. Rudi Affolter dachte, er sei gestorben, Gwen Tighe war überzeugt, sie hätte Jesus geboren.
Nach Meinung Professor Vilayanur Ramachandrans könnten auch die Erscheinungen von Propheten und Aposteln von dieser Krankheit ausgelöst worden sein. Litten Paulus und Moses an Schläfenlappenepilepsie? Das bringt Wissenschaftler zu einer unglaublichen Vermutung: Ist Gott vielleicht nur eine Erfindung unseres Gehirns?

Gott im Gehirn - Wie Epilepsie-Patienten Forschern helfen, Gott zu finden

Der erste klinische Beweis, dass Religion im Gehirn verankert ist, kommt von Professor Ramachandran von der Universität Kalifornien. Auf einem Monitor zeigt er Menschen mit und ohne Schläfenlappenepilepsie drei Arten von Wörtern: neutrale, sexuell bedeutsame und religiöse Wörter. Um die Reaktionen der Menschen zu vergleichen, misst er den Hautwiderstand der Testpersonen. Dazu werden zwei Elektroden an die Finger angebracht. Sie messen, wie viel die Probanden schwitzen. Das Ergebnis ist erstaunlich: Menschen mit dieser Art der Epilepsie reagieren am stärksten auf religiöse Wörter, während normale Menschen am meisten bei sexuellen Wörtern schwitzen.

Glaube per Knopdruck?

Eine krankhafte Veränderung der Gehirnaktivität macht also empfänglicher für Religion. Kann man durch die künstliche Veränderung der Gehirnaktivität einen ähnlichen Effekt erreichen? Dr. Michael Persinger hat eine Maschine entwickelt, die die Schläfenlappen mit elektromagnetischen Impulsen stimuliert. Der Testperson werden die Augen verbunden, dann bekommt sie einen umgebauten Motorradhelm mit 8 Magnetspulen auf den Kopf. Aus dem Nebenzimmer kann Dr. Persinger die Magnetfelder verändern. 80 Prozent Teilnehmer haben das Gefühl, dass etwas mit ihnen im Raum ist, obwohl sie ganz alleine sind. Religiöse Menschen interpretieren diese Empfindung als Gott.

Aber nicht jeder ist empfänglich für dieses Gefühl. Laut Dr. Persinger sind Menschen in sehr unterschiedlichem Maße empfindlich. Die Bandbreite reicht von absolut unempfindlich bis zu den äußerst empfindlichen Schläfenlappenepileptiker.

Gott im Gehirn - Wie unser Kopf auf Meditation reagiert

Ein Team von amerikanischen Wissenschaftlern ist ebenfalls der Überzeugung, dass wir eine Art Gottes-Modul im Gehirn besitzen. Dr. Andrew Newberg beobachtet die Gehirnaktivität bei Menschen, die meditieren. Dazu injiziert er ihnen radioaktives Kontrastmittel. Im Computertomographen wird die Durchblutung in den einzelnen Gehirnarealen sichtbar. Hier wird deutlich, dass die Schläfenlappen auch beim Meditieren eine entscheidende Rolle spielen. Aber eine andere Region erregt die Aufmerksamkeit von Dr. Newberg. Der Scheitellappen scheint am Höhepunkt der Meditation immer weniger mit Blut versorgt zu werden. Er wird sozusagen abgeschaltet.

Verschmelzen mit der Welt

Der Scheitellappen gibt uns Orientierung in Raum und Zeit und verleiht uns ein Gefühl für unseren Körper. Wird dieses Areal still gelegt, können wir nicht mehr zwischen unserem Körper und der Äußeren Welt unterscheiden. Es entsteht der Eindruck, als würden wir mit der Welt verschmelzen. Dieses Gefühl spielt bei vielen Religionen eine entscheidende Rolle. Dr. Newberg hat seinen Test mit betenden Franziskanernonnen und meditierenden tibetanischen Buddhisten durchgeführt. Bei allen ist der gleiche Mechanismus zu beobachten. Der Orientierungsteil des Gehirns wird abgeschaltet.

Glaube als Gesundheitsfaktor

Glaube scheint also fest in zwei Teilen unseres Gehirns verankert zu sein. Aber warum haben wir diese Fähigkeit überhaupt entwickelt? Eine Erklärung könnte evolutionär begründet sein: Studien haben gezeigt, dass Gläubige länger leben, gesünder sind und sogar ein geringeres Krebs- und Herzinfarktrisiko haben. Trotz dieser ersten Ergebnisse ist es viel zu früh, um mit Gehirnforschung Gott erklären zu können. Religion ist mehr als eine mystische Erfahrung und Meditation. Eines ist jedoch klar geworden: So wie unser Gehirn gebaut ist, werden wir immer glauben.

Quelle

[Gabriela]

Vielleicht hat mir Star Wars auch deswegen nicht so gefallen. In der Bibel werden die Menschen viel menschlicher dargestellt. Mit all ihren Schwächen. Da guckt der David der Bathseba beim Baden zu Typisch Mann oder?

Ich bin eben der Meinung, dass wir aus unseren "privilegierten" Welt durchaus viel dazu beitragen können, dass es denen in der 2. und 3. Welt besser geht und dass es auch zu unseren Aufgaben gehört, nicht auf den Lorbeeren auszuruhen. Ich hasse es, wenn Spendengelder verschleudert werden und achte sehr darauf, ob das Projekt auch wirklich was taugt. Und das mit dem "Zehnten" nehme ich in diesem Sinne ernst und unterstütze damit gute Projekte. Aber auch sehr gezielte und zeitlich begrenzte, damit die Leute nicht zu sehr in Abhängikeit geraten sondern immer noch selbst was aufbauen können.
Auch bei mir zuhause geht es immer wieder mal zu wie in einem Taubenschlag und ich versuche Leuten zu helfen, die im Moment nicht so gut im Leben stehen. Manchmal kommt es zu mir regelrecht zu "Tauschbörsen". Eine Kollegin von mir war mit Arbeit, Haushalt und Kindern überlastet und ihr Mann ebenso. Jetzt wohnt für drei Monate ein Ausgesteuerter Mann, der eigentlich IV-Rente beziehen sollen können, bei ihr und besorgt den Haushalt tipptopp. Sein Selbstwertgefühl hat erheblich zugenommen und er fühlt sich gebraucht. Meine Kollegin kippt nicht endgültig aus den Latschen und hat nun ab und zu auch mal wieder Zeit für sich. Nach diesen drei Monaten wird von der IV-Versicherung endgültig entschieden sein, ob er Rente erhält und somit ist beiden gedient.

@Suthriel: Das Thema hatten wir scho mal...
hier: http://www.scifi-forum.de/showthread...ight=Epilepsie

[Suthriel]

Ah, ok, die letzte Eintragung da ist ausm Februar... etwas unter gegangen ^.^

Spocky, du bist wie immer süss Weil der Hintergrund von Gut und Böse sehr Biblisch dargestellt ist in Star Wars. Für mich ist die Idee 1 zu 1 übernommen und aus den Engelein macht man mal ein paar Jedi-Ritter...

Vielleicht hat mir Star Wars auch deswegen nicht so gefallen. In der Bibel werden die Menschen viel menschlicher dargestellt. Mit all ihren Schwächen.

Welche Menschen haben dir denn nciht so gefallen? Jedis un Sith sind nach dieser Variante nur (gefallene) Engel und keine Menschen. Die restlichen Menschen kamen doch sehr menschlich rüber: Boba Fett wurde Kopfgeldjäger, Han Solo jagt als Schmugger anfangs ebenfalls dem lieben Geld hinter her. Lando Calrissian verkauft mal kurz die ganze Helden-Bande ans Imperium um seinen Laden zunächst zu schützen, ändert dann aber wieder seine Meinung. Und Leia verhält sich auch recht menschlich, auch wenn sie als Schwester eines Jedi schon wieder nicht als reiner mensch zählen dürfte ^.^

[Gabriela]

Ich weiss nicht, es war so "reingewaschen". Es war sicher kein schlechter Science Fiction, auch sehr gut gemacht, aber DeepSpaceNine ist da eben doch was ganz anderes. Irgendwie "Erwachsener" ?

[Kithomer2346]

mit dem Tod als Gründung bin ich nicht einverstanden. Jesus wollte keine Kirche gründen.

Vielleicht wollte er, vielleicht auch nicht. Zumindest war eine Religionsgemeinschaft damals das beste Medium, seine Gedanken und Vorstellungen schnellstmöglich und effektiv zu verbreiten.

Oder um es mal anders auszudrücken: die meisten Christen finden es völlig absurd, dass Menschen an Götter wie Apollo, Manitu, Izangani, Osiris oder auch den schnöde Donnergott der Steinzeitmenschen glauben konnten. Aber was macht denn den christlichen Glauben weniger abwegig?

Gar nichts. Aber sobald die katholische Kirche damals genug Anhänger gesammelt hatte, um ein bedeutender Machtfaktor zu werden ist sie wahrscheinlich vom ursprünglichen Glauben abgewichen. Macht korrumpiert und zieht zudem noch bereits korrumpierte Leute an. Ich vermute, das bestimmte Texte der Bibel erst später hinzugefügt wurden, um die Macht der Kirche zu sichern. Ich persönlich glaube das Jesus der erste Kommunist war. Seine Weltanschauung hatte viel mit der heutigen kommunistischen Weltanschauung gemeinsam. Von der (gelebten) Gleichheit aller Menschen, gegenseitiger Achtung und Liebe bis hin zur freien Liebe, die bestimmten Berichten zufolge in seine "Kommune" praktizert wurde.

Dies zieht sich bis zu Jesus von Nazaret, der das alte Gottesrecht des regelmäßigen "Erlassjahres" erneuerte (Lk 4,18-21) und Großgrundbesitzer zur Besitzaufgabe zu Gunsten der Armen einlud (Mk 10,21). Die Urchristliche Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde wird daher als beispielhaftes Abbild des kommenden, alle Besitzverhältnisse umwälzenden Reiches Gottes verstanden (Apg 4,44)

[Quelle Wikipedia]

Ich bin mir sicher, das in der damaligen urchristlichen Gemeinschaft auch Glaubensfreiheit eine Rolle spielte, denn mal ehrlich, es sollte Gott doch nun wirklich egal sein, ob man ihn 'Gott', 'Allah', 'Zeus' oder 'Odin' nennt. Und nochwas: Wenn du jemals jemanden vor dir haben solltest, der dich versucht davon zu überzeugen, das dein persönlicher Glaube falsch ist, und nur seiner der einzig richtige, hast du mit Sicherheit keinen wahren Christen vor dir, noch einen wirklichen Anhänger irgend einer anderen Glaubensgemeinschaft. Zu Gott können wir nur ganz alleine finden, durch eigene Überlegungen und Abwägungen.

naja, also der katechismus ist aber biddeschön ein text aus dem 20. jahrhundert - bitte erzähl mir jetzt nicht, dass man den auch nicht wörtlich nehmen darf!

Was bedeutet 'wörtlich nehmen'? Jeder Mensch wird jeden Text anders verstehen. Allein das Wort 'Blume' hat für dich wahrscheinlich eine andere Bedeutung als für mich. Unsere Wahrnehmung ist von unseren vergangenen Erfahrungen, Wünschen und Vorstellungen geprägt. Natürlich wird jeder gute Atheist und Kirchengengner im Katechismus die Bestätigung finden, die er sucht. Hölle wird für ihn nur die Hölle aus der mittelalterlichen Vorstellung sein. Ich als Agnostiker kann mich sehr gut mit der Idee anfreunden, das mit Hölle in diesem Text aus kirchlicher Sicht auch ein Leben ohne Gott gemeint sein kann oder eben kein Eingang in das Reich Gottes nach seinem Tod.

es hat ja niemand von ihm verlangt, einen klon von sich zu erzeugen - was hätte gegen glückliche, friedliebende menschen gesprochen?

Tja, darauf kann ich nur antworten "Die Wege des Herrn sind unergründlich" Ich bin nicht Gott (ich weiß ja noch nicht mal, ob er existiert), woher soll ich wissen, warum uns Gott, wenn er uns denn geschaffen hat, so geschaffen hat wie wir sind? Ich nehme an, er wird einen guten Grund dafür haben. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir ohne Kriege, Mord und Totschlag, also kurz 'das Böse', 'das Gute' nicht zu schätzen wüssten. Wenn alles immer gut verlaufen würde, hätten wir keine Wahl zwischen einem guten Leben und einem bösen. Kurz, wir hätten keinen freien Willen mehr. Die Entscheidung, ein gottgefälliges Leben zu führen oder nicht, würde nicht mehr bei uns liegen, sondern wäre uns von Gott quasi aufgezwängt. Ich weiß nicht, was von beiden Alternativen schlimmer wäre.

ein allmächtiges Wesen kann alleine durch Fingerschnippen und noch weniger alles bewirken, was es zu erreichen gedenkt.

Und wer sagt dir, das der Tod von Jesus am Kreuz nicht einfach nur ein göttliches Fingerschnippen war? Immerhin ist dadurch genau das passiert, was passieren sollte.

@Suthriel: Danke für den Artikel, ich hatte den im anderen Thread auch überlesen. Das ist ja mal wirklich interessant. Ich wusste zwar, das bestimmte Spukphänomene auch elektromagnetische Einflüsse auf unser Hirn hervorgerufen werden, aber das war mir neu.

[Gabriela]

Eine Religionsgemeinschaft ja, aber nicht weil er es wollte. Er wollte ja eigentlich den jüdischen Glauben reformieren. Es ging ihm aber gleich wie Luther, nur das Luther zum Glück nicht gekreuzigt wurde...

[Skymarshal]

Stimmt so nicht. Vom allerhöchsten Gott machen auch die keine Bilder. Nur von den "Nebengöttern" die mit viel Fantasie mit unseren Engeln vergleichbar sind.

Ok, kann gut sein. So genau weiss ich es nicht.

es gibt in der menschheitsgeschichte aber jede menge beispiele von gewalttätigen ausschreitungen, die rein religiös motiviert waren. außerdem dienen die religionen den "machtgeilen oberhäuptern" immerhin als rechtfertigung und als "motivations-motor" für die bevölkerung.

Dann wären aber die Machtmenschen Schuld daran und nicht die Religion selber. Auch wenn diese Schandtaten im Namen der Religionen ausgeführt wurden.

wie du sehr richtig gesagt hast, wissen wir nicht, wie die welt ohne religionen aussehen würde - möglicherweise wäre sie friedlicher.

Vielleicht. Machtgeile Menschen gibt es auch in anderen Bereichen. Und heutiges Unheil geht oft auf anderen Wurzeln zurück.

Warum sollte die Bibel auch nicht interpretierbar sein? Wir legen ja auch andere Sachen aus, wie Rechtsnormen oder auch Verträge zum Beispiel.

Dagegen sprechen diejenigen welche hier fleissig Bibelstellen zitieren und meinen, damit etwas unumstößliches gefunden zu haben, was gegen die Bibel spricht.

[Gabriela]

Zitat von Skymarshall:
Dagegen sprechen diejenigen welche hier fleissig Bibelstellen zitieren und meinen, damit etwas unumstößliches gefunden zu haben, was gegen die Bibel spricht.

dem kann ich mich nur anschliessen. Ich bin ein INTERPRET!

[loerp]

Seine Weltanschauung hatte viel mit der heutigen kommunistischen Weltanschauung gemeinsam. Von der (gelebten) Gleichheit aller Menschen, gegenseitiger Achtung und Liebe bis hin zur freien Liebe, die bestimmten Berichten zufolge in seine "Kommune" praktizert wurde.

meinst du nicht, dass du hier ein bisschen stark idealisierst? du schreibst ja, dass man nicht wissen kann, welche der bibeltexte und überlieferungen auf tatsächliche begebenheiten zurückzuführen sind (meiner meinung sogar recht wenig). die gleichheit aller menschen im kommunistischen sinne kann ich mir übrigens schwer vorstellen, da sich im gesamten neuen testament kein einziger text findet, der sich gegen die (damals übliche) sklaverei ausspricht.

denn mal ehrlich, es sollte Gott doch nun wirklich egal sein, ob man ihn 'Gott', 'Allah', 'Zeus' oder 'Odin' nennt.

ich glaube, dass es in harmakhis' posting nicht darum ging, sondern dass die idee eines übernatürlichen gottes an sich für viele menschen ebenso abwegig ist wie baumgeister oder donnergötter.

Was bedeutet 'wörtlich nehmen'? Jeder Mensch wird jeden Text anders verstehen. Allein das Wort 'Blume' hat für dich wahrscheinlich eine andere Bedeutung als für mich.

nuja, so einfach ist das aber auch wieder nicht. über die bedeutung des wortes "blume" herrscht sehr wohl ein allgemeiner gesellschaftlicher konsens.

wenn ein wort konnotationen (mitbedeutungen) beinhaltet, bedeutet das meist, dass mit dem wort eine emotion oder eine wertung mitschwingt, nicht aber, dass die denotation (hauptbedeutung) dadurch verändert wird. eine blume ist eine blume und jeder weiß, was damit gemeint ist - egal, ob der eine damit eine angenehme vorstellung verbindet und der andere an seinen heuschnupfen erinnert wird.

wenn die wörter, die wir benutzen, einen dermaßen großen interpretationsspielraum zuließen, könnten wir uns ja überhaupt nicht verständigen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir ohne Kriege, Mord und Totschlag, also kurz 'das Böse', 'das Gute' nicht zu schätzen wüssten. Wenn alles immer gut verlaufen würde, hätten wir keine Wahl zwischen einem guten Leben und einem bösen. Kurz, wir hätten keinen freien Willen mehr.

das argument kann ich nicht nachvollziehen. erstens gefiel mir mein leben weitaus besser, bevor ich negative erlebnisse hatte und zweitens kann ich in der christlichen lehre keinen freien willen erkennen. eine freie entscheidung beinhaltet doch, dass man zwei varianten zur freien auswahl hat - im christentum gibt es aber nur die entscheidung für gott, wenn man sich dagegen entscheidet, hat man ein ernstes problem am hals.

Dagegen sprechen diejenigen welche hier fleissig Bibelstellen zitieren und meinen, damit etwas unumstößliches gefunden zu haben, was gegen die Bibel spricht.

touché!
trotzdem verstehe ich den sinn der gummiartigen auslegungen nicht - und werde weiterhin fleißig zitieren

[Spocky]

Und wer sagt dir, das der Tod von Jesus am Kreuz nicht einfach nur ein göttliches Fingerschnippen war? Immerhin ist dadurch genau das passiert, was passieren sollte.

Was ist denn passiert? Jesus ist gestorben und weiter? Seine Ankündigung der Wiederkehr noch bevor alle seine Jünger gestorben sind hat er jedenfalls nicht wahr gemacht und die sind nun alle seit mehr, als 1900 Jahren tot...

[3of5]

Ich bin mir sicher, das in der damaligen urchristlichen Gemeinschaft auch Glaubensfreiheit eine Rolle spielte, denn mal ehrlich, es sollte Gott doch nun wirklich egal sein, ob man ihn 'Gott', 'Allah', 'Zeus' oder 'Odin' nennt. Und nochwas: Wenn du jemals jemanden vor dir haben solltest, der dich versucht davon zu überzeugen, das dein persönlicher Glaube falsch ist, und nur seiner der einzig richtige, hast du mit Sicherheit keinen wahren Christen vor dir, noch einen wirklichen Anhänger irgend einer anderen Glaubensgemeinschaft. Zu Gott können wir nur ganz alleine finden, durch eigene Überlegungen und Abwägungen.

So ein Unsinn! Eine solche Haltung war niemals, zu keinem Zeitpunkt, Teil der christlichen Lehre. Auch die frühsten Christen waren schon fest überzeugt, dass sie einen Missionierungsauftrag hatten und dass Griechen und Römer an etwas Unwahres glaubten, und nicht "an die selbe Sache unter anderem Namen". Selbst untereinander haben die frühen Christen sich schon erbittert bekämpft, wegen irgendwelcher winzigen, trivialen Glaubensdetails.

Andernfalls wäre der christliche Bekehrungseifer und die epidemieartige Ausbreitung des Christentums im ersten Jahrtausend ja auch gar nicht zu erklären.
Oder glaubst du, all die Neuzugänge wurden gar nicht bekehrt, sondern haben sich in der örtlichen Stadtbibliothek ein Exemplar des neuen Testaments besorgt und sind dann so ganz aus eigenem Antrieb heraus zu dem Schluss gekommen, dass die christliche Lehre "die Sache besser rüber bringt?"

Mit dieser modernen relativistischen Gleichmacherei, nach der "eigentlich alle Religionen gleich sind" und mit der sich heutige Gläubige gerne brüsten, hatten die frühen Christen nicht das geringste zu schaffen. Das einzige, was die Urchristen von den späteren Glaubensgenossen unterscheidet, ist die Tatsache, dass Urchristen noch keine Zwangsmissionierung betrieben haben: Die frühen Christen glaubten zwar auch, dass ein störrischer Ungläubiger falsch liegt und womöglich von Gott bestraft wird, aber dass man ihn trotzdem nicht zum Glauben zwingen darf.
Daher haben die Urchristen eine schwache Form von religiöser Toleranz gepredigt. Das natürlich nur genau so lange, wie sie selbst auf die Toleranz der Anderen angewiesen waren...

[Sandswind]

Daher haben die Urchristen eine schwache Form von religiöser Toleranz gepredigt. Das natürlich nur genau so lange, wie sie selbst auf die Toleranz der Anderen angewiesen waren...

Völlig richtig. Gerade das Urchristentum weist alle Merkmale von Gruppierungen auf, die wir heute ob ihrer Gefährlichkeit argwöhnisch beäugen und "Sekten" nennen...

[Gabriela]

@Spocky: Das ist Auslegungssache, solange die immer wieder reinkarnieren sind die ja noch nicht tot Nur so nebenbei